ED Team Chizh Posted March 3, 2016 ED Team Share Posted March 3, 2016 Да уж.:doh: ... Для тех, кому интересно, как Мираж все же в жизни летает: А есть диаграмма пониже? В видео все-таки 1500 метров. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted March 3, 2016 Share Posted March 3, 2016 (edited) Так легче видео снять на 4500 метров :) Вообще уст. вираж с изменением высоты в 3км высотой падает ЕМНИП в среднем на 20%, но не в 2 раза ;) Но по мне в видео сам по себе вираж в 27гр/с при таком поведении самолёта кажется мелочью, этож просто летающая тарелка. Edited March 3, 2016 by ААК Link to comment Share on other sites More sharing options...
Krabs Posted March 3, 2016 Share Posted March 3, 2016 А есть диаграмма пониже? В видео все-таки 1500 метров. Из документаций, к сожалению, нет (удача, что эта вообще всплыла на одном из западных авиацонных форумов). Есть расчетная диаграмма для уровня моря Миража 2000 с SNECMA M-53-5, но тяга там чуть пониже (скорость в км/ч на оси х). Для чистоты эксперимента можно попросить кого-нибудь из пользователей модуля на 0.5М выполнить вираж на указанной высоте в 4500м и весе 9480кг и сравнить с диаграммой выше. [sIGPIC][/sIGPIC] Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Маэстро Posted March 3, 2016 ED Team Share Posted March 3, 2016 А есть диаграмма пониже? В видео все-таки 1500 метров. Да какая разница? Это вираж на уровне Ф-22(если верить американскому полковнику из известного видео про редфлаг:) ) У лучших четверок на этой высоте будет в районе 20 град/с. YouTube Channel Link to comment Share on other sites More sharing options...
KotofeiIvanytch Posted March 3, 2016 Share Posted March 3, 2016 (edited) А есть диаграмма пониже? В видео все-таки 1500 метров. немецкая википедия про 17° в сек на 1524м пишет при Mach 0,9 и 14°/сек при Mach 0,5. единственное сведение про низкие высоты. есть вот это еще: http://i233.photobucket.com/albums/ee48/WernerHerzog-/MirageVsF-16A3.jpg~original сейчас он при весе в 9500кг и Mach 0.7 на 4500м примерно 14.4°/сек в версии 1.5.3 на установившемся выдает и 13.3°/сек в версии 2.0.1. Но чтоб 27,5°/сек на 1500м мне кажется из мира фантастики. вот видео с самым быстрым разворотом за примерно 17сек, которое смог найти. врядли установившийся и наверняка полегче чем 10043кг, притом без подвесок и скорее всего в тайване недалеко от берега моря, так что ниже 1500м: а вот су-27 за 13-14 сек: Edited March 3, 2016 by KotofeiIvanytch Link to comment Share on other sites More sharing options...
KotofeiIvanytch Posted March 3, 2016 Share Posted March 3, 2016 (edited) Из документаций, к сожалению, нет (удача, что эта вообще всплыла на одном из западных авиацонных форумов). Есть расчетная диаграмма для уровня моря Миража 2000 с SNECMA M-53-5, но тяга там чуть пониже (скорость в км/ч на оси х). Для чистоты эксперимента можно попросить кого-нибудь из пользователей модуля на 0.5М выполнить вираж на указанной высоте в 4500м и весе 9480кг и сравнить с диаграммой выше. сейчас он при весе в 9500кг и Mach 0.7 на 4500м примерно 14.4°/сек в версии 1.5.3 на установившемся выдает и 13.3°/сек в версии 2.0.1 при Mach 0.5 на 4500м примерно 14°/сек в версии 2.0.1. в версии 1.5.3 Mach 0.5 на 4500м не пробовал. Edited March 3, 2016 by KotofeiIvanytch Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted March 3, 2016 ED Team Share Posted March 3, 2016 Да какая разница? Это вираж на уровне Ф-22(если верить американскому полковнику из известного видео про редфлаг:) ) У лучших четверок на этой высоте будет в районе 20 град/с. Я не спорю о том что с ФМ Миража не все в порядке. Я хочу понять на сколько. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted March 3, 2016 Share Posted March 3, 2016 Я не спорю о том что с ФМ Миража не все в порядке. Я хочу понять на сколько. А разве разработчики не должны предоставить графики, согласно которым они моделируют машину? Просто когда речь идёт о ДКС модуле, делать самолёт, по которому просто нет исходных данных - это как-то странно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted March 3, 2016 ED Team Share Posted March 3, 2016 А разве разработчики не должны предоставить графики, согласно которым они моделируют машину? Нет. Мы не проверяем динамику. Это их продукт и им отвечать. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted March 3, 2016 ED Team Share Posted March 3, 2016 сейчас он при весе в 9500кг и Mach 0.7 на 4500м примерно 14.4°/сек в версии 1.5.3 на установившемся выдает и 13.3°/сек в версии 2.0.1 Надо еще пару R550 для чистоты эксперимента подвесить. В общем не такое большое расхождение с диаграммой. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
KotofeiIvanytch Posted March 3, 2016 Share Posted March 3, 2016 (edited) Надо еще пару R550 для чистоты эксперимента подвесить. В общем не такое большое расхождение с диаграммой. так и делал: топлива 50% (неогран.) + 2 R550 (конфигурация scramble) = 9503кг (в игре) ну если на 4500м расхождение еще терпимо, то на специфических для ГС3 высотах ганзо, расхождения не приемлемы. поскольку я почти исключительный ганзист, приобретение данного модуля для меня смысла не имеет. если только понравится всех неМиражей утюжить за счет полного газа и взятого до упора РУСа. судя по поведению на вертикалях ("установившаяся петля" с массой 12800кг, рус до упора, УА прим. 27°) разбамцы улучшения тюрнинг рэйта в апдейтах добились за счет увеличения тяги. до предпоследнего апдейта он просто теряя скорость сваливался вперед в верхней точке после первой петли начатой на 600кмч и 1000м над морем, а теперь выполняет сколько угодно подряд без напряга. видео не сделал к сож. при минимальном весе ФМ на небольших высотах вообще больше на RC-Model смахивает чем на истребитель массой в 7.5 тонн без топлива. Edited March 3, 2016 by KotofeiIvanytch Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted March 3, 2016 ED Team Share Posted March 3, 2016 так и делал: топлива 50% (неогран.) + 2 R550 (конфигурация scramble) = 9503кг (в игре) ну если на 4500м расхождение еще терпимо, то на специфических для ГС3 высотах ганзо, расхождения не приемлемы. А как ты сравнивал, если других диаграмм нет? Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
KotofeiIvanytch Posted March 3, 2016 Share Posted March 3, 2016 А как ты сравнивал, если других диаграмм нет? значит без сравнений постановлением утверждаем 27.5°/сек для миража? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Plushanubka Posted March 4, 2016 Share Posted March 4, 2016 Они писали что сломали что-то. Если сегодня будет патч, возможно поправят. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Andrei Posted March 4, 2016 Share Posted March 4, 2016 Хотя, надо отдать должное разработчикам Миража, они кодят и хотфиксят чуть ли не в прямом эфире. То есть желания у них хоть отбавляй. Насчет умений и доступных им данных - вопрос открытый. AMD R7 5800X3D | Aorus B550 Pro | 32GB DDR4-3600 | RTX 4080 | VKB MGC Pro Gunfighter Mk III + Thustmaster TWCS + VKB T-Rudder Mk4 | HP Reverb G2 FC3 | A-10C II | Ка-50 | P-51 | UH-1 | Ми-8 | F-86F | МиГ-21 | FW-190 | МиГ-15 | Л-39 | Bf 109 | M-2000C | F-5 | Spitfire | AJS-37 | AV-8B | F/A-18C | Як-52 | F-14 | F-16 | Ми-24 | AH-64 NTTR | Normandy | Gulf | Syria | Supercarrier | Link to comment Share on other sites More sharing options...
KotofeiIvanytch Posted March 4, 2016 Share Posted March 4, 2016 (edited) Хотя, надо отдать должное разработчикам Миража, они кодят и хотфиксят чуть ли не в прямом эфире. То есть желания у них хоть отбавляй. Насчет умений и доступных им данных - вопрос открытый. "Originally Posted by USSR_Rik View Post Тут дело такое... обоюдное. Надо все-таки понимать, что внешние разработчики находятся в довольно трудной ситуации, у них все-таки меньше возможностей как в разработке и стыковке модуля с нашим Миром, так и в тестировании. Поэтому мы не можем подходить к ним с такими же жесткими требованиями, как к себе. С другой стороны, даже наша старая СФМ не так уж и плоха, если не загонять самолет на закритику, например (правда, кому оно надо без закритики, штопоров и предельных режимов, так?). В общем, тут может быть только некий баланс, кстати, "весами" выступаете именно вы в конечном итоге." лично для меня этим все сказано... Edited March 4, 2016 by KotofeiIvanytch Link to comment Share on other sites More sharing options...
KotofeiIvanytch Posted March 4, 2016 Share Posted March 4, 2016 (edited) Нет. Мы не проверяем динамику. Это их продукт и им отвечать. "Студия RAZBAM представляет M-2000C для DCS World, выполненный в соответствии с высокими стандартами качества, адаптированный для проекта DCS World. M-2000C для DCS World - еще один шаг к симуляции современной воздушной войны, с максимальным приближением к реальности, достижимый в настоящий момент только в продуктах Eagle Dynamics." "...Мы стремимся создать проработанную, точную и правдоподобную платформу симуляции мира, позволяющую вам почувствовать реальность полёта и боевого применения авиации,..." "...Мир DCS стремительно разрастается с каждым новым модулем от талантливых внешних разработчиков, становясь все интереснее и увлекательнее...." Edited March 4, 2016 by KotofeiIvanytch Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted March 4, 2016 ED Team Share Posted March 4, 2016 значит без сравнений постановлением утверждаем 27.5°/сек для миража? Я этого не говорил, но спросил на основании чего ты сделал свои выводы? Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted March 4, 2016 Share Posted March 4, 2016 (edited) Я этого не говорил, но спросил на основании чего ты сделал свои выводы? Чиж, 27.5 гр/с установившегося виража - это скажем примерно тоже самое, что максималка в 3500км/ч, понимаешь, это просто заведомо нереальные для Миража2000 цифры. Скажем, ты же не будешь просить доказывать, что какой-нить Ньюпорт образца первой мировой не имеет скороподъёмности в 30м/с как у Спитфайра, потому что ну со всех сторон очевидно, что такого не бывает. Я уже говорил насчет скороподъёмности для Су-27 - скажи какие цифры тяги с Сх0 вы использовали при расчетах, будет понятно, где проблема, почему в симе не выходит 305м/с. Тут тоже самое, эти вопросы не сказать чтобы мега-сложные и решаются расчетами на персоналньом компе в каком-нибудь экселе. Для Миража 2000 из того графика для 4500 метров любой более-менее подкованный в аэродинамике спец может посчитать его поляру для дозвуковых чисел МАХ, и также примерно известно, как меняется тяга ТРД с высотой, т.к. все эти движки подчиняются одним и тем же законам физики. Типичные графики распределения тяги ТРД по высотам были ещё в советских книжках. Соответственно, получается примерный прогноз виража на более низких высотах, что например Крабс и посчитал. Если ты хочешь, чтобы там было 27,5гр/с установившегося - у тебя заведомо получится неправдоподобная тяга, не соответствующая реалистичному изменению тяги по высотам... Ну либо там поляра должна быть уж совсем неправильно высчитаны, но учитывая, что на 4500 метров градусы/с ещё как-то еле еле сходятся с графиком, думаю, дело в тяге. Edited March 4, 2016 by ААК Link to comment Share on other sites More sharing options...
KotofeiIvanytch Posted March 4, 2016 Share Posted March 4, 2016 Я этого не говорил, но спросил на основании чего ты сделал свои выводы? http://forums.eagle.ru/attachment.php?attachmentid=130945&d=1450783699 понятия не имею от куда это. кстати прочел гдето, что график про 4572м тоже сомнительного происхождения. вот тут тоже тема обсуждалась: http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=156859 http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=120580&page=104 17сек. а в DCS у Миража вот такие характеристики, притом установившийся с 10043кг с внешними подвесками на высоте 1500м над у.м.: ???????!! не кажется ли вам также как и мне, что бесконечные 27,5 немножко не соответствуют действительности? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted March 4, 2016 Share Posted March 4, 2016 (edited) Даже по книжке виражей Миража2000 в Фальконе4 выходит от 16 до 21гр/с при 50% топла без подвесов. Это у земли. На 1500 метров будет ниже. Но у Крабса опять таки точнее расчеты, 16-20гр/ч у земли, т.е. на 1500 будет заведомо ниже на пару градусов, итого около 18гр/с, ловим завышение угловой скорости аж в 1.5 раза. [ame]http://www.checksix-fr.com/downloads/falcon4/Topolo/zip/Falcon4M2K.pdf[/ame] Впрочем вираж это одно, а вообще все остальное, показанное в видео, как-то смущает ещё больше :) Edited March 4, 2016 by ААК Link to comment Share on other sites More sharing options...
Andrei Posted March 4, 2016 Share Posted March 4, 2016 Разработчик ФМ Миража сегодня кое-что прокоментировал. Далее свободный перевод. 1. Сила тяги двигателя была приложена к центру тяжести самолёта (даже когда ЦТ изменялся). Это вообще не правильно и теперь после грядущего фикса она будет приложена к двигателю. Самолёт был слишком сбалансирован, особенно при манёврах где тяга двигателя был наиболее значимой силой. 2. Двигатель слишком эффективен и не должен потреблять столько воздуха в таких экстремальных условиях (видимо больших УА – прим. моё). Я добавил учёт возмущения входящего потока и потерю тяги от этого. Теперь двигатель может выключаться если не получает достаточно воздуха. 3. По третьему пункту много сложных букв, но общий смысл в том, что будут дорабатывать поведение на закритике, используя «искусство» как недавно в интервью говорил Yo-Yo. Точную модель поведения создать всё равно не получится, но они попробуют сделать что-то относительно похожее. 1 AMD R7 5800X3D | Aorus B550 Pro | 32GB DDR4-3600 | RTX 4080 | VKB MGC Pro Gunfighter Mk III + Thustmaster TWCS + VKB T-Rudder Mk4 | HP Reverb G2 FC3 | A-10C II | Ка-50 | P-51 | UH-1 | Ми-8 | F-86F | МиГ-21 | FW-190 | МиГ-15 | Л-39 | Bf 109 | M-2000C | F-5 | Spitfire | AJS-37 | AV-8B | F/A-18C | Як-52 | F-14 | F-16 | Ми-24 | AH-64 NTTR | Normandy | Gulf | Syria | Supercarrier | Link to comment Share on other sites More sharing options...
ZHeN Posted March 4, 2016 Share Posted March 4, 2016 не знаю, у меня при малейшей попытке сделать кобру с выключенной ЭДСУ самолёт разрушается ... а при длительном перевёрнутом полёте двигатель глохнет ... может, это потому, что я более позднюю версию скачал ? :) [sIGPIC][/sIGPIC] Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted March 4, 2016 Share Posted March 4, 2016 (edited) не знаю, у меня при малейшей попытке сделать кобру с выключенной ЭДСУ самолёт разрушается ... Скорость меньше держи, самолёт разрушается от перегрузки, а не от выхода на большие углы атаки. По крайней мере в реальности :) Так конечно реальный Мираж по диапазону углов атаки примерно как Ф-15 должен быть +/-10 градусов, о кобрах едва-ли идет речь. Edited March 4, 2016 by ААК Link to comment Share on other sites More sharing options...
azm Posted March 4, 2016 Share Posted March 4, 2016 (edited) 3. По третьему пункту много сложных букв Много сложных букв в вольном переводе )) 3.Расчёты аэродинамики слишком "совершенные". В реальном мире есть множество небольших взаимодействий. При манёвре ручкой на себя планер остаётся идеально сбалансированным (с небольшой помощью FBW) до момента пока двигатель держит планер ещё какое-то время. В реальном мире расчёты не такие совершенные, поэтому я добавил некоторые возмущения к поверхностям когда вы выходите на закритический режим чтобы воссоздать реалистичную разбалансировку. По п.3 это ещё потребует некоторой настройки но я верю что это будет хорошей заменой достоверным гидродинамическим расчётам, которые просто невозможны в симуляторе реального времени. У меня в запасе есть несколько других идей над которыми я работаю. Edited March 4, 2016 by azm Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts