Lockheed F-104 Starfighter

[Heli]

QF-104A 52957 AFSC Eglin AFB, Florida 1961

 

 

параллельная тема https://forums.eagle.ru/showthread.php?t=174804

Edited October 3, 2016 by Heli

[Heli]

 

28 сентября поднялся в небо истребитель CF-104D Starfighter (б/н 637), принадлежащий норвежской фирме Foreningen Starfighterens Venner, сообщает «Военный Паритет».

 

В свое время этот двухместный самолет с двигателем J79 состоял на вооружении ВВС Канады. После 33-летнего перерыва истребитель, пилотируемый летчиком-испытателем Эскилом Амдалом (Eskil Amdal), провел в воздухе 50 минут, в воздухе его сопровождал учебно-боевой самолет F-16В ВВС Норвегии.

 

Отмечается, что последний полет последний строевой истребитель этого типа выполнил 27 июля 2005 года. Это был учебно-тренировочный истребитель TF-104 ВВС Италии. В Европе в хорошем техническом состоянии сохранились десятки самолетов этого типа, в США имеется, по меньшей мере, шесть «Старфайтеров», пригодных к полетам.

 

http://forum.militaryparitet.com/viewtopic.php?id=10136

[Andrew Tikhonovsky]

Красивый, зараза! :)

[Schnaps]

Реальный соперник МиГ-21, в отличии от F-5E...

[ААК]

Реальный соперник МиГ-21, в отличии от F-5E...

Откуда такое мнение?

 

Я изучал ЛТХ всех этим машин, скажем так, субъективно на некоторые из них поставил бы побольше "фишек" :), но объективно я никак не мог сказать, что кто-то из них не соперник другому, а уж тем более Ф-5, а тем более Е :)

[Andrew Tikhonovsky]

А вот, как по мне, F-5 более прогрессивный самолет, чем Миг-21 и F-104, по крайней мере по внешнему виду и аэродинамике, он ближе к 4-кам... Правда, не думаю, что в Lockheed с аэродинамикой хуже, чем в Northrop, просто, похоже, что Звездного бойца под другие критерии делали.

[Necroscope]

Правда, не думаю, что в Lockheed с аэродинамикой хуже, чем в Northrop, просто, похоже, что Звездного бойца под другие критерии делали.

Что интересно - и F-5 и F-104 делали примерно под одни критерии - предельно дешёвый сверхзуковой истребтель\перехватчик.

[FAB999]

вот одно крыло (на Ф5 правда по толще будет) с развитой механизацией и схожей площадью ,а вот какая разная судьба Ф5 рулез и всеми любимый самолет ,а Ф104 полюбили только немцы и то жутко мучились ;)

[ААК]

104 эксплуатировался в 100500 странах, так что самолет вполне успешный с точки зрения проданных копий ))), но под современные требования больше подходит ф-5, потому что он проще в пилотировании, а у 104го есть некоторые ограничения, которые были терпимы в 50-60-х в начале двухмаховой эры, а щас такие ограничения уже принципиально не комильфо.

 

По лтх и боевой эффективности - у ф-5 фокус на располагаемом маневре, у ф-104 фокус на скорости и скороподъемности (плюс еще мощнее пушечное и ракетное вооружение), соответственно машины обе можно эффективно применять, но каждую в своем стиле.

 

Механизация кстати есть у обоих, у 104го не адаптивная, а ручная, но весьма эффективная (носки 15 и закрылки 15), у 104го больше нагрузка на крыло, а у 5го слабее движки, так что уст.маневр у машин вполне схожий должен быть.

 

С моей точки зрения тайгер - 3е поколение, а 104й - второе, однако боевая эффективность в рамках 1-3го поколений как не странно особо не менялась (ну взять например миг-17 и миг-21, 1 и 2 поколения, и не поймешь, кто во вьетнаме из них был лучше).

Edited October 5, 2016 by ААК

[Schnaps]

F-5 создавался с прицелом экспорта в развивающиеся страны и страны "третьего мира", поддерживающие добрые отношения с США. Был дешев, прост и надежен (не спорю, - также достаточно продвинут в своем "весе"), - удачная машина! "Старфайтеры" же продавались развитым странам - членам НАТО и стоили не сопоставимо (!) дороже. Не буду говорить о энерговооруженности, скоростных характеристиках и вооружению,- сами знаете не хуже!..

В самих США F-5 помимо общеизвестной "Эскадрильи Агрессор" использовались больше для тренировочных целей (T-38), экспериментальных и в Национальной гвардии. В отличие от F-104, состоявшего на вооружении ВВС США (как-никак, они использовали у себя целую треть от всех построенных Старфайтеров).

Все три машины появились в одно время и принадлежат к одному поколению. А вот появившийся чуть раньше МиГ-19 (как и F-100 - родоначальник "сотой серии", к которой относится и F-104) пожалуй к первому из-за стреловидного крыла.

Никто не спорит, что F-5 оказался более чем удачной машиной. В эфиопском конфликте он имел честь сразиться с МиГ-21, в боях с которыми как правило одерживал победы. То же происходило и в сравнительных поединках, устраивавшихся нашими и кубинскими специалистами.

Старфайтеры напротив,- оказались весьма жалкими в боевом применении... Погуглите, если не лень,- найдете массу интересного, например о поединке американского F-104 из Вьетнамского контингента, нарушившего китайскую границу с китайским МиГ-19. Догадайтесь, чем закончилось?.. :)

По весовым характеристикам, энерговооруженности, ракетному вооружению и скороподъемности, "Летающий гроб" явно больший соперник МиГу-21, чем "Тайгер". По скорости (а в то время это был чуть ли не главный параметр прогрессивности истребителя) в этой троице ему и МиГ не соперник, - на высоте "Старфайтер" уходил за 2500 км.час!

Жизнь конечно внесла свои коррективы и сейчас все видится не так, как во время создания их всех, иначе мы бы не спорили... :)

P.S. Видел F-104 в Италии уже в виде памятника. Красив и изящен, зараза! Но по образному выражению американцев "этой машине недоставало всего, за исключением скорости..."

[FAB999]

...

Но по образному выражению американцев "этой машине недоставало всего, за исключением скорости..."

 

:) точно подмечено ,но все потому что чистые перехватчики не жаловали в ЮЭсЭй ,а старфайтер это чистейшей воды высотный перехватчик ,ну к своему времени ...

[ААК]

Есть такой самолёт F-105. Сливает Ф-104 по всем параметрам ЛТХ также, как Р-47 сливал Р-51.

Очень успешное боевое применение, в том числе в догфайтах.

 

Так что 104-й в умелых руках... Ну в жизни ему просто не свезло на результативные догфайты. Во Вьетнаме 105-е в атаку ходили, приходилось ввязываться в бои, 104-е вроде как просто занимались патрулированием.

 

В ДКС в свалках 104-й заставил бы многих нервничать, окажись этот самолёт в умелых руках. Есть явные преимущества, позволяющие сбивать и выживать.

 

В дуэли вот на нем тяжко будет, но это не главное...

 

По поколениям и временам машин хотел отписать, хотел упомняуть многочисленность авиацию 50-х и её молниеносное развитие, хотел замолвить слово за те замечатлеьные самолёты, которые могли бы быть отличными воздушными бойцами, но к моменту Вьетнама они либо были сняты с вооружения либо были на второстепенных ролях, хотя могли бы заслужить звание Яка или Спитфайра современных конфликтов... Но когда объём поста превысил разумные нормы, решил отложить на потом ))) Да и без симулятора этих машин весь драматизм ситуации не будет понятен, все что обсуждать бои ВМВ до появления Ил-2:ЗС :) Но стоит посмотреть такие замечательные машины, как F-3, F-6, F-11, F-101, F-102, F-106 и и т.п, если хотите узнать, о чем я.

 

точно подмечено ,но все потому что чистые перехватчики не жаловали в ЮЭсЭй ,а старфайтер это чистейшей воды высотный перехватчик ,ну к своему времени ...

Как так, а F-106?

Edited October 5, 2016 by ААК

[FAB999]

Ну Ф106 Дельта Дарт так это вообще последний в США перехватчик ,ну разве что считать попыткой сделать YF-12 не разведчиком ,а перехватчиком ...

[ААК]

В 50-60-е у них с перехватчиками все было не менее развито, чем у нас.

 

104 то к слову ибашный самолет во многом, 104с - модификация для иба, как и наш су-7б. 104а пакистанцы тоже привлекали для ударов по аэродромам, пушка то мощная, особенно по тем временам.

Edited October 5, 2016 by ААК

[Дм. Журко]

Есть такой самолёт F-105. Сливает Ф-104 по всем параметрам ЛТХ также, как Р-47 сливал Р-51.

 

Ну вы жжоте. Вообще-то, на F-105B поставлен рекорд скорости. Он смог пролететь 200 км на 2000 км/ч, что намекает на запас топлива. Притом имел бомбовый отсек.

 

Бортовое оборудование просто не стоит сравнивать AN/ASG-19 с моноимпульсной РЛС, с режимами действия по наземным и по воздушным целям. В итоге на основе F-105 сделали самолет для борьбы с ПВО Wild Wisel...

 

А списали F-105 раньше именно потому что, во-первых, отсек нужен был только для ядерной бомбы, а оборудование так наворочено, что обновлять его не было возможности. Устарел дорогущий прицельно-навигационный комплекс, списали самолет. Заменять его должен был F-111.

[ААК]

Ну так в воздушном бою, когда говоришь про лтх, сразу прям вспоминаешь про 200км на 2000км/ч, :D не смешите, вы мне еще про схожие рекорды б-58 напомните ))) притом что у 104го тоже со скоростными все в порядке и даже более того, настаивать, что 105 тут имеет какие то преимущества, по сравнению с истребителем, поставившим мощнейшие рекорды скороподъемности и скорости - это новое слово в смехопанораме...:doh:

 

Во вьетнаме впринципе выход самолетов на такие скорости был редчайшим событием, хотя это уж и не стоит наверное упоминать.

 

Я крайне не рекомендую вам со мной спорить про лтх этих машин, вы не обладаете знаниями для такого разговора. Я для 104го впринципе имею точные расчетные графики маневренных характеристик. Для 105го таковые еще не составлял, но я в свое время не поленился заглянуть в документацию, где убедился, что отставание по располагаемому и установившемуся маневру от 104го там весьма заметное.

Edited October 6, 2016 by ААК

[Дм. Журко]

Ну так в воздушном бою, когда говоришь про лтх, сразу прям вспоминаешь про 200км на 2000км/ч, :D не смешите, вы мне еще про схожие рекорды б-58 напомните ))) притом что у 104го тоже со скоростными все в порядке и даже более того, настаивать, что 105 тут имеет какие то преимущества, по сравнению с истребителем, поставившим мощнейшие рекорды скороподъемности и скорости - это новое слово в смехопанораме...:doh:

 

Во вьетнаме впринципе выход самолетов на такие скорости был редчайшим событием, хотя это уж и не стоит наверное упоминать...

 

Именно вспоминаешь, когда бомбят твой аэродром или когда топливо кончилось, надо из боя выходить, а противник и не думает. Перестаньте судить о бое по парадам.

 

Во Вьетнаме воздушного противника и мощного ПВО не было. Летали с внешними подвесками на малую дальность, исключая разведчиков RF-4 и RA-5 -- потери среди которых ощутимы. Да и то, потому что подавлять ПВО им не разрешали до поры, когда Никсон предложил то, о чём все давно думали. Вьетнам для gunship и вертолётов. Там господство в воздухе, потери от зенитной артиллерии, ну и засадных действий редких перехватчиков.

[ААК]

Именно вспоминаешь, когда бомбят твой аэродром или когда топливо кончилось, надо из боя выходить, а противник и не думает. Перестаньте судить о бое по парадам.

Ох уж эти легендарные 2000км/ч... Летали бы в ДКС более-менее часто, поняли бы, что в боевых условиях на такую скорсть даже на топ-истребителях 4-го поколения едва-ли разгонишься.

 

Но по фактам: про Ф-5 на форуме недавно выкладывали документ...

 

 

Думаю, перевод не требуется :)

Edited October 7, 2016 by ААК

[Дм. Журко]

Ох уж эти легендарные 2000км/ч... Летали бы в ДКС более-менее часто, поняли бы, что в боевых условиях на такую скорсть даже на топ-истребителях 4-го поколения едва-ли разгонишься.

 

На такой скорости не летали, потому что оружие и топливо на подвеске. F-105 имел большой запас топлива и отсек вооружения. Потому и поставил рекорд. Это прорыватель сильного ПВО.

[javelina1]

Ох уж эти легендарные 2000км/ч... Летали бы в ДКС более-менее часто, поняли бы, что в боевых условиях на такую скорсть даже на топ-истребителях 4-го поколения едва-ли разгонишься.

 

Но по фактам: про Ф-5 на форуме недавно выкладывали документ...

 

 

Думаю, перевод не требуется :)

 

Interesting, and very informative. thanks for the post.

[ААК]

На такой скорости не летали, потому что оружие и топливо на подвеске. F-105 имел большой запас топлива и отсек вооружения. Потому и поставил рекорд. Это прорыватель сильного ПВО.

Какая разница, если на практике это не применимо оказалось? 2000км/ч - это большие высоты, ПВО то прорывают на малых. А на малых у 104-го рекорд скорости, к слову :)

 

И чего вы мне про прорыв ПВО пишите, когда речь вообще шла о воздушном бое? :)

Edited October 8, 2016 by ААК

[Дм. Журко]

Какая разница, если на практике это не применимо оказалось? 2000км/ч - это большие высоты, ПВО то прорывают на малых. А на малых у 104-го рекорд скорости, к слову :)

 

И чего вы мне про прорыв ПВО пишите, когда речь вообще шла о воздушном бое? :)

 

Тогда ПВО прорывали по-разному. На малых высотах больший запас топлива, внутренняя подвеска, комплекс РЭБ и моноимпульсная БРЛС не исчезают. Воздушный бой -- это тоже ПВО. Перехватить скоростную высотную цель трудно и можно получить ответ, если прорыватель обладает обзором на фоне земли.

 

Господство в воздухе достигаются ударами по системе управления, аэродромам и снабжению.

 

То же значение имел F-104 против МиГ-21 где-нибудь в Индии. На МиГ-21 даже сбивали F-104, но над своими аэродромами. Это превосходство наступающего, борьба уже за господство.

[ААК]

Короче, склифосовский :D, вместо пространных рассуждений о роли пво в воздушном бою, изучайте лучше матчасть.

[Дм. Журко]

Короче, склифосовский :D, вместо пространных рассуждений о роли пво в воздушном бою, изучайте лучше матчасть.

 

То есть F-104 уже не превосходит F-105 "по ЛТХ"? Ладно. Можете ещё попытаться поучать.

[ААК]

То есть F-104 уже не превосходит F-105 "по ЛТХ"?

Я прям минут 10 пытался понять, из чего был сделан такой грандиозный вывод )))), так и не проникся.

 

Ф-104 превосходит 105й по всем параметрам лтх, я прям готов свой же пост еще раз написать )))

 

Понимаете, ваши попытки о чем-то спорить настолько примитивны и малоинформативны, что я не считаю это даже разговором об лтх истребителей. Была хорошая тема на первых полутора страницах, стала так себе, ай-яй.

Edited October 10, 2016 by ААК