Видимость контактов. Простое решение!

[Chizh]

14 часов назад, tepl сказал:

 

Не соглашусь с Вами - это как раз Вы привели большую и маленькую картинку, как их можно сравнивать?

Их то и нужно сравнивать. Потому что 4К монитор просто больше 2к монитора. И на нем все видно лучше.

 

14 часов назад, tepl сказал:

 

Я как раз  показал, как выглядит на одном и том же мониторе контакты при разном разрешении. Физически то размер картинки не меняется при этом, как показываете Вы.

Тогда полностью пропадает смысл сравнения.

И смотрите мой ответ выше.

 

[Chizh]

7 часов назад, nighthawk2174 сказал:

 

  

Я категорически не согласен с тем, что зрение всегда было прекрасным, особенно до недавнего появления черной точки, даже при более низком FOV. Я проверил это некоторое время назад, и это было намного сложнее обнаружить цели, чем должно быть, даже при полном увеличении, основываясь на ваших настройках сглаживания, это может быть даже сложнее, чем irl. Основываясь на моем личном опыте и по сравнению с имеющейся документацией, я просто не вижу, как DCS может быть чем-то иным, кроме довольно плохого в этом отношении. У DCS все еще есть проблемы с цветовым кровотечением пикселей, особенно на фоне земли. Я обсуждал это с Хабу, тем же пилотом А-10, который работал с вами над улучшением А10ФМ. И он считает DCS худшим видением из всех летных симов / игр. С WT, являющимся лучшим, и BMS, являющимся вторым лучшим.

 

Ваше право считать что угодно.

Я с вашей оценкой не согласен.

 

 

7 часов назад, nighthawk2174 сказал:

С этим есть серьезные проблемы, во-первых, большинство людей все еще используют мониторы с более низким разрешением. Мониторы с более высоким разрешением стоят дорого, а также требуют дорогостоящего оборудования для хорошей работы. Как вы можете видеть из опроса пользователей Steam, подавляющее большинство людей все еще используют 1920x1080. Но самое главное, играть через соломинку для газировки совсем не весело. Вот почему вам нужно компенсировать это в игре;

Для тех кто по каким-то причинам не может себе позволить качественные средства отображения  картинки всегда была и есть опция - ярлыки.

 

 

[-Slayer-]

Мне если честно не особо нужна уравниловка по признаку разрешение + размер мухи, т.к. у меня монитор не блещет сильно высоким разрешением, зато блещет цветопередачей )), просто на вс. случай - то, что просят становится понятно из моего верхнего поста на этой странице.

[SL PAK]

Интересно как-бы в разном разрешении рисовала контакты модная технология DLSS. AMD тоже скоро подобную технологию выкатят,  где ИИ решает что рисовать.

[Chizh]

3 часа назад, FAB999 сказал:

Если уж все так нормально и правдиво с видимостью ,то для чего ввели аркадную имитацию "тефтели" для суперкариера то ? 

тру пилотам все видно же !

 

Потому что пилоту на посадке некогда вглядываться в точки и нужно иметь достаточно широкий угол обзора. 

Считай что это разновидность форсированного ярлыка.

[tepl]

53 минуты назад, Chizh сказал:

Тогда полностью пропадает смысл сравнения.

И смотрите мой ответ выше.

Типовой монитор фуллХД - 23-24 дюйма, 2к и 4к - 27 дюймов. Изредка 30-32 дюйма. Очень желательно, чтобы размер мухи был одинаков на них всех. Моя помощь разработчикам, как пользователя игры - указать на критический недостаток. Что я и сделал. Как конкретно сделать алгоритмы - считать от разрешения, учитывать диагональ монитора (ведь винда знает модель и параметры монитора) и т.д. - это уже забота разработчика. Я свою лепту внёс, проиллюстрировал. Желаю разработчикам адекватного решения данного вопроса. А нам, юзерам - приятных полётов.

[-Slayer-]

IMHO всё просто - гипотетический идеальный 1к монитор (1000x1000 пикселей) по общему кол-ву пикселей в 4 раза меньше идеального 2к (2000x2000 пикселей), в 16 раз меньше идеального 4к монитора (4000х4000 пикселей), и в 64 раза меньше идеального 8к монитора. Соответственно появление мухи, т.е. первичное изменение цвета неба на цвет мухи в 1 пикселе (1к) = единовременное изменение цвета 4-х пикселей (2к), 16-ти пикселей (4к), и 64-х пикселей (8к). Почему количество - мухи видимо не должны быть квадратными на высоких разрешениях. Если исключить из этого 1к, как совсем устаревший, будет 1 п. (2к) > 4 п. (4к) > 16 п. (8к). Т.е. это первоначальное единовременное появление пикселей при первоначальном отображении мухи (до этого её совсем не было). Видимо как-то так..

Edited February 13, 2021 by -Slayer-

[Chizh]

1 час назад, tepl сказал:

Типовой монитор фуллХД - 23-24 дюйма, 2к и 4к - 27 дюймов. Изредка 30-32 дюйма. Очень желательно, чтобы размер мухи был одинаков на них всех.

Это технически не возможно и не имеет смысла.

Каждый подбирает компьютерное железо под себя. 

Это все равно что требовать от всех одинаковую длину джойстика.

 

Впрочем ярлыки тут всех уравнивают.

 

Цитата

Моя помощь разработчикам, как пользователя игры - указать на критический недостаток. Что я и сделал.

Нет здесь никакого критического недостатка. 

 

 

[inbeat777]

On 2/12/2021 at 4:37 PM, TSQPSA said:

UPD: переведу на язык денег. Вместо покупки по скидочкам крафтов Второй Мировой и Ла-Манша, Я подкупил у конкурентов, потому что там при равно мертвом офлайне для WWII, я хотя бы могу в онлайн поиграть. 

 

Ну и зря имхо)

Я после Ла-Манша у конкурентов не могу летать на карте Рейнланда чисто физически ))

[Red_Rex]

3 часа назад, Chizh сказал:

Нет здесь никакого критического недостатка. 

 

Сам факт того, что тема поднимается с завидной постоянностью говорит о том, что критический недостаток есть.

Тот факт, что Вы лично с этим не согласны, не убирает проблему для всех остальных.

 

Люди вон Гугл-переводчик используют, чтобы (уже на Вашем родном языке) это до вас донести.

Наверное это от того, что им просто нечем заняться и больше проблем в их мире не существует.

Определенно так...

 

С уважением.

[IVAN01rch]

6 hours ago, Chizh said:

Потому что пилоту на посадке некогда вглядываться в точки и нужно иметь достаточно широкий угол обзора. 

Считай что это разновидность форсированного ярлыка.

А в воздушном бою не нужно иметь достаточно широкий угол обзора и есть время вглядываться в точки? Уж на авианосец то можно вообще в тумане по TACAN выйти.

[Chizh]

48 минут назад, Red_Rex сказал:

 

Сам факт того, что тема поднимается с завидной постоянностью говорит о том, что критический недостаток есть.

Тот факт, что Вы лично с этим не согласны, не убирает проблему для всех остальных.

Во первых, нашу игру купили более миллиона человек. Сколько человек в этой ветке считают что есть проблемы с видимостью?

Во-вторых, для тех, у кого не достаточно качественные средства вывода изображения есть ярлыки. Сейчас уже есть 4 пресета ярлыков, разного вида с разным объемом информации. 

Но тут я вижу капризы, некоторые люди с не очень подходящими для игры мониторами, хотят далеко видеть цели, но не хотят включать ярлыки. В этом случае я могу посоветовать купить 4К монитор от 30 дюймов.

 

С уважением.

 

PS

Еще раз напоминаю, что в марте появится пресет ярлыков с точками-мухами. Я думаю что он многих устроит. Давайте подождем.

 

7 минут назад, IVAN01rch сказал:

А в воздушном бою не нужно иметь достаточно широкий угол обзора и есть время вглядываться в точки? 

Нужно конечно. Включайте ярлыки!

[Toothless]

2 часа назад, Chizh сказал:

Во первых, нашу игру купили более миллиона человек. Сколько человек в этой ветке считают что есть проблемы с видимостью?

Во-вторых, для тех, у кого не достаточно качественные средства вывода изображения есть ярлыки. Сейчас уже есть 4 пресета ярлыков, разного вида с разным объемом информации. 

Но тут я вижу капризы, некоторые люди с не очень подходящими для игры мониторами, хотят далеко видеть цели, но не хотят включать ярлыки. В этом случае я могу посоветовать купить 4К монитор от 30 дюймов.

 

С уважением.

 

PS

Еще раз напоминаю, что в марте появится пресет ярлыков с точками-мухами. Я думаю что он многих устроит. Давайте подождем.

 

Нужно конечно. Включайте ярлыки!

А что по поводу заметности контактов с расстояния под 50км? Это же неправильно? Вы будете что-то с этим делать?

И, кстати, такие контакты, как сейчас на дистанциях более 20км, было бы очень хорошо, что бы были на дистанциях от километра-двух, до 10км для маленьких самолётов, таких как поршневые и МиГ-15/Сейбр. Вы принимаете такие предложения? 

Edited February 13, 2021 by Toothless

[nighthawk2174]

7 hours ago, Chizh said:

Это технически не возможно и не имеет смысла

Честно говоря, это полная чушь, посмотрите на IL2, BMS, Aces High, Battle of tobruk, и WT, они все это сделали, и сделали довольно хорошо. И да, насколько я знаю, это один вызов API для получения спецификаций DPI или монитора.

 

https://wiki.warthunder.com/Visibility_mechanics  - этот, в частности, хорошо читается ...

https://why485.itch.io/smart-scaling-demonstration

 

7 hours ago, Chizh said:

Каждый подбирает компьютерное железо под себя. 

Это все равно что требовать от всех одинаковую длину джойстика.

Да, но вы должны понять, что большинство людей покупают то, что они могут себе позволить, а не лучшее, что можно купить за деньги.

7 hours ago, Chizh said:

Впрочем ярлыки тут всех уравнивают.

Может быть, но у них есть проблемы и они не согласованы между SP и MP. Кроме того, непрозрачность этикетки была нарушена в течение 2 лет.

7 hours ago, Chizh said:

Нет здесь никакого критического недостатка. 

Во первых, нашу игру купили более миллиона человек. Сколько человек в этой ветке считают что есть проблемы с видимостью?

Я не согласен, просто посмотрите на опрос здесь, что-то вроде 60% считают, что очень важно улучшить кровянистые выделения, а из оставшихся 40% только 4% считают, что это нормально. Я бы поставил хорошие деньги, что это, если бы оно было расширено по всему сообществу, выдержало бы очень похожие цифры.  То, что делает или ломает игру, - это игровой процесс, и способность видеть - одна из них. Вы просто должны принять этот простой факт, что большинство людей не богаты и не могут позволить себе уровень оборудования, который вы хотите. Мало того, никто не хочет играть в симулятор полета, эффективно глядя через соломинку содовой. Кроме того, без компенсации с помощью какого-то масштабирования и динамической настройки цвета вы просто не получите реалистичного пятнистости. Специально для игровых FOVs

3 hours ago, Chizh said:

Во-вторых, для тех, у кого не достаточно качественные средства вывода изображения есть ярлыки. Сейчас уже есть 4 пресета ярлыков, разного вида с разным объемом информации. 

Да, это прекрасно, но они все еще видны сквозь облака, они все еще видны через кабину пилота, и они все еще показывают ракеты на абсурдных расстояниях. И вдобавок ко всему, система пользовательских меток практически не имеет значения после того, как была добавлена черная точка, используемая базовой игрой. Поскольку диапазоны, где вам нужно использовать точечную систему (8-10 км+), чтобы быть реалистичными, - это то, где они используются. Теперь они просто бессмысленны с черной точкой, которую вы не можете настроить. И под этим диапазоном использование точки во многом прикрывает цель и скрывает такие аспекты, как ее основная форма и аспект.

3 hours ago, Chizh said:

Но тут я вижу капризы, некоторые люди с не очень подходящими для игры мониторами, хотят далеко видеть цели, но не хотят включать ярлыки. В этом случае я могу посоветовать купить 4К монитор от 30 дюймов.

Во-первых, это не совсем прихоть, я сам предоставил документацию, которая показывает, каким должно быть видение, не стесняйтесь читать и статью сефросса. Это проблема, на которую жалуется по всем направлениям все сообщество, несоответствие с пятнистостью в играбельных fov. Хотя это может быть лучше в "реалистичном" fov, это не всегда и особенно не так, если вы используете SSAA или MSAA.

Однако вы разработчик игр, и поэтому я думаю, что вам нужно создать систему, которая учитывает широкий спектр аппаратного обеспечения. Вы никогда не получите 100% исправление, но 80% исправление лучше, чем то, что мы имеем сейчас. Это не значит, что у меня плохой игровой монитор, но его все еще труднее обнаружить (до того, как новые черные точки для более длинных диапазонов все еще применимы к более коротким диапазонам), чем это должно быть даже при использовании реалистичного FOV (который я рассчитал и протестировал). Мишени все еще кровоточат в земле, все еще кажутся немного меньше, чем должны. Как уже упоминалось в блоге WT dev, это связано с АА и пиксельной цветопередачей; вещи, которые для сверхточного моделирования должны быть приняты во внимание.

3 hours ago, Chizh said:

С уважением.

 

PS

Еще раз напоминаю, что в марте появится пресет ярлыков с точками-мухами. Я думаю что он многих устроит. Давайте подождем.

 

Нужно конечно. Включайте ярлыки!

 

Конечно, я подожду и посмотрю, как они работают, но они не могут решить каждую проблему Коррекция зрения-это многогранная проблема, это не значит сделать что-то одно и исправить это ...

[Red_Rex]

12 часов назад, Chizh сказал:

Во первых, нашу игру купили более миллиона человек. Сколько человек в этой ветке считают что есть проблемы с видимостью?

Во-вторых, для тех, у кого не достаточно качественные средства вывода изображения есть ярлыки. Сейчас уже есть 4 пресета ярлыков, разного вида с разным объемом информации. 

Но тут я вижу капризы, некоторые люди с не очень подходящими для игры мониторами, хотят далеко видеть цели, но не хотят включать ярлыки. В этом случае я могу посоветовать купить 4К монитор от 30 дюймов.

 

С уважением.

 

PS

Еще раз напоминаю, что в марте появится пресет ярлыков с точками-мухами. Я думаю что он многих устроит. Давайте подождем.

 

 

Разумеется, мы подождем. Выбор у нас не большой. )))

 

Что ED думает по поводу остальных замечаний и предложений:

 

1. Видимость контактов на 50 км, но их невидимость (слияние с фоном) на 5 км

2. Придание контакту динамического освещения (напр. мерцания, при прохождении под облаками, блики на поверхностях и стеклах) - блик видно гораздо раньше, чем контакт будет прорисован хотя бы до крыльев.

3. Выделение самого контакта по контрастности над окружающим фоном

4. Сохранится ли зависимость размеров (отрисовки) контактов от применения настроек сглаживания всей картинки?

5. Останется ли зум в том виде, в котором он есть сейчас?

6. Будут ли изменяться размеры проекций контактов при пользовании зумом?

 

Что из указанного выше будет исправлено / реализовано в версии 2.7 или ближайших патчах?

 

Андрей, поймите правильно - просто введение ярлыков позволит решить только некоторую часть общей "проблемы видимости".

 

Заранее спасибо за Ваш ответ.

 

С уважением.

[Frogen]

А как с этим быть.. 

Ф5 несколько больше, чем те же поршня. Длинна 14м, размах 8 м. Какова же его видимость в условно прозрачной атмосфере.. по наибольшему размеру - примерно 3,5-4 тыс., (в профиль) судя по графику. Да, и я не нашел, в каких условиях они проверяли видимость. На высоте, на фоне облаков, на фоне земли, камуфляж.. . Может у кого есть более конкретная инфа, по этому графику. 

 

И вот так, у меня,   видно, c 5 км, камуфлированную Фоку, летящую на высоте 300 м (реально над рельефом метров 50) с 1000м (брал пример , когда все по-низам ходят). Без маркеров. На 1920 будет 1-2 пикселя. Не увидеть.. 

Сказать что не видно.., хм, кривить супротив истины, другое дело , что в динамике, найти её и опознать очень сложно, но как бы друзья из USA, и не настаивают. что должно быть обязательно видно. Слово средняя.. Хотя может я и не прав.

 

угловой размер её на 5 км 1,5-2 тысячные.. ИМХО.. маловато будет..

 

Edited February 14, 2021 by Frogen

[Coljo]

2 hours ago, Frogen said:

А как с этим быть.. 

 

угловой размер её на 5 км 1,5-2 тысячные.. ИМХО.. маловато будет..

 

 

Чего именно ты считаешь "маловато"? Тысячных или пикселей? И сколько по твоему мнению должно быть не маловато, а норма?

 

Edited February 14, 2021 by Coljo

[Andrei]

Возможно я выскажу несколько неортодоксальное мнение, но вопрос видимости контактов на самом деле почти полностью решается шлемом виртуальной реальности. И по-хорошему в хардкорном авиасиме ВР становится почти такой же необходимостью, как и джойстик  

[nighthawk2174]

1 hour ago, Frogen said:

А как с этим быть.. 

Ф5 несколько больше, чем те же поршня. Длинна 14м, размах 8 м. Какова же его видимость в условно прозрачной атмосфере.. по наибольшему размеру - примерно 3,5-4 тыс., (в профиль) судя по графику. Да, и я не нашел, в каких условиях они проверяли видимость. На высоте, на фоне облаков, на фоне земли, камуфляж.. . Может у кого есть более конкретная инфа, по этому графику. 

 

И вот так, у меня,   видно, c 5 км, камуфлированную Фоку, летящую на высоте 300 м (реально над рельефом метров 50) с 1000м (брал пример , когда все по-низам ходят). Без маркеров. На 1920 будет 1-2 пикселя. Не увидеть.. 

Сказать что не видно.., хм, кривить супротив истины, другое дело , что в динамике, найти её и опознать очень сложно, но как бы друзья из USA, и не настаивают. что должно быть обязательно видно. Слово средняя.. Хотя может я и не прав.

 

угловой размер её на 5 км 1,5-2 тысячные.. ИМХО.. маловато будет..

 

 

Честно говоря, для последней диаграммы место, где они получили эту информацию, утверждает, что это для одного глаза, и мы не знаем точной ситуации или метода, с помощью которого этот конкретный автор пришел к своим результатам. В отчете, которым я поделился ранее, средняя дальность обнаружения Т38 составляла около 6,5 миль (10,5 км) при видимости от 7 до 10 миль (11,3 км до 16 км). Кроме того, выше определенного диапазона камуфляж не делает много, так как все выглядит просто как серый/черный или белый.

Edited February 14, 2021 by nighthawk2174

[Coljo]

4 hours ago, Red_Rex said:

 

5. Останется ли зум в том виде, в котором он есть сейчас?

 

 

 

А что не так с зумом? Почему его необходимо переделать?

 

Quote

6. Будут ли изменяться размеры проекций контактов при пользовании зумом?

 

А почему размеры домов и деревьев должны изменятся при пользовании зумом, а самолётов не должны?

 

Edited February 14, 2021 by Coljo

[Frogen]

1 час назад, nighthawk2174 сказал:

Честно говоря, ....

 

Google does not translate the terms correctly sometimes. Can you write down messages in english too? thank you.

[Frogen]

4 часа назад, Coljo сказал:

 

Чего именно ты считаешь "маловато"? Тысячных или пикселей? И сколько по твоему мнению должно быть не маловато, а норма?

 

 

пикселей формирующих контакт и их контрастность, если монитор от 24" и менее,  с FN матрицей.. (именно поэтому Чиж и рекламирует "черные" точки-метки фиксированного размера). Те же серые метки, на BS, я не видел (на старом мониторе) , от слова совсем.. 

1,5-2 тыс , углового размера, фоки на 5 км, это физика, и не всякий их увидит в реале. Это зависит от многих факторов. Я писал выше, что при определённых условиях атмосферы и высоты и угла солнца от меня (наблюдателя) , Ми2 (а это а это больше, чем многие поршня в ДКС, пожалуй как Тандерболт), без оптических приборов наблюдал с земли за 15-20 км от аэродрома (когда курсанты самостоятельно летали). Но опять таки, что значит понятие "наблюдал".. Я в это понятие вкладываю свою практику виз. обнаружения контактов. , а некто , поймет , что так же как видно, как палец, на собственной, вытянутой руке. Его тоже можно наблюдать.. ) ).

А так, "навскидку," в ПМУ, без дымки и иных "вредных" явлений, скажем так, и зная сектор наблюдения в котором контакт,  Ми2 с 3х км, Ми8 с 5 км. 

Я не стал выкладывать картинку в 1920, т.к. у меня все одно, пикселей будет больше. 

Edited February 14, 2021 by Frogen

[Chizh]

4 часа назад, Red_Rex сказал:

1. Видимость контактов на 50 км, но их невидимость (слияние с фоном) на 5 км

Это не так.

4 часа назад, Red_Rex сказал:

2. Придание контакту динамического освещения (напр. мерцания, при прохождении под облаками, блики на поверхностях и стеклах) - блик видно гораздо раньше, чем контакт будет прорисован хотя бы до крыльев.

Освещение применяется.

 

4 часа назад, Red_Rex сказал:

3. Выделение самого контакта по контрастности над окружающим фоном

Сделано. Точка более черная.

 

4 часа назад, Red_Rex сказал:

4. Сохранится ли зависимость размеров (отрисовки) контактов от применения настроек сглаживания всей картинки?

Не знаю. Проверьте сами.

 

4 часа назад, Red_Rex сказал:

5. Останется ли зум в том виде, в котором он есть сейчас?

Да.

 

4 часа назад, Red_Rex сказал:

6. Будут ли изменяться размеры проекций контактов при пользовании зумом?

Нет.

 

4 часа назад, Red_Rex сказал:

Что из указанного выше будет исправлено / реализовано в версии 2.7 или ближайших патчах?

Добавится новый пресет иконок.

 

4 часа назад, Red_Rex сказал:

Андрей, поймите правильно - просто введение ярлыков позволит решить только некоторую часть общей "проблемы видимости".

Ярлыки решают все проблемы. Выберите то что вам больше подходит.

 

4 часа назад, Red_Rex сказал:

Заранее спасибо за Ваш ответ.

С уважением.

Пожалуйста,

с уважением.

[Chizh]

14 часов назад, nighthawk2174 сказал:

Честно говоря, это полная чушь, посмотрите на IL2, BMS, Aces High, Battle of tobruk, и WT, они все это сделали, и сделали довольно хорошо.

 

Давайте прежде чем говорить про чушь, вы приведете пример что именно там лучше, в равных условиях, графики, видимости и угла обзора. Потом сравним это с реальностью и посмотрим у кого ближе.

 

 

15 часов назад, Toothless сказал:

А что по поводу заметности контактов с расстояния под 50км? Это же неправильно? Вы будете что-то с этим делать?

Вы сначала разберитесь, что вам нужно: лучшей видимости или худшей видимости, реальной видимости или игровых допущений.

15 часов назад, Toothless сказал:

И, кстати, такие контакты, как сейчас на дистанциях более 20км, было бы очень хорошо, что бы были на дистанциях от километра-двух, до 10км для маленьких самолётов, таких как поршневые и МиГ-15/Сейбр. Вы принимаете такие предложения? 

 

Сколько людей - столько мнений.

[Coljo]

3 hours ago, Frogen said:

 

И вот так, у меня,   видно, c 5 км, камуфлированную Фоку, летящую на высоте 300 м (реально над рельефом метров 50) с 1000м (брал пример , когда все по-низам ходят).

 

 

 

 

Вот ещё интересный момент:

Фока из этого скрина, находится средь деревьев. Деревья отчётливо видны, даже их стволы, Фока же еле различима. Деревья возле фоки метров 70 в высоту чтоль? Почему деревья и кусты видны гораздо различимие на таких дистанциях, чем самолёты?