Технические нюансы Мессера

[Yo-Yo]

1 hour ago, -Slayer- said:

 

:) Спасибо за ответ, в принципе всё достаточно логично и ожидаемо - планер 30-х годов с двигателем 40-х в 2-3 раза мощнее изначального (и порядочно тяжелее) - слишком его "накачали" видимо - если когда-нибудь сделаете Эмиля, будет интересно сравнить. А флайтмодель это сама по себе выдаёт (именно затяжеление ручки на скорости по высотам), или пришлось эти нюансы "подкручивать"?

 

зы по поводу вопроса какой из самолетов WWII имел самый высокий порог по управляемости по числу М - я в этом не настолько разбираюсь ), ткну пальцем в небо - может быть Спитфаер из-за особого крыла?

 

Удивительно, но попал точно.. именно Спитфайр, н оне из-за эллиптической формы, а из-за тонкого профиля. Кстати, тоже 30-х годов.
Да, ФМ отражает все изменения по Маху. Поэтому получается похоже.

[Shtahel]

Дмитрий ,  для чего на поздних моделях ( говорим  конкретно о К4 ) изменили хвостовое оперение ( увеличили киль ) изменили ( уменьшили ) диапазон углов переставного стабилизатора, поставили сдвоенные триммеры на РВ ,а элероны дополнительно оснастили  Querhilfsruder ? В тех отсчётах что вы изучали всё таки немного другая модификация . Что следует из отчёта Nr. 879/270  начала 1943 г. исследования лётных характеристик на больших числах М ?

[-Slayer-]

4 часа назад, Yo-Yo сказал:

Удивительно, но попал точно.. именно Спитфайр, н оне из-за эллиптической формы, а из-за тонкого профиля. Кстати, тоже 30-х годов.
Да, ФМ отражает все изменения по Маху. Поэтому получается похоже.

 

Спасибо, это здорово (про ФМ) :).

Edited October 12, 2021 by -Slayer-

[Yo-Yo]

10 hours ago, Shtahel said:

Дмитрий ,  для чего на поздних моделях ( говорим  конкретно о К4 ) изменили хвостовое оперение ( увеличили киль ) изменили ( уменьшили ) диапазон углов переставного стабилизатора, поставили сдвоенные триммеры на РВ ,а элероны дополнительно оснастили  Querhilfsruder ? В тех отсчётах что вы изучали всё таки немного другая модификация . Что следует из отчёта Nr. 879/270  начала 1943 г. исследования лётных характеристик на больших числах М ?

Все уже разжевывали. Угол стаба на пикирование уменьшили, чтобы исключить возможность избыточного триммирования самолета при начале пикирования, потому что вывод при помощи одной ручки становился невозможным, а при использовании триммера легко можно было получить смену знака усилий на ручке и избыточные перегрузки на меньших высотах. По поводу отличий K от G в пилотировании - спрашивал человека, который, летая в основном на G, по необходимости полетел на К - никаких отличий для пилота не было. Да и странно было бы, если в конце войны, имея большое количество пилотов с разной подготовкой, выкатывать модификацию, требующую переучивания.

[Shtahel]

3 часа назад, Yo-Yo сказал:

Все уже разжевывали. Угол стаба на пикирование уменьшили, чтобы исключить возможность избыточного триммирования самолета при начале пикирования, потому что вывод при помощи одной ручки становился невозможным, а при использовании триммера легко можно было получить смену знака усилий на ручке и избыточные перегрузки на меньших высотах. По поводу отличий K от G в пилотировании - спрашивал человека, который, летая в основном на G, по необходимости полетел на К - никаких отличий для пилота не было. Да и странно было бы, если в конце войны, имея большое количество пилотов с разной подготовкой, выкатывать модификацию, требующую переучивания.

 

На испытаниях вычислили оптимальный угол для пикирования и безопасного вывода на больших скоростях это +1.1 градус (  был диапазон +3 -8 на ранних моделях а сделали +1.1 -6  ) в связи с этим изменилось само хвостовое оперение и соответственно центровка ведь добавили бак водометанола за сиденьем . Кстати выступ за заголовником который присутствуют на G14 это как раз из за бака для водометанола. см фото.  

 

 

Далее по списку :

• заливная горловина для топлива переместилась на одну секцию вперед;
• кольцевая антенна радио-полукомпаса переместилась на одну секцию ближе к хвосту;
• радиостанцию переместили на одну секцию вперед, там же разместили аккумуляторную батарею;
• люк доступа в радио отсек перенесли вперед и немного выше;
• кислородные баллоны разместили в правом крыле.

• Объем бака системы MW 50 ( если сравнить с G-10 и G-14 увеличили до 115 литров. Этот бак на истребителе Bf.109 K-4 можно было использовать не только для смеси метанола и воды, но и для обычного топлива. Таким образом, он мог применяться в качестве дополнительного топливного бака. Дальность полета увеличивалась без использования 300 литрового сбрасываемого бака, ухудшающего аэродинамику и летные характеристики.

  Изначально на “K-4” уславливался фонарь кабины “Erla-Haube” с мачтой для антенны. Но в ноябре 1944 вышла директива (TAGL II Bf 109 A2 Nr. 3, 427/44), которая содержала инструкции для фронтовых мастерских технического обслуживания по изменению стандарта крепления антенны. От мачты отказались, а антенна должна была крепиться к фюзеляжу между фонарем и кольцом полукомпаса.

• древесину стали использовать при изготовлении приборной панели, органов управления, сиденья, а также для других элементов планера (руль направления, вертикальные и горизонтальные стабилизаторы);
  хвостовое колесо стало полностью убираемым, закрываться створками (однако часто оно фиксировалось в выпущенном положении);
  появились створки и для основного шасси;
  большие 660х190мм колеса основного шасси стали штатными, что потребовало появление больших вытянутых обтекателей на крыле;
  на верхней поверхности крыла появились индикаторы положения шасси;
   

• изменена установка крыла;

  стала более гладкой верхняя поверхность крыла;

  улучшена форма сопряжения кабины с фюзеляжем;

  применены новые воздухозаборники для обдува;

  улучшена система охлаждения двигателя;

  установлены более производительные маслорадиаторы;

  применены более совершенные выхлопные патрубки с реактивным эффектом;

  аэродинамически усовершенствовано капотирование двигателя.

При испытаниях серийных самолетов было установлено, что Bf 109К летали примерно на 35- 40 км/ч быстрее Bf 109G при тех же двигателях и наружных подвесках.

Доп. триммеры на РВ и элеронах сделали для снятий усилий на ручке на больших числах М в этих каналах . 

Конечно же особых отличий в пилотировании человеку слетавшему на нём один-два полёта  заметить сложно , если только не загонять его на большие числа М. 

 

 

 

Edited October 13, 2021 by Shtahel

[-Slayer-]

7 часов назад, Shtahel сказал:

Доп. триммеры на РВ и элеронах сделали для снятий усилий на ручке на больших числах М в этих каналах

Насколько понимаю имеется ввиду триммер-компенсатор как у Мустанга на элеронах, движущийся вместе с движением плоскости в противоположную сторону. На руле высоты они (если действительно имели место) сделали бы Месс гораздо эффективнее в симутяторе, и гораздо опаснее - сейчас на Мустанге к примеру при худших ЛТХ, натренировавшись достаточно несложно в бою вывести Месс на скорость и пропустить - это спасает, если Мессеру дадут такие компенсаторы на руль высоты, союзники наплачутся ).

Если апгрейдить Мессер, тогда нужно ему заодно сделать неодновременный выпуск предкрылков, как результат - частая раскачка в моменты выпуска, т.е. неудобство при маневрировании, прицеливании - высмотрел тут в одном видео, говорят была такая проблема вследствие потока разной силы на разных крыльях при маневрировании.

Edited October 13, 2021 by -Slayer-

[GUMAR]

On 10/13/2021 at 7:17 PM, -Slayer- said:

Если апгрейдить Мессер, тогда нужно ему заодно сделать неодновременный выпуск предкрылков, как результат - частая раскачка в моменты выпуска, т.е. неудобство при маневрировании, прицеливании - высмотрел тут в одном видео, говорят была такая проблема вследствие потока разной силы на разных крыльях при маневрировании.

 

Не надо ничего трогать, а то сломается) Из-за скольжения неравномерный выпуск может быть, но не факт, что это чувствительно.

[Stz]

А тут можно сравнивать с другими симуляторами, чтоб не зобанели? Есть принципильная разница  в реализации системы MW-50 с другим проектом, здесь при увеличении надува больше 1.45, надув скачкообразно резко возрастает почти до максимума и давление впрыска MW-50 становится какое и нужно - 06-07. А в другом проекте (начинается на И, заканчивается на Л, две буквы), скачкообразного надува не происходит, возрастает он плавно пропорционально движению РУДа и при этом пока не будет определенного надува, пока РУД не отклонишь почти полностью, давления впрыска MW-50 будет на нуле, соответственно в том проекте в принципе нельзя РУД держать в диапазоне где-то от 80% до 97% процентов его хода (так как нельзя чтобы АТА было больше 1.45, при этом давление впрыска MW-50 было меньше 0,4). Интересно, где реализация этого момента более правильная?

   

Edited November 26, 2021 by Stz

[-Slayer-]

А вот хотелось такой интересный вопрос задать по предкрылкам. Помнится Д. Yo-Yo в стародавние времена проводил бесчеловечный експеремент (шутка)) над мессоводами - "прикрутил" предкрылки, дабы не работали - мессоводы не поняли сего действа и немного возмутились. К чему вспомнилось - в последнее время часто летал на Мустанге в сети (SoW) - в большинстве миссий у Мессера нет метанола, при этом как ни крути он остаётся гораздо более "энергетичным" ЛА с лучшими ЛТХ при одинаковой заправке (в сравнении с Мусей). Заметил, что практически все пилоты (там есть и хорошие) сливают бой 1x1, в бою чувствуется что Месс в петлях мгновенно выходит на малую скорость сливая энергию, т.е. если не тянуть ручку на Мусе, получается перекручивать даже в вертикалях (естественно с закрылками и т.д.). Так-же летал там на Мессере, и был удивлён что действительно сложно перекрутить хорошего пилота на Мустанге, иногда даже не выходит. К чему это - если правильно понимаю (где-то читал или смотрел) предкрылки предназначаются для того чтобы ЛА оставался управляемым на критично-малых скоростях (увеличивают подъёмную силу), и Мессер действительно очень хорошо управляется на малых скоростях, но возникает ощущение что именно на наивыгоднейшей скорости в виражах и петлях такое повышение подъёмной силы очень быстро "съедает" скорость, в итоге ЛА теряет энергию - правильно ли мыслю (т.е. суть эксперимента с заклиниванием предкрылков была в том, чтобы посмотреть на улучшение боевых качеств Мессера в бою)? И если нет, таки в чём был смысл опыта (оч. интересно)?

Edited December 6, 2021 by -Slayer-

[Hunter2.1]

Вообще использование закрылков в реальном бою звучит сомнительно.

Врядли кто так в реале делал. 

[-Slayer-]

6 часов назад, Hunter2.1 сказал:

Вообще использование закрылков в реальном бою звучит сомнительно.

Врядли кто так в реале делал. 

Не закрылков, предкрылков (выдвижные элементы в передней части крыла, в симе из крафтов WWII есть только у Мессера). По закрылкам согласен, скорее всего не использовали, возможно в единичных случаях особо продвинутые, и видимо точно не на Мессере с ручным колесом ).

Edited December 7, 2021 by -Slayer-

[Tychon]

На модификации Р-38F-15 Лайтнинг для улучшения горизонтальной маневренности использовали "боевые закрылки", быстро выпускавшиеся на 8 градусов отдельной кнопкой. Но, наверное, это было использование специальных щитков, а не штатных закрылков.

[Yo-Yo]

На Мустанге выпуск закрылков на малый угол в правильные моменты вполне даже практиковался. Да и вообще, для большинства самолетов такая операция увеличивает качество НА БОЛЬШИХ УА. А про слив энергии... тут трудно сказать что-то определенное,  без анализа полных записей боя. Возможно, на 109 злоупотребляют большими УА из-за кажущейся легкости управления.

[-Slayer-]

4 часа назад, Yo-Yo сказал:

На Мустанге выпуск закрылков на малый угол в правильные моменты вполне даже практиковался. Да и вообще, для большинства самолетов такая операция увеличивает качество НА БОЛЬШИХ УА. А про слив энергии... тут трудно сказать что-то определенное,  без анализа полных записей боя. Возможно, на 109 злоупотребляют большими УА из-за кажущейся легкости управления.

Спс за ответ, про закрылки в жизни интересно - специально не интересовался вопросом. На 109 нужно ещё полетать без метанола в сети, в последний раз вроде легко получалось перекручивать Мустанги, правда тоже с закрылками (~20%). Думаю именно на Мессере особо полезно иметь вибро-ффб (какое-нибудь, у меня самодельное) для ощущения начала вибраций - дабы он сам не "выпрыгивал" на большие углы атаки и не сливал быстро скорость..

[-Slayer-]

А не мог бы кто-нибудь (вероятно скорее всего Д.Yo-Yo) выложить подобную схему для автоматики Мессера? - эта для BMW 190-го (командогерат). Или хотя бы дать направление для поиска (название документа) где такое есть - всегда хотелось разобраться в отличиях, что-то ничего такого не попадается.

Edited April 30, 2022 by -Slayer-

[Shtahel]

[-Slayer-]

Олдскулы ДКС помнят то давнее время, когда Дмитрий проводил бесчеловечные эксперименты над мессоводами - заклинил предкрылки. Дмитрию сообществом была выражена нота (коричневая)). И вот настал тот счастливый момент, когда я понял зачем он это сделал)).

Недавно осенило, что в отказах Мессера может быть возможность поломать предкрылки - так и есть, всем любителям советую это попробовать (в настройках сима чекбокс на отказы, в отказах при создании миссии - 2 чекбокса на левый и правый предкрылки, больше менять ничего не нужно) - со старта миссии в течение одной минуты их "заклинит" со 100% вероятностью, т.е. нужно не создавая перегрузок лететь одну минуту со старта. Клинит их каждую отдельно т.е. в разное время. Если создать перегрузку во время клина, предкрылок останется в выпущенном положении.

Как по мне Месс без предкрылков управляется приятнее и как-то естественнее, видимо вследствие того что в манёврах не возникает неожиданно увеличенной подъёмной силы когда они "выпадают". Петли делать гораздо проще - поведение в верхних точках опять-же гораздо более предсказуемое и естественное.

Ещё момент - попробовал заклинить один предкрылок в выпавшем положении, второй в убранном - самолёт "тянет" в сторону выпавшего предкрылка. Из этого можно сделать вывод, что выпавшие предкрылки кроме доп. подъёмной силы создают доп. сопротивление в потоке, и если выполнять скоростной манёвр с сильной перегрузкой (вроде триммер РВ покрутить на скорости), при выпадении предкрылков получаем потерю энергии - давно об этом догадывался, даже помню просил дать возможность "заклинить" их в особых настройках, а ларчик открывается через отказы).

Как вести бой на Мессере исходя из этого не сложно представить (и в общем даже интересно попробовать).

По всей видимости Дмитрий именно это и хотел донести до публики - предкрылки для Мессера придумали враги фатерлянда, измена, диверсия)).

Дмитрий, может быть снова провести бесчеловечный эксперимент? Если что валите всё на Слэера)).

Edited December 28, 2022 by -Slayer-

[Hunter2.1]

Хотел выразить сомнения по поводу реалистичности хода  стабилизатора, в ил-2 штурмовик стабилизатор позволяет лететь по прямой  без отталкивания ручки от себя 

в дкс же, стабилизатор не позволяет снять всю нагрузку и приходиться на протяжении практически всего полёта летать с ручкой от себя, лишь только к моменту когда осталась четверть бака, можно перестать отталкивать от себя ручку. 
 

я не буду утверждать где верно, а где не верно. Естественно и инфы достоверной у меня тоже нет. Но выглядит такая реализация по понятным причинам сомнительно.

Edited December 28, 2022 by Hunter2.1

[Shtahel]

Отчёт по испытаниям самолёта Me-109G №14513.

https://disk.yandex.ru/i/uSigmV2rFGj8sQ

null

Отчёт по которому делали ФМ  для К4 насколько я понимаю .

Тема для дискуссий . 

Edited January 23, 2023 by Shtahel

[Hunter2.1]

2 часа назад, Shtahel сказал:

Отчёт по испытаниям самолёта Me-109G №14513.

https://disk.yandex.ru/i/uSigmV2rFGj8sQ

null

Отчёт по которому делали ФМ  для К4 насколько я понимаю .

Тема для дискуссий . 

 

В отчете речь о г-2 помню, несколько лет назад читал его 

Edited January 23, 2023 by Hunter2.1

[Yo-Yo]

On 12/28/2022 at 10:02 AM, Hunter2.1 said:

Хотел выразить сомнения по поводу реалистичности хода  стабилизатора, в ил-2 штурмовик стабилизатор позволяет лететь по прямой  без отталкивания ручки от себя 

в дкс же, стабилизатор не позволяет снять всю нагрузку и приходиться на протяжении практически всего полёта летать с ручкой от себя, лишь только к моменту когда осталась четверть бака, можно перестать отталкивать от себя ручку. 
 

я не буду утверждать где верно, а где не верно. Естественно и инфы достоверной у меня тоже нет. Но выглядит такая реализация по понятным причинам сомнительно.

 

Документ по балансировкам 109 доступен. Можно посмотреть. Есть еще немецкие документы, но там не так просто разобраться с налету. Стабилизатор снимает нагрузку на крейсерском режиме. По мере роста мощности и скоростей диапазон установки стабилизатора последовательно УМЕНЬШАЛСЯ. Зачем? А этому посвящен целый отчет - потому что на пикировании при излишне перекрученном на пикировании триммере можно и не вырулить.

[Hunter2.1]

20 минут назад, Yo-Yo сказал:

Документ по балансировкам 109 доступен. Можно посмотреть. Есть еще немецкие документы, но там не так просто разобраться с налету. Стабилизатор снимает нагрузку на крейсерском режиме. По мере роста мощности и скоростей диапазон установки стабилизатора последовательно УМЕНЬШАЛСЯ. Зачем? А этому посвящен целый отчет - потому что на пикировании при излишне перекрученном на пикировании триммере можно и не вырулить.

Не буду спорить) хорошо, вот пилоты удовольствие получали, весь полет и без того тугую ручку от себя постоянно держать, без сарказма пишу

[Shtahel]

Большая часть полета проходит  в крейсерском режиме  и лишь в воздушном бою и  наборе высоты ( от ситуации ) используют полную мощность . С выработкой топлива  центровка становится более передней судя из отчёта  так же влияет  расход боекомплекта .
 К4 это не Г2 а совсем другая машина по своей конструкции , взять хотя бы  хвостовое оперение  которое к тому же делали из дерева . Какова  управляемость и балансировки стабилизатора в полете были у курфюрста  никто точно не знает и  лишь предполагают .  К сожалению пока не нашлось  документов которые пролили бы свет в данном вопросе. 

[Yo-Yo]

Я спрашивал об этом у Эриха Брунотте. Он перегонял К4, но каких-либо особенностей он не заметил. Странно бы было, если для фронта выпустили бы сильно отличающийся по балансировкам самолет.

[Shtahel]

Было бы странно не улучшать управляемость от модели  к модели . На К-4 много что внедрили и изменили,  в сравнении с Г-2 это совсем другой самолет . 
И  самое главное ни один летчик  пока,  летающий сейчас на любой  из модификаций летных экземпляров 109 ( не К4 конечно  ) не  оставил свой отзыв в сравнении с игровым . 

Як-52 как пример такого сравнения . 

По этому  без каких либо новых ( ранее не известных ) документов или хотя бы нескольких отзывов от нескольких  эксплуатантов говорить о что «фсё правильно»  я бы не стал .