Дора на полосе и в воздухе

[Neuman]

Я тут провожу эксперименты различные по взлету. По отдаче ручки и РН. Попытался произвести ряд катастроф и успешных посадок. Может быть видео даже залью.

 

Авария когда самолет начинает делать кульбиты после подъема хвоста, уже оторвавшись от земли - от недостаточно отжатой от себя ручки. По моим наблюдениям этот эффект начинает развиваться когда на малой скорости самолет из-за подъемной силы крыла пытается выскочить на большие углы атаки. Запаса нет никакого, скорость растет, самолет пытается выйти на кабрирование и начинает заваливаться на крыло - авария. Вроде казалось - какая подъемная сила, раз скорость низкая? А почему то получается именно так, что в этом диапазоне скоростей, этой самой силы хватает, для того чтобы начать кабрирование, но никак нехватает чтобы удержать режим в горизонтальном полете.

 

Вывод: Отдача ручки от себя должно включать в себя две казалось бы взаимоисключающие вещи - оно должно быть

 

а) решительным и глубоким

б) мягким

 

При этом вполне возможно, что для компенсации реактивного момента надо немного выдерживать крен в обратную сторону.

 

 

Ситуация два:

 

Самолет начинает блинчиком кататься по полосе - вот тут уже действительно дело в колесе, в неправильном его освобождении, если не выдерживаешь правильно направление.

 

"самолётах с хвостовым колесом центр тяжести самолёта находится сильно сзади от основных стоек. "

 

Как и говорил Dzen

 

 

 

 

Но кроме всего прочего я не исключаю, что есть глюки в FM (а почему бы и нет? Дора еще такая молодая)... например во время своих тестов -экспериментов я поймал очень интересный режим...

 

ссылку прилагаю:

 

Миссия стандартная, Тренировочная "Takeoff"

 

http://disk.tom.ru/gfe8dcq

 

Я очень сомневаюсь, что настоящая Дора могла так себя вести.

Edited December 30, 2014 by Neuman

[Yo-Yo]

Старый друг :) Рад тебя видеть. Ну, коль скоро мы друг друга помним, наверное с 1999-2000 года, то ты наверное, вспомнишь, как при выходе демки Ил-2 многие люди, имевшие немалый опыт вождения тейлдреггеров очень положительно отзывались о поведении самолетов там. В том числе и на полосе. А ведь там ни Torque-эффекта, ни гироскопического толком не было. В том-то и проблема, что мы имеем с десяток разных реализаций поршней в игре. Каждая претендует на абсолютную и непогрешимую правильность. Ну, и в принципе, любой пользователь в праве усомниться в корректности происходящего.

Вот, кстати, у тебя асболютно правильная мысель - блокировка хвостового колеса есть лишь помощь пилоту, а не основа.

Пошерстил видео взлетов в инете. Прихожу к мысли, что у меня что-то очень неправильно в настройках, потому что на видео не наблюдаю и половины того расколбаса, что имею у себя. Хотя, фулл-реал, вседела.

 

Для феномена Ил-2 есть свое объяснение... психологическое, хотя там действительно ничего из того, что есть для реальных тейлдреггеров, вообще реализовано не было. НИЧЕГО. Кроме завышенного реактивного момента и, по-моему, все же гироскопического.

 

В ДКС с этим все намного честнее и правильнее. Ну и экспертиза была тоже достаточно плотная и жесткая от Ника Грея. Я историю пересказывать не буду, вроде где-то был мемуар письменный и даже видео :) об историческом процессе.

Я так понимаю, что ты недавно на форум пришел, поэтому рискну повториться, что по Доре и 109 у нас вообще уникальный эксперт.

 

Ну и как старому знакомому не поленюсь повториться и дать несколько исчерпывающих советов :).

 

ИТак:

Тейлдреггер неустойчив в начале разбега. Обдув не делает его устойчивее, но управляемость обеспечивает. Неустойчивость вызвана, во-первых, реакцией колес, во -вторых - косым обдувом винта. Поэтому в начале разбега наша задача - не упустить самолет. Т.е. парировать самые незначительные отклонения от оси. Помогают облака, как ориентиры. Потом научишься и без них по набеганию краев полосы.

Второе: ПРЕДВИДЕТЬ. Т.е. представлять, куда потянет самолет, например, при поднятии хвоста, и сразу добавлять или убавлять педаль.

Третье: понимать, в чем разница у Мустанга (заднее колесо фиксировано и поворачивается синхронно с РН), Доры и 109-го(заднее колесо фиксировано по оси) и Доры и 109-го с расфиксированным колесом (если захочется погусарить).

 

Из первого следует, что управлять самолетом нужно двойными движениями и с опережением, давая педаль не столько по отклонению от оси, сколько по его скорости.

 

В начале разбега на Мустанге можно давать газ по мере разгона - управляемость у него за счет заднего колеса, и большой обдув не важен. Ручку на себя, чтобы прижать колесо и увеличить его эффективность. Затем ручка ставится УВЕРЕННО, НО НЕ БЫСТРО в центр или чуть за него. Главное не опоздать, иначе будет взлет с трех точек, да еще и с ручкой полностью на себя. Скорость еще не очень для того, чтобы противодействовать моментам и силам от винта - срыв, переворот, венки, оркестр. Что, кстати, неоднократно было в реале, особенно при уходе на второй круг с выпущенными закрылками.

В момент поднятия хвоста помогаем правой педалью (гироскоп!), а после того, как самолет встал на два колеса и эффект косой обдувки (P-factor) ослаб, прибираем правую педаль (если запоздали - придется даже и левой поработать). Самолет на двух точках отрывается сам или после легко взятия ручки на себя.

 

У Доры лучше газ дать сразу, ручку на себя , педаль на треть хода, отпускаем тормоз по росту оборотов, чтобы не скапотировать, и понеслись. Все так же - на скорости примерно в 120 -130 ручку в центр и чуть вправо - самолет взлетает сам.

 

И в первом и во втором случае по крену ручкой вообще не надо шурудить на разбеге - только чуть вправо при отрыве может понадобиться.

 

У 109 примерно то же, но педаль сразу на полную. При отпущенном заднем колесе и ее не хватает, поэтому это единственный самолет, на котором требуется короткие тычки на правый тормоз. Газ тоже сразу на полную (1.45 ата, не 1.8, хотя и с ним можно), так легче управлять. Разбег очень скоротечен, поэтому не забыть поставить ручку в центр и чуть вправо на скорости не более 120-130 км/ч.

 

У всех трех самолетов различный гироскопический момент, поэтому правая педаль на поднятии хвоста очень индивидуальна.

 

У 109 есть одна маленькая хитрость: можно взлетать на ручном шаге, выставив минимальный, потпом только не забыть после уборки шасси включить автомат.

[Yo-Yo]

 

 

 

Но кроме всего прочего я не исключаю, что есть глюки в FM (а почему бы и нет? Дора еще такая молодая)... например во время своих тестов -экспериментов я поймал очень интересный режим...

 

ссылку прилагаю:

 

Миссия стандартная, Тренировочная "Takeoff"

 

http://disk.tom.ru/gfe8dcq

 

Я очень сомневаюсь, что настоящая Дора могла так себя вести.

 

Дело вот в чем: может и могла. Но пилоты, которые вот так могли снасиловать самолет и затащить в ЭТО, отсеивались еще на стадии полетов на Юнгмане. В техники. :)

[Yo-Yo]

Ужас-ужас ты говоришь. Честно. Я не буду прогнозировать как этот самолет поведет себя в полете - зависит от ЦД, но на посадке такой самолет будет козлить при любом сколь угодно аккуратном вождении. Просто нос будет закидывать вверх. Так не делают. Обычно стойки шасси находятся вблизи ЦТ и, если не совпадают с ним, то находятся несколько ближе к хвосту.

 

 

Это с чего же? Нос на таком самолет не будет закидывать, а наоборот - УА при касании основными ВПП будет уменьшаться. Момент от реакции основных стоек - ПИКИРУЮЩИЙ.

[sever65]

РН - это руль направления.

друг PH для вирпила А-10С это какойто выебон

вы чо валите СБА

я 3 месяца не поднимаю а-10с , что б вас не спугнуить

[ivan_sch]

Вывод: Отдача ручки от себя должно включать в себя две казалось бы взаимоисключающие вещи - оно должно быть

 

а) решительным и глубоким

б) мягким

 

Есть авиационная поговорка - Быстро это не значит резко, это энергично и непрерывно. А потом ее расширили для виртуальности - Самолетовождение - это вам не джойстикодергание.

[Neuman]

Дело вот в чем: может и могла. Но пилоты, которые вот так могли снасиловать самолет и затащить в ЭТО, отсеивались еще на стадии полетов на Юнгмане. В техники. :)

 

А вот взлет по вашему рецепту:

 

Тут действительно практически все ровно, за исключением того, что я пока не очень привык к такой чувствительности педалей на качалках и скорости возврата их в нейтраль.

 

http://disk.tom.ru/vdxgu8v

[Miguel Gonsalez]

Для феномена Ил-2 есть свое объяснение... психологическое, хотя там действительно ничего из того, что есть для реальных тейлдреггеров, вообще реализовано не было. НИЧЕГО. Кроме завышенного реактивного момента и, по-моему, все же гироскопического.

 

В ДКС с этим все намного честнее и правильнее. Ну и экспертиза была тоже достаточно плотная и жесткая от Ника Грея. Я историю пересказывать не буду, вроде где-то был мемуар письменный и даже видео :) об историческом процессе.

Я так понимаю, что ты недавно на форум пришел, поэтому рискну повториться, что по Доре и 109 у нас вообще уникальный эксперт.

 

На форуме с 2003 года. Ну и так, в меру сил когда-то участвовал. В определенный момент появилось стойкое ощущение, что игры здесь не будет, а будет процедурный тренажер, в силу чего на долгое время охладел к детищам Eagle Dynamics. После выхода Ка-50 и особенно А-10 интерес немного восстановлен. Хотя, это все равно не игра, если сравнивать с корифеями типа Falcon 4.

 

Ну и как старому знакомому не поленюсь повториться и дать несколько исчерпывающих советов :).

 

ИТак:

Тейлдреггер неустойчив в начале разбега. Обдув не делает его устойчивее, но управляемость обеспечивает. Неустойчивость вызвана, во-первых, реакцией колес, во -вторых - косым обдувом винта. Поэтому в начале разбега наша задача - не упустить самолет. Т.е. парировать самые незначительные отклонения от оси. Помогают облака, как ориентиры. Потом научишься и без них по набеганию краев полосы.

 

Хм... не очень понял. Ты имеешь в виду тормозящее действие колес? Так оно не должно приводить к прогрессирующему развороту, если тормоза не трогаешь. Косой обдув винта, ну, это некоторая более-менее постоянно действующая сила.

 

Второе: ПРЕДВИДЕТЬ. Т.е. представлять, куда потянет самолет, например, при поднятии хвоста, и сразу добавлять или убавлять педаль.

Третье: понимать, в чем разница у Мустанга (заднее колесо фиксировано и поворачивается синхронно с РН), Доры и 109-го(заднее колесо фиксировано по оси) и Доры и 109-го с расфиксированным колесом (если захочется погусарить).

 

Из первого следует, что управлять самолетом нужно двойными движениями и с опережением, давая педаль не столько по отклонению от оси, сколько по его скорости.

 

В начале разбега на Мустанге можно давать газ по мере разгона - управляемость у него за счет заднего колеса, и большой обдув не важен. Ручку на себя, чтобы прижать колесо и увеличить его эффективность. Затем ручка ставится УВЕРЕННО, НО НЕ БЫСТРО в центр или чуть за него. Главное не опоздать, иначе будет взлет с трех точек, да еще и с ручкой полностью на себя. Скорость еще не очень для того, чтобы противодействовать моментам и силам от винта - срыв, переворот, венки, оркестр. Что, кстати, неоднократно было в реале, особенно при уходе на второй круг с выпущенными закрылками.

В момент поднятия хвоста помогаем правой педалью (гироскоп!), а после того, как самолет встал на два колеса и эффект косой обдувки (P-factor) ослаб, прибираем правую педаль (если запоздали - придется даже и левой поработать). Самолет на двух точках отрывается сам или после легко взятия ручки на себя.

 

У Доры лучше газ дать сразу, ручку на себя , педаль на треть хода, отпускаем тормоз по росту оборотов, чтобы не скапотировать, и понеслись. Все так же - на скорости примерно в 120 -130 ручку в центр и чуть вправо - самолет взлетает сам.

 

И в первом и во втором случае по крену ручкой вообще не надо шурудить на разбеге - только чуть вправо при отрыве может понадобиться.

 

У 109 примерно то же, но педаль сразу на полную. При отпущенном заднем колесе и ее не хватает, поэтому это единственный самолет, на котором требуется короткие тычки на правый тормоз. Газ тоже сразу на полную (1.45 ата, не 1.8, хотя и с ним можно), так легче управлять. Разбег очень скоротечен, поэтому не забыть поставить ручку в центр и чуть вправо на скорости не более 120-130 км/ч.

 

У всех трех самолетов различный гироскопический момент, поэтому правая педаль на поднятии хвоста очень индивидуальна.

 

У 109 есть одна маленькая хитрость: можно взлетать на ручном шаге, выставив минимальный, потпом только не забыть после уборки шасси включить автомат.

 

Ручной шаг на Курфюрсте вообще пока не понял - завел на ось, двигаю, что-то щелкает, но указатель как был 12:30, так и есть. Все делаю как ты описываешь. Пока такое впечатление, что всего "слишком много". Ну, допустим, я после почти 20 лет в симуляторах остаюсь тупицей. Это ладно. Но вот вообще не могу взять в толк, как (каааак????) могла взлететь Дора в случае слегка припорошенной снегом или обледеневшей полосы. Ну как????? Это ж верный трындец сразу же...

Edited December 30, 2014 by Miguel Gonsalez

[Miguel Gonsalez]

Это с чего же? Нос на таком самолет не будет закидывать, а наоборот - УА при касании основными ВПП будет уменьшаться. Момент от реакции основных стоек - ПИКИРУЮЩИЙ.

 

На таком как я приложил - да. Только тут ЦТ находится ВПЕРЕДИ основных стоек(нос ЛА находится там, куда кажет слива пилота). А мой оппонент пишет, что у тейлдреггеров ЦТ сзади основных стоек. Не... я могу допустить такую экзотику на некоторых моделях, но, вообще, это экстрим.

[ivan_sch]

На таком как я приложил - да. Только тут ЦТ находится ВПЕРЕДИ основных стоек(нос ЛА находится там, куда кажет слива пилота). А мой оппонент пишет, что у тейлдреггеров ЦТ сзади основных стоек. Не... я могу допустить такую экзотику на некоторых моделях, но, вообще, это экстрим.

 

Вообще это вроде как нормально для самолетов с хвостовым колесом. Родовая так сказать особенность.

 

РУС на Мустанге можно давать от себя практически сразу. Как и РУД.

[Miguel Gonsalez]

Вообще это вроде как нормально для самолетов с хвостовым колесом. Родовая так сказать особенность.

 

РУС на Мустанге можно давать от себя практически сразу. Как и РУД.

 

А это тут не при делах. Вы говорите о проекции положения ЦТ на горизонталь. И оно будет при стояночном угле, действительно, слегка сзади стоек. Тем не менее, для большинства подобных ЛА положение "мордой в землю" также весьма устойчиво, смею заверить. :)

 

Edited December 30, 2014 by Miguel Gonsalez

[Miguel Gonsalez]

РУС на Мустанге можно давать от себя практически сразу. Как и РУД.

 

Помудрю с настройками по возвращении в столицу. Есть у меня парочка нехороших предположений на этот счет...

[ivan_sch]

Помудрю с настройками по возвращении в столицу. Есть у меня парочка нехороших предположений на этот счет...

 

Кривые 30 и мертвая зона 3. Ну и педалями надо работать.... быстро -)). Как впрочем и всем остальным.

[Miguel Gonsalez]

Кривые 30 и мертвая зона 3. Ну и педалями надо работать.... быстро -)). Как впрочем и всем остальным.

 

Не... мертвая зона мне ни к чему, так как дребезга особого у педалей пока не замечено. И 30 тоже ни к чему. Проверено. Я отпишусь, если предположения оправдаются.

[ivan_sch]

А это тут не при делах. Вы говорите о проекции положения ЦТ на горизонталь. И оно будет при стояночном угле, действительно, слегка сзади стоек. Тем не менее, для большинства подобных ЛА положение "мордой в землю" также весьма устойчиво, смею заверить. :)

 

 

Ну естественно все дело в проекции. А в таком положении он просто лопастями винта за землю цепляется - видели небось такие характерные загибы?

[Yo-Yo]

На форуме с 2003 года. Ну и так, в меру сил когда-то участвовал. В определенный момент появилось стойкое ощущение, что игры здесь не будет, а будет процедурный тренажер, в силу чего на долгое время охладел к детищам Eagle Dynamics. После выхода Ка-50 и особенно А-10 интерес немного восстановлен. Хотя, это все равно не игра, если сравнивать с корифеями типа Falcon 4.

 

 

 

 

 

Хм... не очень понял. Ты имеешь в виду тормозящее действие колес? Так оно не должно приводить к прогрессирующему развороту, если тормоза не трогаешь. Косой обдув винта, ну, это некоторая более-менее постоянно действующая сила.

 

 

 

Ручной шаг на Курфюрсте вообще пока не понял - завел на ось, двигаю, что-то щелкает, но указатель как был 12:30, так и есть. Все делаю как ты описываешь. Пока такое впечатление, что всего "слишком много". Ну, допустим, я после почти 20 лет в симуляторах остаюсь тупицей. Это ладно. Но вот вообще не могу взять в толк, как (каааак????) могла взлететь Дора в случае слегка припорошенной снегом или обледеневшей полосы. Ну как????? Это ж верный трындец сразу же...

 

Даже если тормоза не трогаешь, на колесо все равно действует сила сопротивления, направленная против вектора скорости. Ну а теперь нарисуй два колеса впереди цм когда самолет движется еще по направлению оси полосы, но уже развернут относительно нее на некий угол. И момент, создаваемый этими силами.

Если рисовать нет желания, то советую проехаться до ближайшего аэропорта, нагрузить их фирменную телегу чемоданами и одной рукой сначала потолкать телегу змейкой, а потом - потягать за собой по той же траектории... сразу обретешь просветление. :) (Что-то в этом есть: аэропорт... самолеты... телега... тейлдреггер...)

 

 

А с шагом - сначала перевести в ручной режим, затем уже управлять шагом.

[Miguel Gonsalez]

Даже если тормоза не трогаешь, на колесо все равно действует сила сопротивления, направленная против вектора скорости. Ну а теперь нарисуй два колеса впереди цм когда самолет движется еще по направлению оси полосы, но уже развернут относительно нее на некий угол. И момент, создаваемый этими силами.

Если рисовать нет желания, то советую проехаться до ближайшего аэропорта, нагрузить их фирменную телегу чемоданами и одной рукой сначала потолкать телегу змейкой, а потом - потягать за собой по той же траектории... сразу обретешь просветление. :) (Что-то в этом есть: аэропорт... самолеты... телега... тейлдреггер...)

 

Да все понимаю. Я не спорю с качественной сутью явлений. Количественная мера видится завышенной. Я ж говорю, как задний привод на льду.

 

 

А с шагом - сначала перевести в ручной режим, затем уже управлять шагом.

 

Да знаю, кнопарь там под РУД-ом. Сколько ни жмакаю - 12:30 торчит. Установилось что ли криво...

[Miguel Gonsalez]

Ну естественно все дело в проекции. А в таком положении он просто лопастями винта за землю цепляется - видели небось такие характерные загибы?

 

Легко на спор разверну Дору перпендикулярно потоку даже тогда, когда она висит уже на двух точках. Божьей волей одной и пророком его - РН. Тормоза трогать не буду.

[ivan_sch]

Легко на спор разверну Дору перпендикулярно потоку даже тогда, когда она висит уже на двух точках. Божьей волей одной и пророком его - РН. Тормоза трогать не буду.

 

Дурное дело не хитрое. Мессер педалями вообще легко крутится. Но только в воздухе -))

[Yo-Yo]

Да все понимаю. Я не спорю с качественной сутью явлений. Количественная мера видится завышенной. Я ж говорю, как задний привод на льду.

 

 

 

 

Да знаю, кнопарь там под РУД-ом. Сколько ни жмакаю - 12:30 торчит. Установилось что ли криво...

 

Ну поговори там на английской части с теми, кто на таких самолетах летает... будет и количественная. В реале просто никто не допускает таких углов скольжения, бо чревато...

[Vadifon]

Вот и Мигелю кажется что курсовая неустойчивость запредельна. Нас уже двое. Поведение Доры уже обсуждали и на взлете и на скорости. С частично разрушенным ХО на скорости отрыва разворачивается поперек полосы. Схожим образом ведет себя и Месс - получилось развернуться в воздухе почти на 180 гр. скольжением - "не верю".

[Miguel Gonsalez]

Вот и Мигелю кажется что курсовая неустойчивость запредельна. Нас уже двое. Поведение Доры уже обсуждали и на взлете и на скорости. С частично разрушенным ХО на скорости отрыва разворачивается поперек полосы. Схожим образом ведет себя и Месс - получилось развернуться в воздухе почти на 180 гр. скольжением - "не верю".

 

Еще один "суховец". Блин, хрен с ней с Дорой. Ребятки, как же я рад вас видеть! :)

[Miguel Gonsalez]

Ну, вот, да, ты верно понял. "Толсто%опая корова на льду" это некое вульгарное описание "запредельной курсовой неустойчивости".

[Vadifon]

Давненько не виделись. : ). Но все же что то общее в моделях немцев по курсу режет глазья. Надо Мусю на сей предмет помучать. Жаль трек с вертолетным разворотом на Мессе не сошелся.

[-Shai-]

Странные вы:) Не в обиду.

Реальные летуны с тех реальных самолетов не долбят про ФМ, а виртуальные - жуть как недовольны.

Парадокс...

 

ЗЫЖ Вообще интересно было бы, что схопотал бы военный летчик, получив машину и заявив что-нибудь в духе "Да нихрена подобного! Не может оно такое неустойчивое быть, летать на этом УГ не буду!"

ЗЫЖ 2. Вернулся из магазина. Про телегу и вихляния просветлился вполне. Рекомендую:)