AV-8B Harrier Diskussionsthread

[QuiGon]

Dass sowas generell vorkommt glaub ich schon, und ohne Ankündigung ist das natürlich extrem ärgerlich.

Aber doch nicht bei jedem einzelnen Update alle 14 Tage so wie Razbam es darstellen möchte?

Das sollte man jetzt nicht allzuwörtlich nehmen, aber im Grunde ist das durchaus möglich, dass ihr Werk dauernd zerschossen wird, wenn ihr Code entsprechend unflexibel gestaltet ist.

[caponi]

jetzt erkläre mir mal bitte: "ihr Code ist unflexibel gestaltet" !

[The M]

Nach der ganzen VEAO Geschichte hat sich mal ein Coder der bei einem nicht genauer genannten Studio gearbeitet hat zu den mehr als schwierigen Bedingungen geäußert unter denen man mit ED arbeiten muss und der API die bei ihm dafür gesorgt hat das er es für nicht möglich gehalten hat seinen Job zu seiner Zufriedenheit zu machen.

Some of us have insight here we can't talk about except in vague broad strokes due to NDAs, but from the start of 3rd party there have been issues, when I started doing work for a certain company (you've mentioned them already) I was asked if I knew much about LUA and C++ because 'DCS' I was honest and said 'i'm fairly competent with both so long as there is a proper API'.. the issue, there was no proper API, there was no proper set of documents for working things out at least I never got access to any of it and my response was 'well then I can't do anything for you'..

ED have made a great simulation yes but there seems to be this 'disconnect' on things as well and it leaks into the community.. On one hand you have what is expected from the 'Western' world, and the on the other you have very much a 'Russian' company that runs on a different mind set etc. And this actually very much leaks through with some of the community management etc as well, how many of us have been told by NineLine/Norm that the bug we are reporting 'does not exist' because he can't replicate it? Despite there being a wall of forum posts by others with the same issue?

 

How many bugs have been brought up that continue to be there since LOMAC or Blackshark 1.0? From Ground units that suddenly stop pathing correctly and get 'stuck', to them driving through buildings or that having more then some arbitory amount on a multiplayer server will suddenly cause desync's etc.. Another great example is that the scripting for when a CLIENT enters a server has been broken forever and was reported and still hasn't been fixed or that if you take a hornet or av8 off from the carrier in MP and land on the ground it's physics go insane etc.. All reported all core bugs with the core sim and yet still not addressed.

 

And yes ED has this thing were they have to put out modules and maintain the core sim to make money, but there needs to be a balance because right now you couldn't PAY me enough to work in the DCS environment knowing just as a user and server operator the amount of bugs that we have to work around.. let alone what the 3rd party dev's have to.

 

The only part of VEAO's comments I don't agree with is them complaining about tech transfer in the new contracts.. sorry but that kinda makes sense and is in almost every commercial products listing in one form or another even big commerical engines like UE etc have clauses under some licenses that require any 'improvements' to the engine to be shared. And honestly it's important that they do because otherwise you can end up with 50 different Air to Ground radar code slices for example all having to be run and all using cycles.

 

The TLDR though is both Eagle Dynamics AND VEAO could have handled this a lot better and both are at fault in one way or another.

 

Edit: I should add too that Code/Items holding was a believe a requirement too by Flight Sim World, the '3rd parties' for that were all basically contracted to do the work for the parent. At least that was my understanding of it in part for the same reason that ED has, if a company stops supporting the product then they can protect their eco system by continuing to support it were required.

 

ED would though honestly do themselves a favour if they opened their sim up properly to Modders etc, rather then hiding behind 'quality' as an excuse. BoB, Falcon BMS most of the Flight Sim and P3D groups etc are all proof that 'Modders' can put out as good or better work then some professional companies.

 

https://www.helisimmer.com/editorial/veao-affair

 

 

 

Ich kann mir gut vorstellen das dies undurchsichtige Art von ED dafür sorgt das viele der Entwickler frustriert sind und leider auf Grund der NDAs nichts dazu sagen dürfen.

[Gizmo03]

Ich glaube, dass der Harrier bei der Community deutlich beliebter ist als der Hawk es war / ist.

Für den Hawk habe ich keine extra DCS Installation mit der entsprechenden Version auf dem Rechner. Für den Harrier würde ich das glatt machen und ich glaube, da bin ich nicht der einzige.

Ich persönlich glaube, dass der Razbam Harrier nur dann den selben Weg wie der Hawk gehen wird, wenn ein HB, ED oder BST Harrier parallel dazu erscheint....

Trotzdem geht das ganze gerade in eine besorgniserregende Richtung.

Wenn der Harrier jetzt noch recht lange brauchen wird, bis er wirklich fertig ist - auch länger als erwartet, kann ich damit leben, weil wir morgen die F-14 bekommen, die F-18 dieses Jahr noch fertig werden sollte und wir dann auch irgendwann eine F-16 bekommen. Was HB nach der Tomcat macht wissen wir auch noch nicht. M3 hat eine F-8 angekündigt und hoffentlich kommt irgendwann die Bo-105. Von der Mi-24 mal ganz zu schweigen. Es gibt also genug, worauf ich mich freuen kann bzw mit dem ich mir die Zeit vertreiben kann.

Was ich nur bräuchte wäre wirklich die Gewissheit, dass der Harrier irgendwann mal fertig wird und nicht halbfertig abgebrochen liegen bleibt. Und da wären wir wieder bei der besorgniserregenden Richtung in die das ganze so langsam geht.

ED hat das gesamte WW2 Projekt aufgefangen und hätte - wenn VEAO sich da nicht so dämlich quer gestellt hätte auch den Hawk aufgefangen und ihn zumindest bis zu einem bestimmten Level fertiggestellt, weil es einfach viele User gibt, die Geld dafür bezahlt haben.

Ich bin mir ziemlich sicher, sie würden auch bei dem Harrier "Starthilfe" geben, wenn man an dem Punkt angekommen ist, an dem Razbam es alleine einfach nicht mehr hinbekommt.

Ist aber auch nur meine ganz persönliche Meinung zu der Sache - und natürlich verbunden mit einer ganzen Menge Hoffnung für den Harrier......

[viper2097]

Bei einem Build-Prozess für ein Software-Release (allgemein, nicht nur DCS), werden meist mehrere Builds kompiliert und das mit den *wenigsten* Bugs nach einem häufig automatisierten Prüfverfahren rausgehauen. Die Zeiten wo Olivetti oder IBM Jahrelang getestet haben bevor ein Update an den Start ging, sind seit fast 40 Jahren vorbei.

Man kann problemlos davon ausgehen, dass mir aktuellen Software-Entwicklungsprozessen alle Softwareprodukte Bugs enthalten. Entscheidend ist nur wie heftig und welche Funktionen betroffen sind.

 

Einen schönen Weg gehen wir da mittlerweile, seitdem ja alles "problemlos und nachträglich" gepatcht werden kann...

https://www.kleinezeitung.at/international/5594048/Boeing-737-Max_Boeing-raeumt-SoftwareProblem-ein-Australien-zieht

[shagrat]

Einen schönen Weg gehen wir da mittlerweile, seitdem ja alles "problemlos und nachträglich" gepatcht werden kann...

https://www.kleinezeitung.at/international/5594048/Boeing-737-Max_Boeing-raeumt-SoftwareProblem-ein-Australien-zieht

Der Faktor Zeit spielt mittlerweile eine maßgebliche Rolle in der Entwicklung (nicht nur Software). Time-to-market heißt das Zauberwort. Solange wir weiter Aktienkurse mit Wachstum wollen um unser marodes Wirtschaftssystem am Tropf zu halten,wird sich das nicht mehr ändern... schnell, günstig, qualitativ Hochwertig. Wähle zwei aus. Unsere Wirtschaft hat sich schon lange für schnell und billig entschieden, fürchte ich.

[shagrat]

https://www.kleinezeitung.at/international/5594048/Boeing-737-Max_Boeing-raeumt-SoftwareProblem-ein-Australien-zieht

 

Was ich nicht verstehe ist, warum Boeing, wenn das bekannt ist, kein Advisory rausgibt, das System vorläufig zu deaktivieren? Ist ja nur ein Knopfdruck und schwupps, schon wieder potentiell 150 Menschen gerettet.

Aber das Marketing hat bei denen wohl mehr zu sagen, als die Sicherheitsingenieure. So ein Advisory wäre ja schlechte PR... Naja, dauernd abstürzende Maschinen sind bestimmt bessere Werbung. :doh:

[viper2097]

schnell, günstig, qualitativ Hochwertig. Wähle zwei aus. Unsere Wirtschaft hat sich schon lange für schnell und billig entschieden, fürchte ich.

Tja, das magische Dreieck ist halt ein Schwein...

 

Das unterschreibe ich dir jedenfalls sofort. Egal ob bei Razbam, dem Fernseher oder dem Handy.

Wenn ich zuviel darüber nachdenke, dann könnte ich den ganzen Tag nur im Strahl kotzen...

Erst recht wenn dann alle Leute daherkommen die das auch noch so toll und super finden...

 

Aber egal, genug OT...

[QuiGon]

jetzt erkläre mir mal bitte: "ihr Code ist unflexibel gestaltet" !

Würde ich gerne, aber ohne den Code oder die API zu kennen, kann ich das leider nicht.

[caponi]

dann wäre ich auch mit solchen Äußerungen vorsichtig ...

 

Die Frage ist nämlich tatsächlich, wie viele Services ED in seiner API zur Verfügung stellt oder wie viel der Drittanbieter noch selbst interpretieren muss.

 

Im zweiten Fall kannst du nur auf die Nase fallen, wenn du aus wenigen Informationen Dinge darstellen musst. Das schlimme daran wiederum ist, das ED gar nicht weiß, was Drittanbieter wiederum aus ihren Infos ableiten und so ist ist das Dilemma perfekt.

 

Aber wie immer ist eine Diskussion in dieser Tiefe total Sinn befreit, weil einfach nur Spekulation ...

[The_Dan]

https://www.helisimmer.com/editorial/veao-affair

 

Ich kann mir gut vorstellen das dies undurchsichtige Art von ED dafür sorgt das viele der Entwickler frustriert sind und leider auf Grund der NDAs nichts dazu sagen dürfen.

 

In dem Kommentar im Link steht sehr viel abstruses Zeug. Erst konnte ich das Zitat, das von dir gepostet wurde, noch nachvollziehen. Nach der "Lektüre" aus diesem Link, denke ich aber eher, dass hier deutlich übertrieben wird.

 

Dort wird auch gefragt, warum nicht mehr Entwickler für DCS entwickeln und es damit erklärt, dass ED seltsame Vertragsbestimmungen habe.

 

Ich habe einige Add-Ons anderer Flugsimulatoren ausprobiert und Fakt ist einfach, dass die zum Großteil auf einem deutlich niedrigeren Level sind als Module in DCS. Die meisten kleineren Flugzeuge, sind nicht mal auf FC3 Niveau (außer wenigen klickbaren Schaltern). Es gibt natürlich die bekannten Ausnahmen (meines wissens nur bei mitlleren bis großen Linienflugzeugen). Die aber als "Aushängeschild" zu verstehen oder zu denken, die meisten seien so, ist falsch.

Wenn man dann denkt, weil man Module für ziviele Sims ohne Systemtiefe entwickeln kann, kann man auch welche für DCS raushauen, dann hat man den größten Teil der Arbeit unterschätzt.

 

Abgesehen davon möchte ich persönlich keine Flut an billigst produzierten Modulen, in welchen der größte Teil des Cockpits ohne Funktion bleibt.

 

Nicht umsonst sind alle Tester aus der zivielen Ecke jedesmal total begeistert, wenn sie z.B. den UH-1 in DCS testen. Das ist eine andere Hausnummer. Und viele Entwickler werden sich das nicht zutrauen bzw. nicht die nötige Erfahrung haben (die guten sind ja entsprechend auf einen Hersteller und wenige, nicht unbedingt zu DCS passende, Muster beschränkt).

 

Man kann dann wie z.B. HB sich rantasten und Modul für Modul Erfahrung gewinnen, um die entsprechende Qualität liefern zu können.

Das geht aber nicht, wenn man ein Modul nach dem anderen heraus haut, die man dann nicht supporten kann. RAZBAM hat jetzt eine deutlich höhere Frequenz an Veröffentlichungen als ED selbst das jemals hatte und ich glaube nicht, dass die die gleichen Personalressourcen besitzen.

 

Wenn man natürlich zwei, drei Module mit deutlichen Baustellen supporten muss, ist das deutlich mehr Aufwand, als wenn man erst eins nach dem anderen auf ein solides Level bringt und dann "nur" die DCS-Core-Änderungen hier und da mal einarbeiten muss.

Edited March 12, 2019 by The_Dan

[QuiGon]

dann wäre ich auch mit solchen Äußerungen vorsichtig ...

 

Die Frage ist nämlich tatsächlich, wie viele Services ED in seiner API zur Verfügung stellt oder wie viel der Drittanbieter noch selbst interpretieren muss.

 

Im zweiten Fall kannst du nur auf die Nase fallen, wenn du aus wenigen Informationen Dinge darstellen musst. Das schlimme daran wiederum ist, das ED gar nicht weiß, was Drittanbieter wiederum aus ihren Infos ableiten und so ist ist das Dilemma perfekt.

 

Aber wie immer ist eine Diskussion in dieser Tiefe total Sinn befreit, weil einfach nur Spekulation ...

Das ist aber eigentlich was ich meine: Die API scheint mangelhaft zu sein, so dass die Entwickler sich viele Daten sonstwie aus der Sim ziehen müssen und manche achten dabei scheinbar mehr auf möglichst große Flexibilität gegenüber Änderungen am Kern der Simulation als andere das tun.

[shagrat]

dann wäre ich auch mit solchen Äußerungen vorsichtig ...

 

Die Frage ist nämlich tatsächlich, wie viele Services ED in seiner API zur Verfügung stellt oder wie viel der Drittanbieter noch selbst interpretieren muss.

 

Im zweiten Fall kannst du nur auf die Nase fallen, wenn du aus wenigen Informationen Dinge darstellen musst. Das schlimme daran wiederum ist, das ED gar nicht weiß, was Drittanbieter wiederum aus ihren Infos ableiten und so ist ist das Dilemma perfekt.

 

Aber wie immer ist eine Diskussion in dieser Tiefe total Sinn befreit, weil einfach nur Spekulation ...

...und im ersten Fall, hast du extrem viel Abhängigkeit zu API-Funktionen, die sich mit jedem Update ändern können.

[shagrat]

Das ist aber eigentlich was ich meine: Die API scheint mangelhaft zu sein, so dass die Entwickler sich viele Daten sonstwie aus der Sim ziehen müssen und manche achten dabei scheinbar mehr auf möglichst große Flexibilität gegenüber Änderungen am Kern der Simulation als andere das tun.

Nicht ganz, wie Caponi sagte, entweder du nutzt die API und patcht hinterher, oder du ziehst Infos raus und interpretierst/ codest dann alles selbst, solange bis sich eine Info (sagen wir Mal Luftdruck) durch Patch ändert und machst dann im Schlimmstenfall dein ganzes Engine Model von vorne...

Die Wahrheit liegt sicher irgendwo dazwischen.

Aber das ist bei Software nicht ungewöhnlich. Oracle macht mit dem kommerziellen Java auch gerade lustige "Änderungen"...

[caponi]

wie gesagt, diese Diskussion ist Sinn befreit, da keiner von uns die API kennt !

Frage ist nur, kennen die Drittanbieter die API ?

Und ... API ist nicht gleich API ...

ich kenne API's, die sind nicht nur gut geschrieben sondern auch gut gekapselt.

Und dann gibt es wieder API's, da kannst du nur das Gruseln bekommen ...

 

Alles ist dabei :(

[viper2097]

Tja, den "Schaden" haben wohl in erster Linie wir Kunden. Und werden zusätzlich auch gleich im Dunkeln gelassen...

 

Was ich an der ganzen Sache nur nicht verstehe:

Wenn das alles so eine dermaßen große Katastrophe ist, wieso entscheide ich mich dann überhaupt es zu machen und Module zu verkaufen?

Wie bekommt Heatblur, und die eigenen ED Entwickler das dann mit so einem hohen Level hin?

 

Ich meine, irgendwie kochen ja alle nur mit Wasser...

Die Warheit wird schon irgendwo in der Mitte liegen. Und jeder kann sich die Produkte von Razbam und den anderen Entwicklern mal ansehen und dann selsbt ein Bild zu "Qualität" und "Programmierbegabung" machen...

[QuiGon]

Aber das ist bei Software nicht ungewöhnlich. Oracle macht mit dem kommerziellen Java auch gerade lustige "Änderungen"...

Ja, nur muss man das als API-Anbieter auch entsprechend gegenüber seinen Kunden kommunizieren und wenn man eine Funktion ändert oder gar löscht, sollte man das nicht von jetzt auf gleich tun, sondern eine gewisse Übergangsfrist gewähren in der die alte Funktion noch funktioniert (und als deprecated gekennzeichnet ist) und die 3rd Party-Entwickler auf die neue Funktion umbauen können. Bei DCS scheint es da ein bisschen zu haken, so jedenfalls mein Eindruck von außen.

[caponi]

+1

[Gladius]

Da kommen ja schöne Zeiten für den AV-8 auf.... Dabei wäre die AV-8 das ideale Flugzeug für mich. Nicht zu komplex, kann Ordentlich mit A/G Waffen bestückt werden ist Trägergestützt und VTOL.

 

Ich frage mich nur wie dass dann mit der M2k im Verbund des bevorstehendem MLO. Ob deren Code auch so ist?

 

Ich verstehe da eigentlich gar nix von so einer Programmierung eines Modules. Aber gibt es da nicht eine Art Standart/Vorgaben wie alle ihre Mudule zu Coden haben?

[QuiGon]

Ich frage mich nur wie dass dann mit der M2k im Verbund des bevorstehendem MLO. Ob deren Code auch so ist?

Die Mirage ist als Flugzeug bei weitem nichtso komplex wie der Harrier (kein TGP, keine Multifunktionsdisplays, keine Sensor Fusion, ...). Daher ist die in dieser Hinsicht weitaus unproblematischer.

[Eightball]

huch :detective:

 

 

Da bin ich ja völlig überrascht worden als ich mir gestern DCS wieder ins Haus geholt habe.

Nach dem heutigen Update sieht die AV-8 noch schöner im Cockpit aus.

:pilotfly:

[viper2097]

Dann bist du wohl auf der stable unterwegs. Die open beta hatte schon vor längerer Zeit dieses "wichtige, top priorisierte" Update ;).

[shagrat]

Dann bist du wohl auf der stable unterwegs. Die open beta hatte schon vor längerer Zeit dieses "wichtige, top priorisierte" Update ;).

...ja, durchaus. Jetzt sieht das schon sehr viel hübscher aus und wenn dann erstmal das HUD mit den Modi und Anzeigen fertig ist, dann macht die AV-8B bestimmt richtig Spass.

Man muss fairerweise sagen, zumindest AUTO Mode ist jetzt grob realistisch und nutzbar. Fehlt nur noch Wind correction. Aber Wind ist eh unpraktisch, beim üben. ;)

[Eightball]

Was meinst Du den mit Auto Mod?

 

Edit: Was mich immer noch etwas komisch vorkommt, oder mir suspekt ist, ist die Geschwindigkeit mit der die Flaps ausfahren. Rein aus dem Bauchgefühl denke ich das die um einiges zu schnell kommen.

Edited May 16, 2019 by Eightball

[viper2097]

...ja, durchaus. Jetzt sieht das schon sehr viel hübscher aus und wenn dann erstmal das HUD mit den Modi und Anzeigen fertig ist, dann macht die AV-8B bestimmt richtig Spass.

Man muss fairerweise sagen, zumindest AUTO Mode ist jetzt grob realistisch und nutzbar. Fehlt nur noch Wind correction. Aber Wind ist eh unpraktisch, beim üben. ;)

 

Ich freue mich wenn etwas schön aussieht, aber wenn darunter so ein vebruggter codehaufen bei beim Harrier ist, dann hilft die Optik leider auch nicht darüber hinweg...

 

Ja, durch die nun korrekt dargestellte ASL geht das im Auto mode schon ganz gut.

Ich muss ehrlich sagen, dass MK82(low drag) in Verbindung mit dem DMT und Auto abzuwerfen eines der Dinge ist die ich zur Zeit sehr gerne mache weil die Präzision einfach hammer ist :). Macht richtig Spaß damit. Auch in der Nacht.

 

Ändert nur leider trotzdem nichts daran dass ich meist recht rasch Agressionen krieg weil das Ding einfach so dermaßen verbuggt ist :-/.

Ich HOFFE wirklich dass die endlich mal den Ar*** hochkriegen und mal ernsthaft daran arbeiten, und nicht nur irgendeinen unnützen und/oder kosmetischen Blödsinn machen...

 

Was meinst Du den mit Auto Mod?

 

Der verbuggte Abwurfmodus "Auto" des Harriers.

Akutell ist er dem CCRP Modus gleichzusetzen. Korrekt umgesetzt sollte er jedoch eine nahtlose Mischung aus CCIP und CCRP sein. Pipper im HUD? -> CCIP / Pipper ausserhalb des HUD? -> CCRP.

 

Naja, vielleicht schafen sie ja bis 2022 auch mal das umzusetzen...

Edited May 16, 2019 by viper2097