F-4 Phantom II Diskussionsthread

[Cupra]

Das kann ich mir auch nicht vorstellen. Auch wird die KI nicht den Kopf vorn durch drehen müssen und so im Dogfight die LOS unterbrechen, die kann den Kopf 360° drehen... 

[Bremspropeller]

10 minutes ago, shagrat said:

Solange du das Fenster aufmachst und am Geruch erkennst, ob es ne russische MiG-29 oder ne F-4 ist, gebe ich dir recht... Ansonsten gehe ich einfach Mal davon aus, dass die Fachleute der entsprechenden Streitkräfte ihre (guten) Gründe hatten ihre Jets so zu bemalen/tarnen, wie sie es getan haben. Das Einsatzprofil bestimmt den taktischen Nutzen. Ein "so muss das Aussehen" gibt es halt nicht.

Natürlich, können wir jetzt jeden Einzelfall durchkauen und das für und wieder bei jedem Einsatzprofil diskutieren, aber ich denke, die Leute deren Leben und Missionserfolg von solchen Dingen abhing, wussten schon was und warum sie da tun.

Wenn das Leben doch so einfach wäre - ist es aber nicht. Die Herangehensweise ist durch Budget und top-heavy Eintscheiderstrukturen geprägt. Diese Entscheider sitzen idR an irgendeinem Schreibtisch. Da wird dann entscheiden, dass alle Flugzeuge - relativ egal welcher Einsatzzweck - in Tarnschema XY angepinselt werden, weil der Eimer Farbe eben ganz gut einer skalierbaren Kostenstruktur folgt.

Das wurde bei der USAF mit einer nur semi-verständlichen Willkür durchgezogen. So sieht man einwandfrei in SEA-Camo getarnte TAC Flugzeuge, C-130er und C-123er, jedoch keine C-141er (grau). Man sieht auch zum SAC gehörende, hochfliegende  B-52er, die in SEA-Camo bemalt sind, während die KC-135 in Grautönen gehalten sind. Dem gegenüber wirst du Sowohl C-141, als auch C-5 in Euro One Camo finden.

 

Plakativ sieht das Ergebnis dann so aus:

Eine mit LORAN ausgerüstete F-4D der USAF führt zwei F-4B (Switchbox 207 hat einen fortgeschritteneren Mod-Status als 213) zum Radar- bzw. LORAN gestützen Bombenabwurf.

Zwei Hawaii ANG F-4C.

Das ist übrigens kein unübliches Wetter für SEA.

Misawa AFB based F-4E.

[Manitu03]

On 1/29/2022 at 2:53 PM, Bremspropeller said:

Das wurde bei der USAF mit einer nur semi-verständlichen Willkür durchgezogen. So sieht man einwandfrei in SEA-Camo getarnte TAC Flugzeuge, C-130er und C-123er, jedoch keine C-141er (grau). Man sieht auch zum SAC gehörende, hochfliegende  B-52er, die in SEA-Camo bemalt sind, während die KC-135 in Grautönen gehalten sind. Dem gegenüber wirst du Sowohl C-141, als auch C-5 in Euro One Camo finden.

Plakativ sieht das Ergebnis dann so aus:

Dann machen wir aus dem Mangel einfach eine Tugend! 

Edited January 30, 2022 by Manitu03

[QuiGon]

On 1/29/2022 at 2:53 PM, Bremspropeller said:

Plakativ sieht das Ergebnis dann so aus:

Eine mit LORAN ausgerüstete F-4D der USAF führt zwei F-4B (Switchbox 207 hat einen fortgeschritteneren Mod-Status als 213) zum Radar- bzw. LORAN gestützen Bombenabwurf.

Zwei Hawaii ANG F-4C.

Das ist übrigens kein unübliches Wetter für SEA.

Misawa AFB based F-4E.

Tolle Bilder! Also jenseits von allen Tarnaspekten sehen die tarnfarbenen Phantoms einfach um längen cooler als als die langweilligen grauen Mäuse!

Edited January 30, 2022 by QuiGon

[Bremspropeller]

Ich dachte sie waren dir zu bunt?

[QuiGon]

14 hours ago, Bremspropeller said:

Ich dachte sie waren dir zu bunt?

Nee, das sind ja gedeckte militärische Tarnfarben und nichts quietschbuntes aus der Kinderspielecke.

[Bremspropeller]

Es sind eben Warnfarben

[Air Joker]

Wie schon beim Huey fehlt mir auch für die Phantom eine Vietnamkarte...vielleicht erbarmt sich ja mal irgendwann ein Developer...

[QuiGon]

1 hour ago, Air Joker said:

Wie schon beim Huey fehlt mir auch für die Phantom eine Vietnamkarte...vielleicht erbarmt sich ja mal irgendwann ein Developer...

Ich bin mir sicher, dass die noch kommen wird.

[Bremspropeller]

Mir ist bezüglich @schroedi noch einfegallen, dass die USN Varianten ihre Jammer dann später intern dabei hatten, während die USAF dafür einen ECM Pod mitgeführt hat. Meist - aber keinesfalls ausschließlich - in einer der Sparrow-Buchten.

Das ganze Electronic Warfare gear wurde während des Vietnamkriegs bei USN und USMC sukzessive ab Werk eingerüstet und bei älteren Mustern/ Baulosen nachgerüstet (s. Project Shoehorn).

Project Shoehorn bezog sich dabei nicht nur auf F-4, sondern flottenübergreifend auf alle USN Muster (A-4, A-6, F-8, usw).

[Crash *]

vor 16 Stunden schrieb QuiGon:

Ich bin mir sicher, dass die noch kommen wird.

Ich glaube auch, dass wir die Vietnamkarte bekommen. (Wann auch immer das sein mag.)

Wir haben schon passend dafür: UH-1, F-5, MiG 17, MiG 19, MiG 21

Es wird schon entwickelt: OH-58, A-6, A-7 und natürlich die F-4

[Bremspropeller]

29 minutes ago, Crash * said:

Wir haben schon passend dafür: UH-1, F-5, MiG 17, MiG 19, MiG 21

Es wird schon entwickelt: OH-58, A-6, A-7 und natürlich die F-4

Wobei "passend" - je nach Anspruch auf historische Korrektheit - leider relativ ist:

Auf der "haben wir schon" Seite passt eigentlich nur der UH-1H. F-5E-3, MiG-19P und MiG-21bis sind jeweils die falschen Versionen für den Vietnamkrieg. Die MiG-17 kommt erst noch, könnte aber recht gut pasen. Es ist allgemein schade, dass wir bisher keine weitere MiG-21 haben (die F-13, PF/PFM und M/MF wären durchaus angebracht).

Auf der "wird schon entwickelt" Seite wird nur die frühere der beiden F-4E und die unerwähnte F-8J passen. Die anderen Muster kamen für Vietnam (teils deutlich) zu spät. Die A-6E TRAM ist ein Flugzeug der späten 70er, die A-7E FLIR ist ein Flugzeug der frühen 80er.

Da wird man wohl leider weiterhin mit viel Phantasie vorgehen müssen. Immerhin schließen sich ein paar Lücken. Die Hoffnung stirbt zuletzt

[Crash *]

vor einer Stunde schrieb Bremspropeller:

Auf der "haben wir schon" Seite passt eigentlich nur der UH-1H. F-5E-3, MiG-19P und MiG-21bis sind jeweils die falschen Versionen für den Vietnamkrieg. Die MiG-17 kommt erst noch, könnte aber recht gut pasen. Es ist allgemein schade, dass wir bisher keine weitere MiG-21 haben (die F-13, PF/PFM und M/MF wären durchaus angebracht).

Auf der "wird schon entwickelt" Seite wird nur die frühere der beiden F-4E und die unerwähnte F-8J passen. Die anderen Muster kamen für Vietnam (teils deutlich) zu spät. Die A-6E TRAM ist ein Flugzeug der späten 70er, die A-7E FLIR ist ein Flugzeug der frühen 80er.

Ups, habe die MiG-15 mit der MiG-17 verwechselt.

Zu den einzelnen Versionen habe leider nicht genug Hintergrundwissen. Aber Hut ab, Du bist da ganz fit. Außerdem lerne ich gerne hinzu.

[schroedi]

Ganz kurz offtopic,

Ist das sicher, dass es eine A-6E TRAM wird und keine SWIP?

[Viper1970]

Der OH-58D Kiowa den wir bekommen passt auch nicht zu Vietnam

[Bremspropeller]

3 hours ago, schroedi said:

Ist das sicher, dass es eine A-6E TRAM wird und keine SWIP?

Sichter ist es noch nicht. Möglich sind vllt. auch beide. Ich glaube da hat sich HB auch intern noch nicht wirklich festgelegt.

SWIP wäre halt noch neuer und käme mit noch ein paar weiteren Spielereien on top.

[Magig72]

On 1/31/2022 at 1:29 PM, QuiGon said:

Nee, das sind ja gedeckte militärische Tarnfarben und nichts quietschbuntes aus der Kinderspielecke.

Genau, wie auf meinem Auto… Finde die Aj37 in M90 Schwedentarn auch sehr cool… 

[Bananabrai]

On 1/26/2022 at 3:21 PM, gaspasar said:

Belsimtek/ED hatten ja mal ne F-4 in Entwicklung, vielleicht haben sie noch die Lizenz für die Umsetzung als "Computerspiel".
Eventuell sind die deshalb als Partner mit im Boot. Ist aber nur ne Vermutung.

Ich glaube einfach das ED/BST schon viele Dokumente gesammelt hatte, die hatten ja auch schon relativ genau festgelegt welche E sie machen, und wenn ich mich recht erinnere kommt jetzt die selbe Versin von HB. Daher denke ich diese Partnerschaft/Unterstützung bezieht sich vor allem auf Dokumente. Ist bei mir aber auch nur eine Vermutung

 

On 1/28/2022 at 3:31 PM, blue_plasma said:

Jojo, ob bunte Überraschungstüte oder Hollandgurke im Quarkmantel. Jedem wie's ihm am besten schmeckt!

Aber haben die Bemalungen in DCS einen Einfluss auf die Sichtbarkeit der Maschine für die AI? Ich denke nicht, daher ist das hier eine nette Diskussion. Solange keiner MasterArm auf ON stellt.

Wenn's einen Einfluss hat, muss ich meine Präferenzen überdenken...

 

Lustige Farb-debatte, sehr amüsant.

Ich liebe die Norm 83 Tornados, SEA o.ä. ist also auch mein Ding. Aber die bunten Navy Vögel gefallen mir auch gut, ich findes es doof das alles so grau geworden ist.
Bezieht sich jetzt übrigens nur auf Geschmack, da schwingt keine Taktik-debatte mit.

Ich kann mir auch vorstellen das bunte (Sonder-)lackierungen (Navy) die Moral und den Spirit agehoben haben, war beim JaBoG 32 auch so, die 34er waren dagegen ja leider richtige Langweiler.
Auch wenn man sich mal anschaut was die 71er mit der Phantom und dem Typhoon gemacht haben, da ist einfach Spirit da. Ob damit jemand in den Einsatz fliegen will und sich das sein Flieger-Leben lang denkt und das dann die Moral steigert, wage ich zu bezweifeln.

Andere optische Debatte, ich finde einfach die Navy F-4 schaut von der Form her einfach geiler aus. Die kürzere Nase passt proportional viel besser zum Rumpf.

 

Back on topic: F-4: MEGA GEIL.

Edited February 7, 2022 by Bananabrai

[QuiGon]

5 minutes ago, Bananabrai said:

Ich glaube einfach das ED/BST schon viele Dokumente gesammelt hatte, die hatten ja auch schon relativ genau festgelegt welche E sie machen, und wenn ich mich recht erinnere kommt jetzt die selbe Versin von HB. Daher denke ich diese Partnerschaft/Unterstützung bezieht sich vor allem auf Dokumente. Ist bei mir aber auch nur eine Vermutung

Die Partnerschaft bezieht sich allein darauf, dass HB ein Modul für ein Spiel von ED entwickelt, ist also genau die selbe partnerschaft wie auch schon bei Tomcat und Viggen. Das einzige was ED dazu beisteuert ist Hilfe bei der Nutzung der API und dergleichen.

Edited February 7, 2022 by QuiGon

[MiGCap1]

8 hours ago, Bananabrai said:

Auch wenn man sich mal anschaut was die 71er mit der Phantom und dem Typhoon gemacht haben, da ist einfach Spirit da.

Ach, und unser Laager CARBON WARRIOR findet keine Erwähnung?!? 73er nicht gut genug?!? Aber die blau-goldene Disco-Kugel, ja?  

 

Just joking.

[Bananabrai]

16 hours ago, MiGCap1 said:

Ach, und unser Laager CARBON WARRIOR findet keine Erwähnung?!? 73er nicht gut genug?!? Aber die blau-goldene Disco-Kugel, ja?  

 

Just joking.

Haha 

jaaaa, sorry sorry, die 73er natürlich auch...

Wenn ich early bin, die ganzen Folierungen sind eh nicht so mein ding. Die Lackierungen früher sahen einfach besser aus.
Da gabs über die Zeit hinweg schon ein paar richtig geile Klappdrachen-Outfits.

[MiGCap1]

1 hour ago, Bananabrai said:

Haha 

jaaaa, sorry sorry, die 73er natürlich auch...

Wenn ich early bin, die ganzen Folierungen sind eh nicht so mein ding. Die Lackierungen früher sahen einfach besser aus.
Da gabs über die Zeit hinweg schon ein paar richtig geile Klappdrachen-Outfits.

Ich fotografiere die bunten Jets zwar gerne air-to-air, aber eigentlich sind sie weder foliert noch lackiert so richtig mein Ding. Ein ordentliches Kampfflugzeug hat grau und schmutzig zu sein ... 

Aber die letzte deutsche Phantom, die 38+13 der WTD 61, sah nicht schlecht aus. Die hat mir gefallen.

Edit: Die hier:

 

Edited February 8, 2022 by MiGCap1

[Viper1970]

Also ich stehe auch auf LowVis oder Camo und da auf das EU-Green Scheme oder die Vietnam Tarnlackierung. Bunte Sonderlackierungen oder auch die alten Lackierungen von der Navy und den Marines sind nicht so mein Ding. Desert gefällt mir auch nicht so besonders, obwohl es ja auch LowVis ist.

Bei Helos das ganz dunkle Oliv der Army und bloß kein Haifischmaul oder ähnliches (selbiges gilt auch für die A-10 - da bevorzuge ich aber das EU-Green Camo der A-10A über das graue Schema der neueren A Modelle bzw. der C Variante).

Hab bei meinen Modellen fürs Pit-Zimmer ewig gesucht um die F-14, F-16 und die F/A-18 ohne bunte Staffellackierungen an den Heckflossen zu finden. Meist bekommt man Sonderlackierungen oder buntes Heck .

Edited February 8, 2022 by Viper1970

[goerrmann]

On 2/8/2022 at 4:05 PM, MiGCap1 said:

Ich fotografiere die bunten Jets zwar gerne air-to-air, aber eigentlich sind sie weder foliert noch lackiert so richtig mein Ding. Ein ordentliches Kampfflugzeug hat grau und schmutzig zu sein ... 

Aber die letzte deutsche Phantom, die 38+13 der WTD 61, sah nicht schlecht aus. Die hat mir gefallen.

Edit: Die hier:

 

 

Die zwei von der WTD 61 waren ja auch Jungfreulich die eine hatte ca 3.500 oder 4.000 std und die andere etwas mehr also brand neu.

Diese Lakierung gab es ja auch nur für den FlyOut

Edited February 12, 2022 by goerrmann

[shagrat]

Am 29.1.2022 um 14:48 schrieb QuiGon:

Das mag stimmen, aber das Aircraft-Livery fließt in diese Berechnung mit Sicherheit nicht ein. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass Livery-Designer beim Erstellen eines Liveries einen Sichtbarkeitswert definieren müssen.

 

Das ist kein Wert im Model, sondern generelle Kalkulation gegen einen Faktor des Hintergrundes. Macht weniger aus als seitliche Bewegung, Dunst, Sonne, Umgebungslicht, aber es fließt mit ein, da gab es zumindest damals einen Faktor in der Detection. Ist ziemlich her, aber ich denke nicht, dass sie das geändert haben...

Das größte Problem ist nach wie vor, dass Spotten letztlich als Zeitfaktor funktioniert, sobald es grundsätzlich eine Sichtlinie/ maximale Entfernung unterschritten ist. Das kann einige Zeit dauern, aber  am Ende, wird dich die KI entdecken.