Технические нюансы Мессера

[Neuman]

А может от крена?

 

Да и от крена.

[ivan_sch]

Да и от крена.

 

А тогда причем тут масса и скорость? Скорость мы вообще должны держать согласно руководящим документам.

 

Давайте возьмем вырожденный случай - вираж с креном под 90.

[Anaglob]

Ты включи вид своего управления, чтобы видно было как ручку ты двигаешь. RCTRL+Enter. И как по твоему когда ты ручку возвращаешь в 0 из положения когда она была вправо - это не движение? Была право, а ты ее из правого положения перевел в 0 налево.

Это больше подходит к управлению автомобилем, но никак не самолётом.

У Вас слабое представление о настоящем полёте, к сожалению, благодаря симуляторам. Попробую объяснить "на пальцах".

Вот представьте себя стоящем на большом мяче. Что нужно сделать, чтобы удержать равновесие в наклонах? Правильно - своевременные обратные движения.

В настоящем воздухе лётчик так и держит самолёт, если он не оборудован системами стабилизации в полёте. В данном случае, осуществляет принцип гироскопа.

Допустим, в прямолинейном полёте наш самолёт находится в равновесии сил, а мы коротким движением ручки влево вдруг нарушим это равновесие. Коротким - это значит, что мы двинули ручкой влево, и тут же вернули её в нейтраль.

Самолет начнёт крениться влево, и будет крениться под действием силы остаточной инерции до тех пор, пока не завалится на крыло в глубокое скольжение. Поэтому необходимо кратко двинуть ручкой обратно (вправо) и вернуть в "0", чтобы остановить процесс кренения влево и зафиксировать машину в крене (положение в воздухе). Это и называется фиксацией. Причём, сделать это заранее, градусов за 5, до достижения желаемого фиксированного крена, в зависимости от размеров, веса и скорости аппарата. Таким же точно образом самолёт выводится из крена, уловили суть?:) Всегда двойные движения.

Всё это делается быстро, чётко, в координацией с педалями.

 

Именно вот этого модели и не хватает, а потому такой опыт (наработка техники пилотирования) заранее ошибочен, за нехваткой нужных эффектов.

Поэтому я считаю, что управление по крену, тангажу и курсу требует доработки (корректировки):pilotfly:.

[Neuman]

Какая при этом должна быть скорость крена? На каком самолете и на какой скорости и сколько весил этот самолет? Не надо обо всем судить по Як-52. Я допускаю, что легкий спортивный самолет на небольшой скоорсти может иметь какую-то инерцию если ему было задано вращение. Но тут... скорости большие, на малых скоростях скорости крена самого нет... этого в принципе можно попытаться добиться если подвеситься на горке в какой-то степени. Ну и все. Если у тебя была достаточно высокая скорость, чтобы элероны смогли отработать так чтобы дать высокую скорость вращения, раскрутив самолет - то соответственно и эффективность их при приведении самолета в горизонт тоже очень высока, когда ты переводишь ручку в 0. Вот на переходном режиме что-то подобное наверное возможно, когда ты во вращении разогнал самолет по высокой скорости крена, а затем ты вдруг резко потерял скорость и тогда эти элероны даже встав в 0 или даже в обратную сторону вращения тебя еще буквально чуть чуть, доли секунды может крутить. Но причем тут тяжелые боевые истребители второй мировой войны?

Edited September 12, 2015 by Neuman

[ivan_sch]

Какая при этом должна быть скорость крена? На каком самолете и на какой скорости и сколько весил этот самолет? Не надо обо всем судить по Як-52. Я допускаю, что легкий спортивный самолет на небольшой скоорсти может иметь какую-то инерцию если ему было задано вращение. Но тут... скорости большие, на малых скоростях скорости крена самого нет... этого в принципе можно попытаться добиться если подвеситься на горке в какой-то степени. Ну и все. Если у тебя была достаточно высокая скорость, чтобы элероны смогли отработать так чтобы дать высокую скорость вращения, раскрутив самолет - то соответственно и эффективность их при приведении самолета в горизонт тоже очень высока, когда ты переводишь ручку в 0. Вот на переходном режиме что-то подобное наверное возможно, когда ты во вращении разогнал самолет по высокой скорости крена, а затем ты вдруг резко потерял скорость и тогда эти элероны даже встав в 0 или даже в обратную сторону вращения тебя еще буквально чуть чуть, доли секунды может крутить. Но причем тут тяжелые боевые истребители второй мировой войны?

 

Чем больше и тяжелее самолет - тем больше инерция, тем большие усилия требуются для управления. Согласны?

 

А так вот вам цитата из умной книжки, описывающей динамику полета реактивных (еще более больших и более тяжелых, да?) самолетов:

 

Итак, при вводе в левый вираж ручку следует отклонить сначала влево (много) — чтобы накренить самолет, затем вправо (меньше) — чтобы остановить дальнейшее накренение и зафиксировать крен, а затем поставить почти нейтрально. На установившемся левом вираже ручку следует держать чуть вправо, но это отклонение невелико и находится за пределами зоны чувствительности летчика по

отклонениям и по усилиям, поэтому практически летчик поддерживает крен небольшими отдельными импульсами отклонений элеронов.

На выводе из левого виража ручку следует отклонить сначала вправо (много), затем влево (меньше), после чего поставить нейтрально.

[Neuman]

Я вообще наконец то за три месяца понял, чего хочет Анаглоб и что он имеет ввиду:

 

только в книжках то идет речь о реальных устройствах управления, а не джойстиках. У нас даже самые хорошие джойстики не имеют адекватной обратной связи. Даже на 5 кг/c. Возможно когда-нибудь создадут такие устройства с стальной механикой внутри, сервоприводами и питанием от розетки в 220в, Сейчас мы имеем дело с джойстиками у которых пружины чуть мощнее, чем в авторучке с кнопкой.

 

 

Итак, при вводе в левый вираж ручку следует отклонить сначала влево (много) — чтобы накренить самолет, затем вправо (меньше) — чтобы остановить дальнейшее накренение и зафиксировать крен, а затем поставить почти нейтрально.

 

Все верно, у нас мы отклоняем ручку влево накренить самолет, затем останавливаем это движением вправо. Вы на CTRL +ENter посмотрите. Если вы оставите ручку в том же самом положении - то кренение продолжится. Но у нас это почти не заметно, слегка отпуская ручку которая становится в ноль (перемещаясь при этом право) создается впечатление, того о чем тут говорили страницу назад. То есть этих переходных моментов на джойстике и не чувствуется. Да и все таки имеет значение скорость крена, Ме-109 вообще никогда не отличался хорошей скоростью крена даже среди одноклассников, а уж по сравнению с спортивными машинами так там вообще скорость крена в 3-4 раза больше (примерно 270-320 градусов в секунду), чтобы подловить нужный момент и не пропустить это при этом не забывайте что ручка имеет сопротивление в виде обратной связи - нужно зарание делать те самые упреждающие движения. У всех тут есть F-15? Вот у него скорость крена очень хорошая, раскрутите его посильнее на оптимальной скорости и поставьте в нейтраль - вы увидите, что самолет еще делает примерно 1/4 оборота.

 

И да там в книжке есть продолжение:

 

 

 

 

По сути благодаря джойстикам у нас у всех любой самолет неважно второй мировой войны он или истребитель 4-ого поколения , у всех стоят супернанобустеры, которые позволяют работать с ручкой через свой интерфейс, где загрузка этой самой палки всегда постоянно одинаковая... отчасти это исправлено на 109, благодаря тому, что на нем например при увеличении скорости приходится отклонять ту же ручку на больший угол.

 

 

Личное я считаю, что это решение похоже на установку более качественной озвучки с объемным стереозвуком, на резиновой женщине :). Но в любом случае за неимением ничего другого, лучше уж так чем совсем никак, попытались хоть с помощью "цифры" помочь аналогу

 

 

Но загрузки то при этом все равно нет. Ну и DCS тут уже как бы и не причем. Вы просто задаете положение органов управления, а механика в игре уже отрабатывает это. При этом я в принципе могу допустить, что в каких то местах, в каких то модулях можно например поработать над реакцией органов управления на каких то определенных режимах, некоторые непонятки в этом могут например создать какую-нибудь запредельную фантастическую перегрузку, при этом истребитель остается цел и у него ничего не "поведено" и не погнуто... кое-какие такие моменты можно и нужно дорабатывать - что впрочем и делается.

 

Чтобы было по другому нужно:

 

а) Cоздать мощный джой с "железной" механикой и сервоприводами силой минимум килограмм на 5-10, а лучше и на большие значения.

 

б) оптимизировать софт под этот джой

 

 

в) с такой ручкой так же нужно будет аутентичное расположение

 

г) так же с такой ручкой захочется и ... правильно - кабину, которая будет вращаться по X, Y , Z с заданной скоростью .

 

О цене говорить не буду... денег от продажи квартиры не хватит :)

Edited September 12, 2015 by Neuman

[ivan_sch]

Я вообще наконец то за три месяца понял, чего хочет Анаглоб и что он имеет ввиду:

 

только в книжках то идет речь о реальных устройствах управления, а не джойстиках. У нас даже самые хорошие джойстики не имеют адекватной обратной связи. Даже на 5 кг/c.

 

Поверьте на слово, у Як-52 при выполнении виража с креном 60 усилия на ручке очень не велики, а само отклонение достаточно мало. Но это не означает что не надо делать фиксации.

 

Кроме того, у Медникова описан общий принцип выполнения виража - что на реактивных с бустерами и СДУ, что на поршневых одномоторных.

 

В реальной жизни вираж надо выполнять согласно заданию - с точно указанными параметрами (крен, скорость, высота). Отсюда и необходимость точной фиксации самолета в определенном положении. Вирпил может себе позволить просто вираж произвольной формы и траектории -))

 

Кстати, могу предположить что у Мессера хватает путевой устойчивости и ярко выраженная фиксация может и не требоваться -))).

Edited September 12, 2015 by ivan_sch

[Anaglob]

Спасибо за понимание.

Тут как бы проблема кроется в следующем:

Пусть значение "0" - это нейтральное положение ручки, а перемещение её пилотом будет отображаться у нас по шкале от 1 до 10 со знаком "-" влево, и то же со знаком "+" вправо.

Тогда получается, что

При совершении эволюции по крену влево по схеме (0, -5, 0) модель воспринимает наше возвращение ручки в "0" как фиксацию самолёта по схеме (0, +2, 0), хотя мы этого не делаем. В то же время, если обратить внимание на эволюцию элеронов, то они работают штатно, следуя за ручкой, и в этой "самофиксации" визуально никак не участвуют, а модель-то фиксируется! Вот как бы и всё.

И никакие супер-нано-титановые девайсы с обратной и прямой связью не в помощь, если ошибка зарыта в динамике самой модели.

На мой взгляд, есть смысл в продлении (затяжеления) момента инерции (MOI) для эволюции модели по крену. Если сработает, то работать ручкой для фиксации придётся как надо, т.е. по схеме (0, -5, 0, 0, +2, 0).

Edited September 18, 2015 by Anaglob

[Yo-Yo]

Спасибо за понимание.

Тут как бы проблема кроется в следующем:

Пусть значение "0" - это нейтральное положение ручки, а перемещение её пилотом будет отображаться у нас по шкале от 1 до 10 со знаком "-" влево, и то же со знаком "+" вправо.

Тогда получается, что

При совершении эволюции по крену влево по схеме (0, -5, 0) модель воспринимает наше возвращение ручки в "0" как фиксацию самолёта по схеме (0, +2, 0), хотя мы этого не делаем. В то же время, если обратить внимание на эволюцию элеронов, то они работают штатно, следуя за ручкой, и в этой "самофиксации" визуально никак не участвуют, а модель-то фиксируется! Вот как бы и всё.

И никакие супер-нано-титановые девайсы с обратной и прямой связью не в помощь, если ошибка зарыта в динамике самой модели.

На мой взгляд, есть смысл в продлении (затяжеления) момента инерции (MOI) для эволюции модели по крену. Если сработает, то работать ручкой для фиксации придётся как надо, т.е. по схеме (0, -5, 0, 0, +2, 0).

 

Может все же прежде чем пороть откровенную чушь - просто посидеть и подумать?

[Anaglob]

Может все же прежде чем пороть откровенную чушь - просто посидеть и подумать?

Ну что ж, давайте вместе и подумаем, как решить данную проблему. Я, к сожалению, не программист такого уровня, как вы, я практик с достаточно солидным налётом на поршневых машинах. Правда, уже на пенсии, но это ничего не меняет.

И с позиции практика я описываю те нюансы в поведении модели, какие уж очень откровенно бросаются в глаза. Может быть, имеет смысл консолидироваться на общую пользу, чем заниматься никому не нужным противостоянием, как считаете?

[Yo-Yo]

Ну что ж, давайте вместе и подумаем, как решить данную проблему. Я, к сожалению, не программист такого уровня, как вы, я практик с достаточно солидным налётом на поршневых машинах. Правда, уже на пенсии, но это ничего не меняет.

И с позиции практика я описываю те нюансы в поведении модели, какие уж очень откровенно бросаются в глаза. Может быть, имеет смысл консолидироваться на общую пользу, чем заниматься никому не нужным противостоянием, как считаете?

 

Спасибо за предложение, но у нас есть возможность регулярно показывать и давать оценивать модели людям, имеющим солидный налет именно на этих типах.

Проблемы же, которые вы поднимаете, в реальности не существуют.

[Anaglob]

Спасибо за предложение, но у нас есть возможность регулярно показывать и давать оценивать модели людям, имеющим солидный налет именно на этих типах.

Проблемы же, которые вы поднимаете, в реальности не существуют.

Получается, что эта проблема существует только у меня? Тогда извините.

Тогда получается, что что-то не так с моим устройством (джойстиком, педалями)? Но настроены они так, чтобы не было визуальной разницы между ним и РУ модели, педалями...

Не понимаю.

[SL PAK]

Как это визуально нет разницы? Настаиваете синхронные движения джойстика и ручки в кабине?

ИМХО разницы не будет только при прямом отклике. Глазам верит в этом случае нельзя.

[Eponsky_bot]

Может не в тему, но вроде как отклонение джойстика просто характеризует величину силы которая прикладывается к виртуальной ручке. Что то наподобии принципа работы тензодатчика

Edited September 20, 2015 by Eponsky_bot

[Anaglob]

Как это визуально нет разницы? Настаиваете синхронные движения джойстика и ручки в кабине?

ИМХО разницы не будет только при прямом отклике. Глазам верит в этом случае нельзя.

Да, именно так. Подбираю кривые таким образом, чтобы не было визуальной разницы (синхронизация, как Вы выразились). Я надеялся, что именно таким образом удастся установить прямую связь с механикой модели. Выходит, ошибался?

Ладно, спишем всё на некомпетентность моего девайса и механика модели тут не причём...

Edited September 20, 2015 by Anaglob

[SL PAK]

Прямая связь только при прямом отклике! Если мешает повышенная чувствительность, то удлинять ручку. По другому никак.

[Anaglob]

Прямая связь только при прямом отклике! Если мешает повышенная чувствительность, то удлинять ручку. По другому никак.

Вполне возможно, что Вы правы. Попробую. Но, думаю, вряд ли это как-то повлияет на "автофиксацию" крена. А мне это как кость в горле..

Edited September 20, 2015 by Anaglob

[GUMAR]

Вполне возможно, что Вы правы. Попробую. Но, думаю, вряд ли это как-то повлияет на "автофиксацию" крена. А мне это как кость в горле..

Демпфирующий момент? - Не, не слышал. :)

[Anaglob]

Демпфирующий момент? - Не, не слышал. :)

По рысканию - да. Тут сильно сказывается гироскопический момент.

По крену же вы не правы. Если крен "чистый", демпфирование минимально и работает в обе стороны, с разницей, зависящей от направления вращения винта и мощности на валу. В условиях безотрывного обтекания поверхностей, установившейся скорости и тангаже, в зависимости от чистоты управления. От этого я и отталкивался.:)

[Маэстро]

По рысканию - да. Тут сильно сказывается гироскопический момент.

А ничего что это разные вещи?

 

З.Ы. И на рысканье самолет реагировал бы тангажом, если говорить о гироскопическом моменте.

Edited September 21, 2015 by Маэстро

[Anaglob]

А ничего что это разные вещи?

 

З.Ы. И на рысканье самолет реагировал бы тангажом, если говорить о гироскопическом моменте.

Ну-ка, покажите-ка. Мне аж интересно стало:).

[Guest =YeS=CMF]

Ну-ка, покажите-ка. Мне аж интересно стало:).

 

Обычная гироскопическая прецессия, что тут показывать?

[Yo-Yo]

Это больше подходит к управлению автомобилем, но никак не самолётом.

У Вас слабое представление о настоящем полёте, к сожалению, благодаря симуляторам. Попробую объяснить "на пальцах".

Вот представьте себя стоящем на большом мяче. Что нужно сделать, чтобы удержать равновесие в наклонах? Правильно - своевременные обратные движения.

В настоящем воздухе лётчик так и держит самолёт, если он не оборудован системами стабилизации в полёте. В данном случае, осуществляет принцип гироскопа.

Допустим, в прямолинейном полёте наш самолёт находится в равновесии сил, а мы коротким движением ручки влево вдруг нарушим это равновесие. Коротким - это значит, что мы двинули ручкой влево, и тут же вернули её в нейтраль.

Самолет начнёт крениться влево, и будет крениться под действием силы остаточной инерции до тех пор, пока не завалится на крыло в глубокое скольжение. Поэтому необходимо кратко двинуть ручкой обратно (вправо) и вернуть в "0", чтобы остановить процесс кренения влево и зафиксировать машину в крене (положение в воздухе). Это и называется фиксацией. Причём, сделать это заранее, градусов за 5, до достижения желаемого фиксированного крена, в зависимости от размеров, веса и скорости аппарата. Таким же точно образом самолёт выводится из крена, уловили суть?:) Всегда двойные движения.

Всё это делается быстро, чётко, в координацией с педалями.

 

Именно вот этого модели и не хватает, а потому такой опыт (наработка техники пилотирования) заранее ошибочен, за нехваткой нужных эффектов.

Поэтому я считаю, что управление по крену, тангажу и курсу требует доработки (корректировки):pilotfly:.

 

Двойные движения - признак неустойчивой системы (да-да, девочка на шаре). Т.е. ваш опыт реального пилотирования, выходит, героически ковался на НЕУСТОЙЧИВЫХ самолетах. По крену, курсу и тангажу... Т.е. забор сюда, забор... и немедленно отлить на него исторический факт в граните!

[ivan_sch]

Двойные движения - признак неустойчивой системы (да-да, девочка на шаре). Т.е. ваш опыт реального пилотирования, выходит, героически ковался на НЕУСТОЙЧИВЫХ самолетах. По крену, курсу и тангажу... Т.е. забор сюда, забор... и немедленно отлить на него исторический факт в граните!

 

Хм. Медников в своей Динамике полета тоже учит пилотировать неустойчивые самолеты?

[Yo-Yo]

Хм. Медников в своей Динамике полета тоже учит пилотировать неустойчивые самолеты?

 

Ссылочку пожалуйста.