Су-34

[ПЗ]

В чём суть сравнения Су-34 и Интел, объясните пожалуйста, а то я понять не могу каким боком это касается темы.

Я уже много раз пытался объяснить в чем суть. Суть в том, что изделие "А" мы готовы делать и тратить на это любые деньги и нас не пугают никакие трудности. Изделие же "Б" мы упорно отвергаем, хотя именно оно определяет качество изделия "А".

[FeoFUN]

А почему не стоит?

Потомучто не "за обух беретесь". Вам литографиечское оборудование и технологии кто разработает? И когда? А нормальные архитектуры, чтоб вот как Слайд и его контора не шарахались от них в сторону импорта? Вот с этого начните, а уж потом о фабриках заикайтесь.

 

Вы (да если б только вы) все вокруг да около ходите, а вот сути я никак уяснить не могу.

Ну вот многи, и тут в том числе, ее улавливают, значит что-то с вами не то.

 

То есть, замахнуться на ПАК ФА или там Су-34, Ту-160, мы готовы, нас не пугает ни его сложность, ни противоречивость требований, ни масштабы научных изысканий - тута мы тельняху рвем на татуированной груди и готовы хучь с боингом хучь с кем тягаться.

Именно, потому что там мы еще не так безнадежно отстали и не все еще развалили, как в ПП-электронике.

 

А вот несчастну микруху или там конденсатор какой, или ЛБВ - нееее, даже и не заикайтеся, это ж так сложно. Граждане, кто-нибудь может объяснить, в чем разница?

Я повторяю, все ваши ПАК ФА, Су-34, Ту-160 - просто детский лепет на фоне капитализации и НИОКР Интел, а это как бы само за себя говорит.

[Guest nike8887]

Изделие же "Б" мы упорно отвергаем, хотя именно оно определяет качество изделия "А".

Так было, так есть и так будет дальше.

[JGr124_MUTbKA]

То есть, замахнуться на ПАК ФА или там Су-34, Ту-160, мы готовы, нас не пугает ни его сложность, ни противоречивость требований, ни масштабы научных изысканий - тута мы тельняху рвем на татуированной груди и готовы хучь с боингом хучь с кем тягаться. А вот несчастну микруху или там конденсатор какой, или ЛБВ - нееее, даже и не заикайтеся, это ж так сложно. Граждане, кто-нибудь может объяснить, в чем разница?

Разница в том, что планеры мы в общем всегда умели делать неплохие, да и последние лет 70 в этой области не особо принципиально что-то менялось.

 

Микросхемы же мы НИКОГДА делать не умели. Ситуация усугубляется тем, что прогресс в этой области все еще весьма стремителен, и даже "сесть на хвост" этому прогрессу крайне трудно, не говоря уж о том, чтобы его возглавить.

 

У нас проблемы не то что с микросхемами - а даже с промышленным выпуском резисторов и конденсаторов (дешевых и надежных)!

[Neon Knight]

JGr124_MUTbKA

Разница в том, что планеры мы в общем всегда умели делать неплохие, да и последние лет 70 в этой области не особо принципиально что-то менялось.

 

Микросхемы же мы НИКОГДА делать не умели.

 

Прекрасно. Только фишка в том, что не умея делать микросхемы строить планеры бессмысленно. Планеры в кружке "Юный лётчик" нужны. А в военной авиации - самолёты, способные решать боевые задачи, вы уж простите за банальность. Без нормального БРЭО решать боевые задачи в современной войне не получается, а нормальные образцы западной электроники нам не продадут. По многим причинам.

 

И тут возникает такой вопрос: либо мы плюём слюнями на свою электронику и покупаем то, что согласятся продать за столько, сколько попросят, либо пытаемся что-то делать сами. Начиная с резисторов и конденсаторов и далее. И это вопрос, касающийся не только военной авиации, но и стратегии развития страны в целом. Или мы начинаем что-то делать в области высоких технологий, или продолжаем жить на нефтебаксы и тем самым ставим на себе крест.

[FeoFUN]

Вот мы это и обсуждаем, всю дорогу - как начать то? Указ издать? "Поднять электронику к утру третьего дня. Царь." :)

 

впрочем, пока как я вижу они этим только и занимаются, указы издают, но за последние 10 лет так ничего толком и не родили, а за это же время те же азиатские тигры, в свое время - когда они тоже "с колен подымались", уже основы заложили и половину пути к своему пресловутому Экономическому Чуду прошли.

[ZHeN]

как за ночь прокачаться до эльфа восьмого уровня !?

[Guest nike8887]

Без нормального БРЭО решать боевые задачи в современной войне не получается, а нормальные образцы западной электроники нам не продадут.

А кто сказал, что у нас плохое БРЭО? Это касается и Су-34, на нём стоит нехилая аппаратура, смонтированная в основном на иностанных твердотельных компонентах ;)

[frogfoot84]

А кто сказал, что у нас плохое БРЭО? Это касается и Су-34, на нём стоит нехилая аппаратура, смонтированная в основном на иностанных твердотельных компонентах ;)

offtop[нехилая - это по массово-габаритным характеристикам:D ? ]

 

P.S. nike8887, ногами прошу не пинать:D. я не со зла. просто при виде на этого монстра сразу подумалось

[Guest nike8887]

нехилая - это по массово-габаритным характеристикам :D ?

О да, на нём тяжёлое БРЭО :D

[pabel89]

О да, на нём тяжёлое БРЭО :D

Вот ещё одно преимущество Су-34: его БРЭО можно использовать как дополнительное АСП в экстренном случае:megalol:

[Dmut]

как гласили лозунги начала 80-х: "Советские СБИС - самые большие СБИС в мире!"

и народная молва добавляла: "они имеют восемь ножек и две ручки, для переноски"

[Guest nike8887]

Вот ещё одно преимущество Су-34: его БРЭО можно использовать как дополнительное АСП в экстренном случае:megalol:

Там тяжесть из-за дублированния аппаратуры, не всей правда.

[ПЗ]

Потомучто не "за обух беретесь". Вам литографиечское оборудование и технологии кто разработает? И когда? А нормальные архитектуры, чтоб вот как Слайд и его контора не шарахались от них в сторону импорта? Вот с этого начните, а уж потом о фабриках заикайтесь.

Ну так я эту тему и пытаюсь поднять. Что же мешает разработать нормальное литографическое оборудование?

 

Я повторяю, все ваши ПАК ФА, Су-34, Ту-160 - просто детский лепет на фоне капитализации и НИОКР Интел, а это как бы само за себя говорит.

Не знаю, не считал. Вы считали? Поделитесь сравнительным анализом?

 

Так было, так есть и так будет дальше.

К сожалению, нет. Ибо потеря науки и производства точного оборудования на микросхемах и конденсаторах не остановится. Разницы никакой на самом деле. Сначала кончилась область "Б", а затем постепенно кончится и отрасль "А". Ибо с точки зрения современной промышленности нет разницы выпускать ли литографическое оборудование или радиолокационный прицельный комплекс, или блок автоматики для двигателя, или сам двигатель или ЧПУ-станок для его производства. Нету разницы.

 

Разница в том, что планеры мы в общем всегда умели делать неплохие, да и последние лет 70 в этой области не особо принципиально что-то менялось.

Да, вы в самом деле так думаете?! А не напомнить ли вам, как внедрялся в СССР шаблонно-плазовый способ проектирования планеров? А не напомнить ли, каких революционных мер потребовал переход к цельнометаллической конструкции планера? А не напомнить ли, как А.С.Яковлев на кроватной фабрике пытался самолеты делать? А не напомнить ли об аэродинамических исследованиях в области преодоления звукового барьера? А не напомнить ли, в какой осадок выпали наши конструктора, когда им ПРИКАЗАЛИ копировать B-29? Не рассказывайте сказок и не гипнотизируйте себя лубочными клише. "Всегда"-"никогда"- "70 лет"... Все это ерунда. Глаза боятся - руки делают. Любая новая задача всегда казалась непреодолимой поначалу. Но сначала делался первый шаг, потом второй, третий, а потом уже и получалось это ваше "ВСЕГДА". Edited May 4, 2010 by ПЗ

[ПЗ]

как гласили лозунги начала 80-х: "Советские СБИС - самые большие СБИС в мире!"

и народная молва добавляла: "они имеют восемь ножек и две ручки, для переноски"

Да, и вот теперь мы не имеем даже этого. Хотя в том же intel и иже с ним полным полно наших бывших соотечественников. Там у них почему-то получается делать литографическое оборудование, а тут прямо заколдованный круг какой-то.

 

В целом, я думаю, что именно сейчас обстановка для стартапа самая выгодная. Железный занавсе пал, появился интернет, появилась литература, появился китай, появилось международное сотрудничество, мозги стали активно мигрировать по миру и т.д. Пока никто не может внятно объяснить, что такого недоступного в этом производственном оборудовании, в этой литографии и проч. Разумеется, Москва не сразу строилась. Наивно думать, что за год-два можно догнать intel. Но об этом речь и не идет. Речь идет о первых шагах, препятствий для которых сегодня нет. Есть специалисты (здесь и за границей), которых можно нанять, есть уйма первокласных производственных площадей, есть уйма фирм, готовых оборудовать эти площади по последнему слову техники (опять же, кто сказал, что она должна быть импортной?), есть огромный спрос и относительно недорогая рабочая сила. Все, что требуетя - соединить все это вместе.

 

PS. Был я пару лет тому на одной нашей фирме, которая делает солнечные батареи. Нашенские классические батареи набираются из кремниевых ФЭПов - примерно то же, что и наши процессоры с четырьмя ручками. Мир давно перешел на многослойные арсенид-галливевые ФЭПы. Они же используются и в пресловутых ПНВ. Наши купили у буржуев соответствующий реактор и налаживали на нем выращивание этих арсенид-галлиевых ФЭПов. Собсно, этот реактор меня и привлек. Стоит он туеву хучу шекелей. Ну очень серьезный комплекс. Но если вы разберете его до винтика и разложите на полу, то... [о чудо] не найдете ни одной детали, которую не осилил бы мало-мальски квалифицированный работяга среднестатистического отечественного завода. Вот так...

[Guest nike8887]

К сожалению, нет.

Поживём - увидим.

 

Все, что требуетя - соединить все это вместе.

И как, много таких соединений наблюдается у нас сейчас? Тут все разговоры сводятся к: "если бы, надо бы" и т.д.

[Neon Knight]

FeoFUN

Вот мы это и обсуждаем, всю дорогу - как начать то? Указ издать? "Поднять электронику к утру третьего дня. Царь." :)

 

Ну-у-у... Не буду оригинален: можно ввести для предприятий, работающих в этой области, налоговые льготы, можно давать госкредиты под сниженный процент, можно делать государственные инвестиции, но (!) под конкретный проект, с конкретными сроками, конкретным ТЗ, и конкретными людьми, несущими ответственность за всё это.

[FeoFUN]

FeoFUN

 

 

Ну-у-у... Не буду оригинален: можно ввести для предприятий, работающих в этой области, налоговые льготы, можно давать госкредиты под сниженный процент, можно делать государственные инвестиции, но (!) под конкретный проект, с конкретными сроками, конкретным ТЗ, и конкретными людьми, несущими ответственность за всё это.

Черт! Будете! Будете оригинален! Как и я, и все кто хоть мало-мальски знаком с мерами стимулирования секторов! Ну, оригинален, конечно, в глазах наших руководителей. :)

 

И не надо даже ответственности, надо просто сделать так, чтобы влкадывать деньги в эту отрасль было ВЫГОДНО! Вуаля, других способов человечество пока не изобрело...ну если не считать знаменитого "или вас расстрЭляют", но впрочем оно и вполовину не так эффективно, что наглядно доказал СССР.

[FeoFUN]

Ну так я эту тему и пытаюсь поднять. Что же мешает разработать нормальное литографическое оборудование?

Отсутствие всего для этого не обходимого: кадров, школы, науки, желания, в конце концов. И только умоляю, не надо про наших, работающих там, абсолютное большинство из них, извините, дрова пишет, а не двух-трех, которые может быть чем то действительно значимым занимаются, школу, а тем более систмную индустрию не создашь.

 

Не знаю, не считал. Вы считали? Поделитесь сравнительным анализом?

Я тоже не считал - всё уже давно подсчитано. Годовые затраты только одной Интел, только на НИОКР, составляют порядка 6 миллиардов долларов. Стоимость программ разработки ATF и JSF, которые уж по-любому жирней и ПАК ФА и ПАК ДА, и прочих Су-34, составляет порядка 20-30 миллиардов долларов(и это всего, то есть в год порядка 2 миллиардов выходит, а то и меньше, смотрю какую программу брать). И что мы можем этому противопоставить? Очередную деланную истерику наших главных, "надо поднять, никуда не годиться, Россия должнаааа...". Ну смешно же, даже на фоне одной единственной Интел.

[Dmut]

Я тоже не считал - всё уже давно подсчитано. Годовые затраты только одной Интел, только на НИОКР, составляют порядка 6 миллиардов долларов. Стоимость программ разработки ATF и JSF, которые уж по-любому жирней и ПАК ФА и ПАК ДА, и прочих Су-34, составляет порядка 20-30 миллиардов долларов(и это всего, то есть в год порядка 2 миллиардов выходит, а то и меньше, смотрю какую программу брать). И что мы можем этому противопоставить? Очередную деланную истерику наших главных, "надо поднять, никуда не годиться, Россия должнаааа...". Ну смешно же, даже на фоне одной единственной Интел.

догонять всегда дешевле - отсекаются тупиковые ветки исследования и развития. вот по проторенному пути Интела нам и нужно идти, хотя бы сократить отставание до 5 лет. нам такой догон будет обходиться гораздо дешевле, чем "идти своим путем".

Япония тоже когда-то догоняла, в 50-х. догнали и перегнали. сейчас и китайцы, махая шашкой, рвутся вперед.

[FeoFUN]

догонять всегда дешевле - отсекаются тупиковые ветки исследования и развития. вот по проторенному пути Интела нам и нужно идти, хотя бы сократить отставание до 5 лет. нам такой догон будет обходиться гораздо дешевле, чем "идти своим путем".

Япония тоже когда-то догоняла, в 50-х. догнали и перегнали. сейчас и китайцы, махая шашкой, рвутся вперед.

Не, Дмут, это всё замечательно - а чё не идут? И потом, даже нагонять - дело не одного десятилетия наверное, а мы еще и не начинали даже, и не думаем, то есть думаем, но не делаем, да и думаем, на поверку то, неправильно, если по реальным телодвижениям судить.

[Guest nike8887]

FeoFUN, ПЗ, Neon Knight, JGr124_MUTbKA давайте в другой теме обсуждать радиодетали, Intel и т.д.

[JGr124_MUTbKA]

И не надо даже ответственности, надо просто сделать так, чтобы влкадывать деньги в эту отрасль было ВЫГОДНО!

Этого мало - надо, чтобы тот, кто вкладывает деньги, был уверен, что через 3 года этот бизнес у него не отберут какие-нибудь чины в погонах.

 

В России просто страшно что-то затевать глобальное, и весь бизнес построен на быстром возврате денег, так чтобы потом немного постричь доходов сверху, а дальше, если прижмут - можно было бы это бросить и свалить в Лондон.

[Dmut]

Не, Дмут, это всё замечательно - а чё не идут? И потом, даже нагонять - дело не одного десятилетия наверное, а мы еще и не начинали даже, и не думаем, то есть думаем, но не делаем, да и думаем, на поверку то, неправильно, если по реальным телодвижениям судить.

почему не идут? - тайна сия мраком покрыта и логическому объяснению не поддаётся...

[ПЗ]

И как, много таких соединений наблюдается у нас сейчас? Тут все разговоры сводятся к: "если бы, надо бы" и т.д.

А как много таких соединений наблюдается по другим составным частям того же Су-34? Вы хотите сказать, что, например, по двигателю картина более оптимистичная? Или по вооружению? Или, даже по планеру? Ваш завод на планер Су-24 давал ресурс 600 часов, тогд акак на Ф-15Е давали 8000! Это при том, что их планер раза в полтора легче! Просто на ЭРИ у нас вообще рукой махнули (что меня и возмущает), а с чугунием пока еще делают хорошую мину при плохой игре.

 

 

Отсутствие всего для этого не обходимого: кадров, школы, науки, желания, в конце концов. И только умоляю, не надо про наших, работающих там, абсолютное большинство из них, извините, дрова пишет, а не двух-трех, которые может быть чем то действительно значимым занимаются, школу, а тем более систмную индустрию не создашь.

Я с вами не согласен. Во-первых, школа и кадры - дело наживное. Главное, как говорил наш общий знакомый, нАчать. Обеспечте налоговые льготы, выделите землю для строительства льготного жилья, сделайте так, чтобы работать в этой области стало выгодно, и школа соберется. Найдутся и свои, подтянутся и чужие. Костяк собрать можно, не все в этой стране дебилы. Опять же, вы таки никак не объясните мне разницу между, скажем, атомным реактором (которые у нас еще делают) и автоматом для пайки площадных ЭРИ, или там изготволения многослойных печатных плат. Заводу все равно, какое оборудование производить. Если он производит, то он производит, а если нет, то сам завод надо перевооружать. Я не думаю, что в этом оборудовании для пролизводства основных типов ЭРИ есть что-то невообразимо сложное.

 

 

Годовые затраты только одной Интел, только на НИОКР, составляют порядка 6 миллиардов долларов. Стоимость программ разработки ATF и JSF, которые уж по-любому жирней и ПАК ФА и ПАК ДА, и прочих Су-34, составляет порядка 20-30 миллиардов долларов(и это всего, то есть в год порядка 2 миллиардов выходит, а то и меньше, смотрю какую программу брать).

Голубчик, вы нас недооцениваете :-) Либо вы назовите, сколько миллиардов долларов вбухали в тот же ПАК, 34 и, скажем, Булаву, либо помалкивайте на эту тему.

 

2 nike8887: Если вас наша беседа не устраивает, попробуйте дать более интеерсную вводную. Лично мне обсуждать наиболее вопиющие проблемы того же Су-34 интереснее, чем писать кипятком от очередной ежемесячной "сдачи на вооружение" Су-34 :-)))