Dogfight gegen K.I.

[PreussLee]

Zum thema KI hab ich neulich von einem Spieleentwickler eine interessante Aussage gehört. Ging zwar um shooter, aber wird durch die dcs KI bestätigt. Und zwar meinte er es ist keine grosse herausforderung eine KI zu entwickeln die sich taktisch klug verhält und entsprechend agiert. Das problem ist dann aber wenn der otto normalspieler auf eine gute KI trifft ist der spieler im normalfall tot. Die Herausforderung besteht darin die KI soweit runterzudummen das sie sich noch glaubwürdig verhält und trotzdem zu schlagen ist...das is wohl sehr schwierig zu gestalten. In dcs ist ja die niedrigste KI stufe meist kanonenfutter und darüber wird's schnell nur noch frustrierend. Ein mittelweg fehlt einfach...

[QuiGon]

Zum thema KI hab ich neulich von einem Spieleentwickler eine interessante Aussage gehört. Ging zwar um shooter, aber wird durch die dcs KI bestätigt. Und zwar meinte er es ist keine grosse herausforderung eine KI zu entwickeln die sich taktisch klug verhält und entsprechend agiert. Das problem ist dann aber wenn der otto normalspieler auf eine gute KI trifft ist der spieler im normalfall tot. Die Herausforderung besteht darin die KI soweit runterzudummen das sie sich noch glaubwürdig verhält und trotzdem zu schlagen ist...das is wohl sehr schwierig zu gestalten. In dcs ist ja die niedrigste KI stufe meist kanonenfutter und darüber wird's schnell nur noch frustrierend. Ein mittelweg fehlt einfach...

 

Sicher das du das richtig verstanden hast? :huh:

Eine KI zu entwickeln die sich taktisch klug verhält ist nämlich durchaus ziemlich anspruchsvoll. Ich denke eher das war nicht auf taktisches Verhalten bezogen, denn eine KI zu entwickeln die gut genug ist um dem Spieler eine Herausforderung zu bieten ist in der Tat einfach und da besteht dann auch die Kunst darin die so weit herunterzuschrauben dass sie glaubwürdig ist. Das betrifft aber Dinge wie z.B. Treffergenauigkeit und nicht taktisches Verhalten. Taktisches Verhalten für eine KI zu programmieren ist nämlich sehr anspruchsvoll, wobei das auch vom Spiel abhängt. Bei Schach mit seinen 64 Feldern und begrenzten Möglichkeiten wie ein Spielzug aussehen kann ist das was anderes als bei einem hochkomplexen Spiel wie DCS.

[caponi]

ja finde ich auch ...

die KI ist gegenüber uns zu perfekt ...

während sie aber nicht mal gleichmäßig Wegpunkte abfliegen kann ...

oder umgekehrt ... können wir Wegpunkte richtig abfliegen ?

[Freddo]

Rechenleistung ist das Problem, der Rest ist nur Arbeit.

 

Da aber im SP alles von dem einen Rechner berechnet werden muss, ist dann eben mit 3 oder 5 guten Ki Flugzeugen Schluss, mehr geht halt dann nicht. Wollen wir das?

 

Eine Stellschraube wäre gut, guter Rechner viel und gute Ki oder weniger aber sehr gute Ki, schlechter Rechner mehr oder weniger viel dumme Ki.

 

Fakt ist jedenfalls das zunächst einmal unabhängig der taktischen Fähigkeiten der Ki, ein erheblicher Bedarf besteht so Dinge zu ändern wie z.B. das die KI völlig dumm in Berge reinfliegt oder instant auf IR Raketen reagiert. Dazu ein glaubwürdiges Schadensmodell und es wäre schon vieles besser.

[shagrat]

Zum thema KI hab ich neulich von einem Spieleentwickler eine interessante Aussage gehört. Ging zwar um shooter, aber wird durch die dcs KI bestätigt. Und zwar meinte er es ist keine grosse herausforderung eine KI zu entwickeln die sich taktisch klug verhält und entsprechend agiert. Das problem ist dann aber wenn der otto normalspieler auf eine gute KI trifft ist der spieler im normalfall tot. Die Herausforderung besteht darin die KI soweit runterzudummen das sie sich noch glaubwürdig verhält und trotzdem zu schlagen ist...das is wohl sehr schwierig zu gestalten. In dcs ist ja die niedrigste KI stufe meist kanonenfutter und darüber wird's schnell nur noch frustrierend. Ein mittelweg fehlt einfach...

Die einfachste Stufe (Average/Durchschnittlich) unterscheidet sich soweit ich das bis jetzt recherchiert habe, nur darin von den anderen, dass sie länger braucht, dich zu entdecken und später/seltener zu Lenkraketen greift (ich beziehe mich auf Flugzeuge). Bei 3rd Parties weiss ich nicht ob da eigene Parameter implementiert werden, aber die Kombination aus SFM und zumindest "durchschnittlichem" Flieger-Ass mit 2-3 jähriger Ausbildung ist unangenehm.

Auch dass einmal entdeckte Spieler von der KI erst durch "Entfernung" wieder aus dem Blick verloren werden, macht es nicht leichter...

 

Klar, man kann lernen, wie die typischen Manöver der KI ausfallen und sie an diversen Schwachstellen mit etwas Glück erwischen, aber dass ist eben mehr Glück und hat mit BFM weniger zu tun.

 

Wie Wags und andere schon häufiger erwähnt haben, ist dass aber auf dem Schirm. Nur vermutle ich mal, dass jetzt sinnvollerweise erst das neue Schadensmodell eingeführt wird, und dann mit dem Schadensmodell das Verhalten getunt... Wäre irgendwie auch doof erst die KI anzupassen, damit es leichter/realistischer ist, um danach mit dem neuen Schadensmodell dann quasi Luftballons aus den KI Fliegern zu machen und die KI erneut zu optimieren...

 

Nur schade, dass das alles so viel Zeit in Anspruch nimmt. :(

[Medic2102]

Hat sich was am Flugmodell der KI-Warbirds seit 2018 was geändert? Wenn ich mit meiner A8 gegen eine Spitfire fliege, hab ich kaum eine Chance... die fliegt Manöver im Steigflug, da hab ich keine Chance irgendwie mitzuhalten, oder ich fliege zu schlecht... am Schadensmodell kommt es mir so vor, als dass die KI nicht mehr so viel aushält wie früher.

 

[MAD-MM]

@Medic2102 Naja A8 und Spit IX sind da ziemlich ungleiches Setup, A8 ist nicht wirklich als Dogfighter konzipiert.
A8 steigt schlecht im langsam Flug weil ziemlich schwer, Flächenlast ist ziemlich hoch Gewicht/Flügelfläche zeigt schon als Indiz das das Sie ein schlechter turnfighter ist.

A8 Vorteile sind schneller als spit (ohne Bombenträger) und kann der Spit in Bodennähe nahe des topspeeds davon steigen. 
Flieger spielt seine Vorteile eher im Teamwork als 1 vs 1 aus

Ps. ich fand die KI noch nie UFO mäßig, mach halt keine Fehler

Edited March 13 by MAD-MM

[Medic2102]

1 hour ago, MAD-MM said:

Naja A8 und Spit IX sind da ziemlich ungleiches Setup, A8 ist nicht wirklich als Dogfighter konzipiert.

Das war mir nicht ganz bewusst. Hatte eine lange Pause mit den Warbirds, als ich das letzte Mal WWII flog gab es die A8 noch nicht.

Wie schauts da mit den anderen 2 deutschen Jägern aus. Mit einer D9 komm ich zumindest gegen die 2 US Jägern klar.

 

1 hour ago, MAD-MM said:

Ps. ich fand die KI noch nie UFO mäßig, mach halt keine Fehler

Du bist gut... keine Fehler machen... die KI fliegt selbst bei <200ktn im Steilflug davon und ich schmier ab...

neulich hab ich eine p47 so beschädigt das ein Fahrwerk raus hing... selbst da macht die KI noch Flugmanöver, dass ich selber im unbeschädigten Flugzeug kaum hinter her komme...

Das ist voll UFO! Ich weiss nicht was ich anders machen soll... Ich zieh den Stick in der Kurve nie ganz zurück, versuche mit schnellen absinken Energie aufzubauen um besser steigen zu können, wechsel die Richtung... noch irgendwelche Tips

Ich bin sicher kein Fliegerass in DCS, aber in den Warbirds, egal welches Modell, kann im 1vs1 ganz schön frustrierend sein...

[MAD-MM]

4 hours ago, Medic2102 said:

Das war mir nicht ganz bewusst. Hatte eine lange Pause mit den Warbirds, als ich das letzte Mal WWII flog gab es die A8 noch nicht.

Wie schauts da mit den anderen 2 deutschen Jägern aus. Mit einer D9 komm ich zumindest gegen die 2 US Jägern klar.

Von den allgemeinen Handlingseigenschaften sind P47 und P51 viel leichter und angenehmer zu fliegen und einsteiger Freundlich, kochen aber auch nur mit Wasser.

Ich hab mal das Beispiel der A8 hergenommen, P47 und A8 sind vom Gewicht bzw Flügelfläche sowie Steigleistung ähnlich, kann man Dogfighten gut Tranieren.

Fw-190 A8 mit 50% Sprit = 4080Kg/18,3m Flügelfläche = 222kg/m

P-47 mit 68% Sprit = 6126kg/27,87m Flügelfläche = 219kg/m

Fw190 mag aufgrund der hohen Flächenlast schnell geflogen werden, bringt nichts wenn man versucht bei 250kmh zum turnen alias Spit weil da fällt 190 fast aus dem Himmel geschweige Sie noch eine Kurve fliegt oder steigt.

Im Anhang der Track dazu, Klappen auf Startstellung max und Geschwindigkeit halten zwischen 300 - 350 kmh, viel mit Trimmung fliegen in der 190

P47 Thunderbold war auf ACE eingestellt.

Einfach ein gedulds Spielchen, und seine Stärken gewusst wie ausspielen.

 

Coolanti.trk

Edited March 13 by MAD-MM

[Bishop_DE]

Ist das immer noch bei den WWII-Fliegern so das man drölfmillionen Schuss in den Gegner versenken kann und der fliegt munter weiter als wenn nix gewesen wäre?

[Ganesh]

vor 11 Stunden schrieb Medic2102:

Ich bin sicher kein Fliegerass in DCS, aber in den Warbirds, egal welches Modell, kann im 1vs1 ganz schön frustrierend sein...

Ja das kann ich nachvollziehen vorallem in der A8. Hab kürzlich erst die Horrido Kampagne durch und die Anton ist einfach was sie ist - wohl realsitisch simuliert. Ne Spit hab ich nur 1x im flyby erwischt, Mustangs wenn sie dumm, abgelenkt und beschäftigt waren. Ansonsten biss sich auch mal die ganze Staffel (ich und 4 A8 KIs) an 1 Mustang die Zähne aus, da diese einfach stieg und keiner mehr hinterher kam. Ne P47 ist aber ihre Kragenweite und die Bomber

vor 6 Stunden schrieb Bishop_DE:

Ist das immer noch bei den WWII-Fliegern so das man drölfmillionen Schuss in den Gegner versenken kann und der fliegt munter weiter als wenn nix gewesen wäre?

Nein, hab ich so schon lange nicht mehr erlebt. Da hat sich einiges getan. Ist aber auch ne Glückssache was man trifft und es scheint mir wirklich sehr gut simuliert. Bei der oben genannten Spit z.B. brauchte es nur den einen flyby. 
Ich hatte die verschiedensten Schadensbilder wärend der Kampagne.
So kam es vor, dass ich durchlöchert über den Kanal zurückkehrte, dabei dem Öldruck beim absacken zusah um kurz vor den Flugplatz erfolgreich einen auf Segelflieger zu machen.
Oder ein andermal nach England flog um mir dort bei Ankunft gleich paar gefährliche Schüsse durchs Cockpit einzufangen um sofort in Schnappatmung überzugehen um schließlich übern Jordan, anstatt dem Ärmelkanal heimzukehren. Das fühlte sich alles sehr stimmig und realistisch an.

Edited March 13 by Ganesh

[Bishop_DE]

Dann muss ich mir mal den WWII Part mal wieder anschauen. Das hatte mich so genervt das man mit dicken 20mm Granaten auf einen Pappflieger feuert und der fliegt munter weiter als wenn nix gewesen wäre.