Jump to content

РП-22СМА


Vadifon

Recommended Posts

оффтоп.

andyustim, ты вроде в РЛС разбираешься.

Читая про РЛС сталкиваюсь с делением на диапазоны А, А", В С D. От чего зависит это разделение? Есть где прочитать подробнее?

Будьте осторожнее в своих желаниях.

Прошу все мои сообщения считать случайным набором букв , цифр , и прочих знаков орфографии, не несущих смысловой нагрузки.

Link to comment
Share on other sites

оффтоп.

andyustim, ты вроде в РЛС разбираешься.

Читая про РЛС сталкиваюсь с делением на диапазоны А, А", В С D. От чего зависит это разделение? Есть где прочитать подробнее?

На картинке представлено распределение частотного диапазона (буржуйский стандарт).

99727588_.thumb.jpg.1d2d214ed2ed5cfd2688bd9dac1109b3.jpg

Link to comment
Share on other sites

На картинке представлено распределение частотного диапазона (буржуйский стандарт).

 

спасибо большое.

Будьте осторожнее в своих желаниях.

Прошу все мои сообщения считать случайным набором букв , цифр , и прочих знаков орфографии, не несущих смысловой нагрузки.

Link to comment
Share on other sites

2 andyustim

Для начала. Тут уже выкладывали документы, прямо подтверждающие, что РЛС на МиГ-21БИС имела возможность давать данные в АСП. Это как вводная.

Ну а теперь я не буду спорить с радиолокаторщиком о его области. Но с моей точки зрения стрелка лучше иметь динамическую дальность плюс минус 150 метров чем не иметь никакой. Те же С-5 вообще площадное оружие. И ошибка в выборе точки прицеливания вполне компенсируется большим разбросом самих НАР. Прямая аналогия - стрельба дробью по тарелочкам. Да и габариты типовых целей, вроде грузовика или БТР, позволяют успешно поражать их пушкой даже при заметных ошибках при определении дальности. К примеру для АК по цели 1.75 на 0.50 на дальности до 525 метров ошибки в ее определении вообще значения не имеют. ДПВ, однако. А тут цель два на четыре - пять метров. Это если смотреть сверху. Так что решение вполне логичное. При отсутсвии ЛД в принципе на момент разработки. Да и утяжелеять истребитель, для которого работа по земле все-таки вторична, еще и установкой ЛД, в дополнение имеющемуся РЛС (от которого не откажешься) весьма спорна.

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Те же С-5 вообще площадное оружие. И ошибка в выборе точки прицеливания вполне компенсируется большим разбросом самих НАР.

 

А можно в цифрах? Какой будет погрешность и скомпенсируется ли это КВО?

"You become responsible, forever, for what you have tamed.” ― Antoine de Saint-Exupéry, The Little Prince.
Link to comment
Share on other sites

А можно в цифрах? Какой будет погрешность и скомпенсируется ли это КВО?

Эмммм. А это зачем? Оба примера приводились лишь как иллюстрация того, что лучше дальность плюс минус 150 метров, чем вообще никакой. Или есть сомнения?

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Эмммм. А это зачем? Оба примера приводились лишь как иллюстрация того, что лучше дальность плюс минус 150 метров, чем вообще никакой. Или есть сомнения?

 

Более чем. Ибо интуиция не должна заменять информацию. А стрельба дробью по тарелочкам не имеет вообще ничего общего со стрельбой НАРами. Согласно документам для Су-25, например, неточность определения дальности 200 метров дает для НАР С-5 отклонение точки попадания на 32(!) метра на эффективной дальности стрельбы при угле пикирования 10 градусов. Соответственно, экипаж цели если и умрет, то от смеха.

"You become responsible, forever, for what you have tamed.” ― Antoine de Saint-Exupéry, The Little Prince.
Link to comment
Share on other sites

Более чем. Ибо интуиция не должна заменять информацию. А стрельба дробью по тарелочкам не имеет вообще ничего общего со стрельбой НАРами. Согласно документам для Су-25, например, неточность определения дальности 200 метров дает для НАР С-5 отклонение точки попадания на 32(!) метра на эффективной дальности стрельбы при угле пикирования 10 градусов. Соответственно, экипаж цели если и умрет, то от смеха.

Гм. А теперь посчитайте, плиз, среднюю ошибку при определении дальности глазомерным способом. Вводом ее в АСП ручками. И посчитайте тогда уж осредненную ошибку в этом конкретном случае. ;)

PS. Ну а потом потребное количество самолетовылетов для поражения типовой цели в случае если есть дальность плюс минус 150 метров и глазомерным способом. Оружие в обоих случаях одно и то же. С-5, четыре блока.

Даже не считая сходу скажу, что в случае с дальностью будет гораздо меньше.


Edited by =PUH=Xa
Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Гм. А теперь посчитайте, плиз, среднюю ошибку при определении дальности глазомерным способом. Вводом ее в АСП ручками. И посчитайте тогда уж осредненную ошибку в этом конкретном случае. ;)

 

А ничего считать не нужно. "Все уже украдено до нас")

Глазомерным способом никто не пользуется со времен второй мировой. Есть внешнебазовый дальномер, есть ручной ввод данных. При ручном вводе данные в прицел вводятся заранее и на боевом заходе от летчика требуется выдерживать заданные параметры. При этом погрешность при стрельбе НАРами не превышает нескольких метров (если летчик не полный Криворученко). А погрешность определения дистанции 150 метров при стрельбе из пушки или НАРами абсолютно неприемлема и да, лучше вообще без дальномера, чем с такой погрешностью.

"You become responsible, forever, for what you have tamed.” ― Antoine de Saint-Exupéry, The Little Prince.
Link to comment
Share on other sites

А ничего считать не нужно. "Все уже украдено до нас")

Глазомерным способом никто не пользуется со времен второй мировой. Есть внешнебазовый дальномер, есть ручной ввод данных. При ручном вводе данные в прицел вводятся заранее и на боевом заходе от летчика требуется выдерживать заданные параметры. При этом погрешность при стрельбе НАРами не превышает нескольких метров (если летчик не полный Криворученко). А погрешность определения дистанции 150 метров при стрельбе из пушки или НАРами абсолютно неприемлема и да, лучше вообще без дальномера, чем с такой погрешностью.

То есть тут тоже вера? Внешнебазового дальномера у МиГ-21Бис нет. Выдерживание параметров полета на полигоне по хорошо знакомой мишенной обстановке готов поверить. Но вот когда с земли немного стреляют и очко жим жим... У нас все на полигоне сшибали мишени из автоматов как нечего делать. А вот в бою.... Отделение мотострелков вело огонь по перебегающим через улицу толпой духам. Дальность метров сто, не больше Выпустили по магазину, примерно. Хоть бы в одного попали...

Кстати, есть точные данные по средней ошибке определения расстояния? Тут 2 000 или еще 2 300? А может вообще 1 700? Или тут тоже просто вера, что так оно надежнее?

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team

Заведомо некорректные данные в данном случае хуже, чем вообще отсутствие таковых. Это не вера, это факт. Расстояние определяется не на глаз. Всегда есть как минимум неподвижная сетка. И она дает точность определения расстояния намного выше. Это уже инструментальное дальнометрирование. Автомат тут совершенно не в кассу. Вот там определение дальности именно на глаз.

"You become responsible, forever, for what you have tamed.” ― Antoine de Saint-Exupéry, The Little Prince.
Link to comment
Share on other sites

Заведомо некорректные данные в данном случае хуже, чем вообще отсутствие таковых. Это не вера, это факт. Расстояние определяется не на глаз. Всегда есть как минимум неподвижная сетка. И она дает точность определения расстояния намного выше. Это уже инструментальное дальнометрирование. Автомат тут совершенно не в кассу. Вот там определение дальности именно на глаз.

По сетке? Вы работали с таким способом определения дальности? Мне доводилось. Не смешите пожалуйста. Я с сеткой ПСО иногда до сих пор дело имею. Итого, данных по средней ошибке определения дальности по сетке прицела просто нет? И сравнивать тоже не с чем?

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
По сетке? Вы работали с таким способом определения дальности? Мне доводилось. Не смешите пожалуйста. Я с сеткой ПСО иногда до сих пор дело имею. Итого, данных по средней ошибке определения дальности по сетке прицела просто нет? И сравнивать тоже не с чем?

 

Почему же нет? Есть. Но не для прицела МиГ-21. Для другого самолета и другого прицела. На дальности 1800 метров средняя ошибка составляет до 5 тысячных. Это дает отклонение около 9 метров.

А если Вам так нравятся "автоматные" аналогии, то у Вас в случае с РП есть автомат со сбитым прицелом, т.е. если пользоваться прицелом, то пули гарантировано будут лететь мимо. Вопрос - Вы будете ничтоже сумняшеся продолжать использовать прицел или попытаетесь целиться на глаз в этом случае?

Если использовать сетку прицела, то можно ошибиться, а можно и попасть. Все зависит от навыка, точности выдерживания параметров и т.д. Вероятность попадания довольно высока. В случае же с дальномером, который выдает заведомо ложные показания, промах будет гарантирован в 100% случаев. Вот и вся арифметика.

"You become responsible, forever, for what you have tamed.” ― Antoine de Saint-Exupéry, The Little Prince.
Link to comment
Share on other sites

Почему же нет? Есть. Но не для прицела МиГ-21. Для другого самолета и другого прицела. На дальности 1800 метров средняя ошибка составляет до 5 тысячных. Это дает отклонение около 9 метров.

В тепличных условиях. Что то такое же написано и для СВД. Вроде технической кучности любой винтовки. Винтовка то группу собирает минутную. А вот стрелок с ней в слона не попадает, почему то. Особенно в боевой обстановке.

А если Вам так нравятся "автоматные" аналогии, то у Вас в случае с РП есть автомат со сбитым прицелом, т.е. если пользоваться прицелом, то пули гарантировано будут лететь мимо. Вопрос - Вы будете ничтоже сумняшеся продолжать использовать прицел или попытаетесь целиться на глаз в этом случае?

Если использовать сетку прицела, то можно ошибиться, а можно и попасть. Все зависит от навыка, точности выдерживания параметров и т.д. Вероятность попадания довольно высока. В случае же с дальномером, который выдает заведомо ложные показания, промах будет гарантирован в 100% случаев. Вот и вся арифметика.

А с чего вообще уверенность в стопроцентной кривости прицела? 150 метров это крайние значения. В основном меньше. Это раз. Во вторых. По поводу пушки. Работаем мы по цели всего лишь два на два метра. Это, если мы заходим на грузовик спереди по оси без отклонения по углу места. Данных по пушке у меня нет. Зато есть под рукой по патрону .308Win. При ошибке определения дальности в 150 метров отклонение СТП составит 6 МОА или 1080 миллиметров при работе на 600 метров. Снаряд пушки потяжелее при сопоставимых начальных скоростях. Крутизна траектории всяко меньше. За габариты цели точка прицеливания, при нормальном прицеливании по центру, практически не выходит. Вероятность поражения близка к 100 процентам. Ибо брались крайние значения погрешности.

Ну и момент три. Когда у меня под рукой именно снайпер, уверенно определяющий дальность до цели по сетке и глазомерным способом, работавший по множеству целей, на разные дистанции - да. Вполне может быть и надежнее. А вот если у нас "стрелок" военного времени, сделавший пяток выстрелов перед присягой. То тут лучше сделать три выстрела с хреновым дальномером все таки попасть, чем сто без него и все в молоко. Ибо наложить марку на цель и нажать на спуск он сможет. А вот с расчетами он гарантированно промажет.

Кстати, мы тут доспорились до того, почему строевые пилоты режим АСП с дальностью от Сапфира практически не применяли в том же Афгане. Но он был в самом самолете ;) Для них по сетке точнее. А вот для пилота с "военной подготовкой" гораздо лучше иметь СУО, пусть и с ошибками.

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team

Все потому, что спор ушел в сторону.

Я отвечал на вот это утверждение:

лучше дальность плюс минус 150 метров, чем вообще никакой.

И продолжаю утверждать, что в случае применения ВПУ или НАР по наземным целям с самолета МиГ-21 определение дальности плюс-минус 150 метров это не лучше чем "вообще никакое", а в общем случае даже хуже. Ибо если по сетке будет стрелять снайпер, то его результат будет лучше (любой результат лучше нулевого), а если стрелять будут рукожоп, то его результат будет таким же, как и в случае с РП +/- 150м, т.е. нулевым.

"You become responsible, forever, for what you have tamed.” ― Antoine de Saint-Exupéry, The Little Prince.
Link to comment
Share on other sites

Все потому, что спор ушел в сторону.

Я отвечал на вот это утверждение:

 

И продолжаю утверждать, что в случае применения ВПУ или НАР по наземным целям с самолета МиГ-21 определение дальности плюс-минус 150 метров это не лучше чем "вообще никакое", а в общем случае даже хуже. Ибо если по сетке будет стрелять снайпер, то его результат будет лучше (любой результат лучше нулевого), а если стрелять будут рукожоп, то его результат будет таким же, как и в случае с РП +/- 150м, т.е. нулевым.

Хм, тут не согласен в корне. Рукожоп на классическом "прицел два, целься в пояс" еще как то попадает с приличной вероятностью. А вот он же, предложи ему определить дальность до цели самостоятельно по сетке, прикинуть прицел и поправки промажет с вероятностью не на много отличающейся от ста. Проверенно практикой поколений. Как в пехоте, так и в авиации. И для рукожопа его выключение из процесса расчета установок для стрельбы резко повышает вероятность попадания в целом. Тоже практика. Просто потому, что ошибки СУО все равно меньше, чем у рукожопа. А ему остается совместить угольник с целью и нажать на спуск.

Кстати, подтверждением моих слов является наличие этого режима на МиГ-21Бис. Сканы подтверждающих документов в форуме приводились. К примеру:http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=2346442&postcount=678

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Внешнебазового дальномера у МиГ-21Бис нет.

Так есть он или нет? В сканах написано, что есть :)

"You become responsible, forever, for what you have tamed.” ― Antoine de Saint-Exupéry, The Little Prince.
Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
ошибки СУО все равно меньше, чем у рукожопа. А ему остается совместить угольник с целью и нажать на спуск.

 

Да это совершенно неважно больше или меньше для нашего случая. Ну будет промах на 30 метров или на 50, есть разница? Абсолютно никакой. Преимущество РП будет только в том, что он позволит промахнуться на 20 метров ближе к цели. ))

"You become responsible, forever, for what you have tamed.” ― Antoine de Saint-Exupéry, The Little Prince.
Link to comment
Share on other sites

Да это совершенно неважно больше или меньше для нашего случая. Ну будет промах на 30 метров или на 50, есть разница? Абсолютно никакой. Преимущество РП будет только в том, что он позволит промахнуться на 20 метров ближе к цели. ))

 

В сканах написано, что он может быть ;-)

Насчет промахов. Во всех случаях речь идет о вероятности попадания в цель. Просто она у летчика-снайпера 99 процентов в одном заходе. У рукожопа с СУО она 20 процентов (обе вероятности даны к примеру). В результате для поражения цели потребуется один снайпер или пять рукожопов. Ну или рукожоп будет один, но сделает пять заходов. У рукожопа без СУО вероятность попадания, полпроцента. Сколько ему там заходов потребуется? 200. И вот мы имеем полк военного времени. У нас 2 снайпера, пяток хорошистов с хорошим опытом. Остальные рукожопы. Только пришедшие из училища. Где эффективность полка выше будет? Там где есть СУО или где ее нет? Где желторотикам можно сказать "клади марку на цель и жми боевую" или где ему на пальцах показывают как стелять за пять минут до вылета? А задачу все равно выполнять надо.

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Где эффективность полка выше будет? Там где есть СУО или где ее нет? Где желторотикам можно сказать "клади марку на цель и жми боевую" или где ему на пальцах показывают как стелять за пять минут до вылета? А задачу все равно выполнять надо.

 

Эффективность будет выше там, где нет РП. Ибо без него определенный процент все же попадет. А если все будут накладывать на цель прицельную марку, которая показывает температуру в Африке, то не попадет ни один. Хоть 1000 вылетов делай.

"You become responsible, forever, for what you have tamed.” ― Antoine de Saint-Exupéry, The Little Prince.
Link to comment
Share on other sites

Эффективность будет выше там, где нет РП. Ибо без него определенный процент все же попадет. А если все будут накладывать на цель прицельную марку, которая показывает температуру в Африке, то не попадет ни один. Хоть 1000 вылетов делай.

Еще разок. Прицел врет далеко не всегда настолько, что бы не попасть. К примеру, еси мне не изменяет память, было упражнение с поражением ростовой цели из РПК-74, на дистанции 800 что ли метров. Для понимания, эллипс рассеивания на такой дистанции составляет метра два на четыре. То есть попадание в такой ситуации маловероятно. Но на пять расход патронов в пределах сорока. И это упражнение вполне реально. Хотя, исходя из вашей логики, упражнения быть не должно. А тут логика получается, что не стоит менять открытый прицел на оптику, ибо снайпер с открытого точно попадает и без него. А еще можно отказаться от целика. Вон сколько охотников только по мушке стреляет и вполне попадает.

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Еще разок. Прицел врет далеко не всегда настолько, что бы не попасть. К примеру, еси мне не изменяет память, было упражнение с поражением ростовой цели из РПК-74, на дистанции 800 что ли метров. Для понимания, эллипс рассеивания на такой дистанции составляет метра два на четыре. То есть попадание в такой ситуации маловероятно. Но на пять расход патронов в пределах сорока. И это упражнение вполне реально. Хотя, исходя из вашей логики, упражнения быть не должно. А тут логика получается, что не стоит менять открытый прицел на оптику, ибо снайпер с открытого точно попадает и без него. А еще можно отказаться от целика. Вон сколько охотников только по мушке стреляет и вполне попадает.

 

Да нет же. Я не говорю, что от оптики нужно отказаться вообще. Я говорю, что если оптика врет и бьет на метр левее цели (а может правее, стрелок этого не знает), то конкретно такая оптика не нужна и да, в этом случае лучше с открытого прицела стрелять. И сравнения с АКМ, РПК и прочим здесь совершенно не подходят. Потому что эллипс самого радиолуча перекрывает все возможные КВО. Ну подумайте, это же не лазерный луч, он идет конусом, спроецируйте этот конус на местность и получите точность плюс-минус лапоть. И поэтому такие данные не просто бесполезны, они вредны. Потому что неточная прицельная информация хуже чем отсутствие такой информации вообще. По Вашей логике, если дальномер врет, скажем, на километр, то с таким дальномером тоже лучше, чем без него? Так вот для НАР и пушки, погрешность 150 метров на дистанции эффективной стрельбы эквивалентна погрешности в 1,5 километра т.к. и в том и в другом случае мы получаем гарантированный промах. Все дело в абсолютных цифрах для каждого конкретного случая. если дальномер врет на 15 метров, то его можно использовать в нашем случае, а если на 150 метров то выкинуть его на мороз, т.к. мы, пользуясь его данными не попадем в цель вообще никогда. Ну, раз Вам понятнее с винтовкой, то проведу и такую аналогию - с оптическим прицелом результат будет лучше, чем с открытым прицелом, но только в том случае, если оптика правильно пристреляна. если же оптика прикручена под углом к стволу синей изолентой и постоянно качается, то я такой оптике предпочту открытый прицел, т.к. в этом случае мои шансы на промах уменьшаются. Вот РП это и есть такой вот сбитый кривой прицел (в том случае, если он действительно врет на 150 метров).

 

P.S. Я устал спорить и мне надоело писать одно и то же. Считаете, что погрешность 150 метров приемлима? Пожалуйста, считайте так и дальше, я не против.


Edited by BillyCrusher
"You become responsible, forever, for what you have tamed.” ― Antoine de Saint-Exupéry, The Little Prince.
Link to comment
Share on other sites

Уважаемые коллеги, хочу внести ясность. Я брал параметр длительности импульса в 1 мкс (соответственно точность определения дальности 150м) исходя из лучших возможных характеристик РЛС того поколения. Технических характеристик РЛС РП-22 не имею. Но если провести анализ из приведенных в посте №30 характеристик РП-22, то картина становится еще более грустная. В ссылке указан параметр мертвой зоны - 300м. Этот параметр РЛС определяет длительность зондирующего импульса. Т.е., когда идет СВЧ излучение зондирующего сигнала, приема отраженного сигнала нет, приемник закрыт. А это значит, что данная РЛС работала с длительностью зондирующего импульса 2 мкс, что соответствует разрешающей способностью РЛС по дальности 300м. Вот вам и точность измерения дальности - 300м. Думаю, спор здесь не уместен, ничего не поделаешь, это техника 2-го поколения. Як кажуть у нас на Україні: "Маємо те, що маємо".

Link to comment
Share on other sites

Замечательно, а теперь вопрос !

Обеспечивает ли РП22СМ сопровождение и вычисление параметров дальность ,скорость при стрельбе из ВПУ ?

И чем отличаются режимы обзор и закрепленный луч ?

…В бою не бывает чудес…

 

Мое видео виртуальных полетушек :

https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg

Link to comment
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...