Су-35

[Lans]

Изображение-то растянуто, но пропорции даже на твоей фотке не как у Р-77 (отношении длины к диаметру 18, а на твоей фотке порядка 10-12). Или еще надо растянуть по горизонтали? Стабилизаторы под упаковкой явно решетчатые, а вот крыльев я вообще не наблюдаю.

Edited July 10, 2015 by Lans

[arcivanov]

Странная постановка вопроса.Я говорю о реальном (и важном) преимуществе ОВТ,а в ответ "а толку".Никто не ставит такой вопрос в отношении F-35B,а ведь и кроме них с УДК "больше никто взлететь не сможет". :)

 

США исследовали "реальное и важное преимущество ОВТ" на примере Индии и выяснили, что там при маневрировании совершенно провальные недостатки есть (самолет просаживается и начинает падать при маневрировании).

 

С 6:40

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2008/11/usaf-pilot-describes-iaf-su30m/

Edited July 10, 2015 by arcivanov

[ААК]

Сколько споров ни о чём.

Мне кажется, ЕД не так сложно реализовать в ДКС например Х-31 (да и интерес самолётик этот очевидно вызвал бы не хилый).

Ну вирпилы легко бы показали, в скольких случаях самоль с ОВТ выигрывал бы бои, в 5 из 5, или в 10 из 10...

 

Деллу я вообще удивлён. Сам значит летает в симуляторе без СДУ на прямой связи на предельных УА и перегрузках (и очень хорошо летает, тут даже без вопросов), и при этом чего-то имеет против ОВТ! :D

 

По поводу вояк - как мне тут подсказывают, смысл рассказа в том, что Раптор заходит в хвост Ф-15 с помощью ОВТ. И в реальной ситуации понятно, что Ф-15 падает на землю в разобранном виде (потому что учитывая быстродействие современного СУО, заход на хвост цели даже на несколько секунд - это как правило финал боя).

Но в учебном бою конечно забыть про это, что раптор уже пару раз успел пустить АИМ-120 или АИМ-9, и стиле Ме-109 уйти на вертикаль. Жаль только, приёмчик лет 60 уже как не котируется, из-за появления ракет, от которых на вертикаль не уйдёшь (скороподъёмность то у них больше самолётной, во как).

Edited July 10, 2015 by ААК

[arcivanov]

Сколько споров ни о чём.

Мне кажется, ЕД не так сложно реализовать в ДКС например Х-31 (да и интерес самолётик этот очевидно вызвал бы не хилый).

Ну вирпилы легко бы показали, в скольких случаях самоль с ОВТ выигрывал бы бои, в 5 из 5, или в 10 из 10...

 

Деллу я вообще удивлён. Сам значит летают в симуляторе без СДУ на прямой связи на предельных УА и перегрзуках (и очень хорошо летает, тут даже без вопросов), и при этом чего-то имеет против ОВТ! :D

 

По поводу вояк - как мне тут подсказывают, смысл рассказа в том, что Раптор заходит в хвост Ф-15 с помощью ОВТ. И в реальной ситуации понятно, что Ф-15 падает на землю в разобранном виде (потому что учитывая быстродействие современного СУО, заход на хвост цели даже на несколько секунд - это как правило финал боя).

Но в учебном бою конечно забыть про это, что раптор уже пару раз успел пустить АИМ-120 или АИМ-9, и стиле Ме-109 уйти на вертикаль. Жаль только, приёмчик лет 60 уже как не котируется, из-за появления ракет, от которых на вертикал не уйдёшь (скороподъёмность то у них больше самолётной, во как).

Нет. Смысл рассказа в том, что если новичок на F-22 перестарается с установившимся углом поворота и начнет терять скорость, то только тогда у F-15 появляется небольшое окно в котором он может взять F-22 на прицел.

 

А вот Су-30МКИ у которого ОВТ врубается по кнопке внезапно теряет огромное кол-во энергии, начинает падать и противнику просто нужно опустить нос сделав guns-guns-guns. ИЧСХ работает каждый раз.

 

Одна из причин почему у F-22 с самого начала только в одной плоскости ОВТ.

[ААК]

Нет. Смысл рассказа в том, что если новичок на F-22 перестарается с установившимся углом поворота и начнет терять скорость, то только тогда у F-15 появляется небольшое окно в котором он может взять F-22 на прицел.

Понятно.

 

А вот Су-30МКИ у которого ОВТ врубается по кнопке внезапно теряет огромное кол-во энергии, начинает падать и противнику просто нужно опустить нос сделав guns-guns-guns. ИЧСХ работает каждый раз.

Это уже зависит от стиля пилотирования. Но то что у Су-30МКИ недостаточная энерговооружённость - это да, движки не лучше базового Су-27, а планер наверняка уже очень тяжёлый даже по меркам Сухаря, из-за двухместности и дополнительного БРЭО. На Су-35С это во многом исправили, солидно добавив тягу, приведя его в плане энерговооружённости обратно до уровня ранних Су-27.

 

К сожалению Сухари сильно потеряли из-за проблем с улучшением движков, если брать модификации, разработанные в 80-90-х, такие как Су-30 и ранний Су-35 (Су-27М).

Edited July 10, 2015 by ААК

[маска]

США исследовали "реальное и важное преимущество ОВТ" на примере Индии и выяснили, что там при маневрировании совершенно провальные недостатки есть (самолет просаживается и начинает падать при маневрировании).

 

С 6:40

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2008/11/usaf-pilot-describes-iaf-su30m/

 

Разве это не то самое видео,за которое потом пришлось извиняться?Впрочем я говорил совершенно о другом.

[Динис]

о в котором он может взять F-22 на прицел.

 

А вот Су-30МКИ у которого ОВТ врубается по кнопке внезапно теряет огромное кол-во энергии, начинает падать и противнику просто нужно опустить нос сделав guns-guns-guns. ИЧСХ работает каждый раз.

 

".....сам вчера проделывал. .... "

[arcivanov]

".....сам вчера проделывал. .... "

Я процитировал.

[ZHeN]

Разве это не то самое видео,за которое потом пришлось извиняться?

дада, то самое

[Dell_Murrey-RUS]

Почему Су-35 должен быть сложнее Су-27 в плане управления?

 

1. Слегка разные планеры;

2. Наличие доп. изменяемых векторов тяги.

 

Управляемость Су-35 насколько я понимаю зависит от того насколько хорошо настроена СДУ, а информации насчет этого нет. Один и тот же планер с разной СДУ - это другой самолет в плане управления.

 

Один и тот же планер это одни и те же законы управления.

А вот полнота алгоритмов управления, это да. "Зарезать" хорошую аэродинамику можно на раз два.

 

Тот же Як-130 с первой версией СДУ и нынешней, как пример.

По идее она как раз подстраховывает летчика от ошибок. Поскольку нет информации от летчиков о сложности управления Су-35, насколько я понимаю она может быть от очень сложной до очень простой, в зависимости от того как доведена СДУ.

 

Безусловно! Только это под грифом.

 

Да, очевидно сам самолет довольно сложный в плане электроники по сравнению с Су-27, но в плане управления я бы не был так уверен.

 

При полетах по прямой разница минимальна. А вот как только начинается боевое маневрирование...

 

Могу конечно ошибаться, но насколько я слышал МиГ-31 (как и к слову Су-24, отчасти отсюда аварийность) самолет довольно сложный в управлении, чего не скажешь о МиГ-29, Су-27 и уж тем более о Су-25. Опять же говорить в одном контексте про Су-25 и МиГ-31 нелогично даже с точки зрения электронной начинки.

 

В чем же сложность управления 31-м с перегрузками до 4,5 ед.? Чем же он может быть сложнее, если в арсенале полеты по прямой, простые виражи и отсутствие даже сложных фигур пилотажа (31-й не для БМВБ)?

Их не логично сравнивать в принципе. Концепции ведения боя у них слишком разные.

А МиГ-29 ястреб вообще ближнего привода, взлетел, вираж сделал и уже на посадку. :D

 

 

Спасибо за ответ Dell_Murrey-RUS, но и всё-же вы немного не правы -это я про тягу, приёмистость и выход двух на режимы (обороты могут разниться до определённой процентности, на определённом режиме-возможно, но не допускается...-в нормальной авиачасти).

 

Побольше бы нормальных авиачастей!

Сейчас мат. обеспечение получше стало.

 

Тяга нового и "старого" (ремонтного) двигателя не будет отличаться ни на грамм...(хотелось бы узнать, как вы определяли разность?)

 

Ты видел спец. стенды для определения характеристик ТРД, например, на Салюте или Сатурне?

 

Ну а двигатели собирают и испытывают, как новые так и "старые" -одинаково.

 

Между сборкой разных предприятий существует определенный разброс, но он мизерный и я не о нем.

Я о том, что ресурс существенно сказывается на снижении тяги и важных характеристик движков. Это не пара процентов.

 

Бог с ними -с этими сериями, если вы связанны с АЛ-31Ф, то знаете какая серия преобладает в войсках... Выделил 41-ый двиг. потому, что не знаю его эксплуатационные ТД. Хотелось-бы узнать ваше мнение по выше описанному.

 

Что именно ты хочешь от меня услышать по 41-му?

Какие причины явились следствием повышения тяги над 31-м или что то еще?

Я считаю, что 41-й хоть и не плох по ТТХ, но в целом не образец совершенства. Его просто очень серьезно довели, фактически глубоко модернизировали 31-й.

 

 

Странная постановка вопроса.Я говорю о реальном (и важном) преимуществе ОВТ,а в ответ "а толку".Никто не ставит такой вопрос в отношении F-35B,а ведь и кроме них с УДК "больше никто взлететь не сможет". :)

 

Важном преимуществе? В чем и над чем?

Сколько может взять Су-35 во внутренних баках? Сколько F-35B?

Сколько по времени и на какие дальности оба могут летать на БП?

[ФрогФут]

Делл, ты одним крайним сообщением наговорил столько глупостей, что на год вперед хватит.

[Dell_Murrey-RUS]

Делл, ты одним крайним сообщением наговорил столько глупостей, что на год вперед хватит.

 

Ну ладно, по МиГ-29 погорячился, смайлик даже поставил. :D

 

В остальном... есть тема подискутировать. Всегда рад. :)

[Зверь]

Особенно понравилось о векторе тяги. Если бы это было сложнее, его бы не ставили. Вектор призван помогать, а не усложнять жизнь лётчику

[ФрогФут]

Ну ладно, по МиГ-29 погорячился, смайлик даже поставил. :D

 

В остальном... есть тема подискутировать. Всегда рад. :)

Например, на одном и том же планере можно реализовать интегральный закон управления, а можно не реализовывать. Или по-твоему на классике F-16 не полетел бы?

31-ый в управлении, особенно на посадке, достаточно сложный самолет. Оценивать сложность пилотирования по перегрузке - это десять.

2. Наличие доп. изменяемых векторов тяги.

Суммарный вектор тяги, вообще, говоря, один.

Если бы это было сложнее, его бы не ставили.

Он позволяет пилотировать в большем диапазоне скоростей, но при этом требует значительной концентрации летчика, оттого и сложнее.

[Зверь]

В смысле концентрации? Если раньше лётчик следил за углом, то сейчас он может позволить больше без особого риска. Или летать на тех же и не заморачиваться.

Система должна упростить пилотаж. Иначе нахрен он нужен?

[ФрогФут]

В смысле концентрации? Если раньше лётчик следил за углом, то сейчас он может позволить больше без особого риска. Или летать на тех же и не заморачиваться.

Система должна упростить пилотаж. Иначе нахрен он нужен?

Пилотаж на таких режимах с вектором - постоянный контроль высоты. Иначе можно зарулиться в землю, поскольку самолет управляется, но не летит.

[Зверь]

Пилотаж на таких режимах с вектором - постоянный контроль высоты. Иначе можно зарулиться в землю, поскольку самолет управляется, но не летит.

А...ну если это главная проблема, то она не новая. С момента первого полёта человека насущная проблема по сей день. В этом плане ничего не меняется.

[Dell_Murrey-RUS]

Например, на одном и том же планере можно реализовать интегральный закон управления, а можно не реализовывать.

 

Это понятно и даже не было мыслей оспаривать.

Но закон управления это всего лишь часть полного контура системы управления.

 

31-ый в управлении, особенно на посадке, достаточно сложный самолет. Оценивать сложность пилотирования по перегрузке - это десять.

 

Так же как оценивать самолет по посадке.

Посадка это не боевой режим. Посадка это лишь малая часть от общего времени полета. Да и слова "достаточно сложный самолет" тоже весьма субъективны.

Тот же Су-27 с PFM на посадке так же представляет определенные трудности. Есть шанс продольно раскачать самолет, вылезти на критические и закритические углы.

 

Суммарный вектор тяги, вообще, говоря, один.

 

Эм... конкретно про Су-35. Разве? На всех скоростях и режимах?

 

Пилотаж на таких режимах с вектором - постоянный контроль высоты.

 

Добавлю. Не просто высоты, а пространственного положения и в целом контроля приборов.

 

Иначе можно зарулиться в землю, поскольку самолет управляется, но не летит.

 

Вот здесь кроется очень хитрый, и почему то многим не понятный момент.

Действительно, ЛА управляется, но не летит, а даже теряет высоту. А в бою, тот кто "дохлая утка", тот и "утка по пекински". :)

[ФрогФут]

Это понятно и даже не было мыслей оспаривать.

Но закон управления это всего лишь часть полного контура системы управления.

Я перестал понимать. Цитата от тебя:

Один и тот же планер это одни и те же законы управления.

Есть шанс продольно раскачать самолет, вылезти на критические и закритические углы.

Я про Су-27 вообще слова не сказал. Смотреть надо не по перегрузкам, а по поведению на допах по углам атаки. А посадка - редкий, но крайне важный этап полета. В воздухе никто не оставался, но лучше остаться на земле одним куском.

Эм... конкретно про Су-35. Разве? На всех скоростях и режимах?

ОК, что ты понимаешь под вектором тяги? Я - вектор силы, он суммируется от двух двигателей, как бы они не крутились. Но в дополнение к нему есть ещё момент в зависимости от того, как они отклоенены.

[Dell_Murrey-RUS]

Я перестал понимать. Цитата от тебя:

 

Хорошо. Выразился не совсем корректно.

Подразумевалось, что закон управления ЛА на РУСе совсем не тоже самое, что полный контур управления ЛА с его правилами управления ЛА. Иными словами, на определенных режимах летчик может тянуть РУС на себя, но это совсем не означает что управляющие поверхности будут устанавливаться на кабрирование. Т.е. электроника знает в какое положение поставить те или иные управляющие поверхности, что бы добиться того, что сделал на РУСе летчик.

И говорилось это в контексте того, что будь то закон управления пропорциональным или интегральным, "зарезать" маневренность можно и в том и в другом случае. Ибо электроника.

 

Я про Су-27 вообще слова не сказал. Смотреть надо не по перегрузкам, а по поведению на допах по углам атаки. А посадка - редкий, но крайне важный этап полета. В воздухе никто не оставался, но лучше остаться на земле одним куском.

 

Ну хорошо. Это вопросов не вызывает.

А много 31-х разбилось на посадке в сравнении с тем же Су-27 по причине человеческого фактора (ошибок летчиков)? Технические проблемы рассматривать не логично.

 

ОК, что ты понимаешь под вектором тяги? Я - вектор силы, он суммируется от двух двигателей, как бы они не крутились. Но в дополнение к нему есть ещё момент в зависимости от того, как они отклоенены.

 

Вектор силы суммирующийся от двух двигателей - он физически тебе что даст?

А с точки зрения того, что два всеракурсных сопла могут давать противоположный вектор с крутящим моментом в поперечной плоскости на околонулевых скоростях, это ли не усложнение управления ЛА и его стабильного (и безопасного) полета? А как потом электронике обеспечивать относительно безопасный выход из такого режима? Без УВТ вылезти на такие скорости с возможностью управления крайне сложно, если почти не возможно.

[ФрогФут]

Хорошо. Выразился не совсем корректно.

Скорее совсем не.

Подразумевалось, что закон управления ЛА на РУСе совсем не тоже самое, что полный контур управления ЛА с его правилами управления ЛА. Иными словами, на определенных режимах летчик может тянуть РУС на себя, но это совсем не означает что управляющие поверхности будут устанавливаться на кабрирование. Т.е. электроника знает в какое положение поставить те или иные управляющие поверхности, что бы добиться того, что сделал на РУСе летчик.

 

И говорилось это в контексте того, что будь то закон управления пропорциональным или интегральным, "зарезать" маневренность можно и в том и в другом случае. Ибо электроника.

Наличие обратных связей - это вот совсем не то же самое, что один планер - один закон.

А много 31-х разбилось на посадке в сравнении с тем же Су-27 по причине человеческого фактора (ошибок летчиков)? Технические проблемы рассматривать не логично.

У меня такой статистики нет. Поделись.

А с точки зрения того, что два всеракурсных сопла могут давать противоположный вектор с крутящим моментом в поперечной плоскости на околонулевых скоростях, это ли не усложнение управления ЛА и его стабильного (и безопасного) полета?

Зависит от режимов.

Без УВТ вылезти на такие скорости с возможностью управления крайне сложно, если почти не возможно.

Чаще всего старые ограничения по углам атаки назначались из поперечной управляемости, а не устойчивости и до срыва там далеко. Как вариант можно было бы не усердствовать с продольным использованием вектора и помогать в поперечном управлении.

С другой стороны это лишняя часть с возможностью отказать и вес в попе. Так что я все равно скептически отношусь к данной затее, хотя и не настолько, как с цельноповоротными килями.

[Dell_Murrey-RUS]

Наличие обратных связей - это вот совсем не то же самое, что один планер - один закон.

 

А что тебе в данном случае обратные связи?

Без них реализовать полноту возможностей планера очень трудно.

Но с ними и даже без них "зарезать" все равно можно. Хотя без них не тривиальная задачка.

 

У меня такой статистики нет. Поделись.

 

Ну раз в гугле забанили... :D

МиГ-31 (раздел Аварии и катастрофы)

Су-27

 

Твои слова по МиГ-31 о его сложности на посадке не подтверждаются статистикой катастроф. Там многое было связанное с выкатом на аварийных и имитационных режимах полета, но ни одной катастрофы в следствии ошибок самих летчиков на посадочном режиме нет.

По Су-27... аналогично. :)

 

Чаще всего старые ограничения по углам атаки назначались из поперечной управляемости, а не устойчивости и до срыва там далеко.

 

Не только поперечной, но и продольной.

Другой вопрос, толку от этой устойчивости, если летчик уже "заперт" со стороны управляемости? Ручку между ног и полетел...

 

Так что я все равно скептически отношусь к данной затее, хотя и не настолько, как с цельноповоротными килями.

 

Чем они не угодили? :)

[Russian wild]

Между сборкой разных предприятий существует определенный разброс, но он мизерный и я не о нем.

Я о том, что ресурс существенно сказывается на снижении тяги и важных характеристик движков. Это не пара процентов.

 

Что именно ты хочешь от меня услышать по 41-му?

Какие причины явились следствием повышения тяги над 31-м или что то еще?

Я считаю, что 41-й хоть и не плох по ТТХ, но в целом не образец совершенства. Его просто очень серьезно довели, фактически глубоко модернизировали 31-й.

 

 

Меня "задело" то, что вы писали: -новый АЛ-31 может "дать фору" убитому 41. Ну не укладывается у меня в голове, КАК это возможно??? Чисто теоретически-допустим (догадываюсь в чём подвох), но в реальности это невозможно..! Зачем вы пишете "гадости"? Согласен 41 не лучший в мире двиг, но всё-же при правильной эксплуатации служит в войсках верой и правдой, и не теряет своих ТТХ. Про мат. обеспечение открою военную тайну-движки есть всегда и все... Про ресурс -согласен, погорячился, что тяга нового и ремонтного двига. ни на грамм не отличается -отличается, допуск до 3%... и опять-же, это теория... И главное -то, что я хочу услышать про 41-ый в этом чате никто не напишет, лишь потому-что не обладает достоверной информацией, а кто обладает-тот не имеет права её разгласить...

[ФрогФут]

А что тебе в данном случае обратные связи?

Без них реализовать полноту возможностей планера очень трудно.

Но с ними и даже без них "зарезать" все равно можно. Хотя без них не тривиальная задачка.

о__о

О__о

о__О

О__О

о__о

 

Твои слова по МиГ-31 о его сложности на посадке не подтверждаются статистикой катастроф. Там многое было связанное с выкатом на аварийных и имитационных режимах полета, но ни одной катастрофы в следствии ошибок самих летчиков на посадочном режиме нет.

По Су-27... аналогично.

Всю жизнь, кроме недавних пор, на 31-ых кого попало не сажали.

 

Не только поперечной, но и продольной.

Другой вопрос, толку от этой устойчивости, если летчик уже "заперт" со стороны управляемости? Ручку между ног и полетел...

Я про управляемость и написал. РН + элеронов уже не хватает (точнее элероны уже мертвым грузом), вот как вариант подруливать вектором, хотя точность подобных манипуляций крайне низка.

Чем они не угодили?

Полным отсутствием всякого присутсвтия путевой устойчивости?

[Dell_Murrey-RUS]

Меня "задело" то, что вы писали: -новый АЛ-31 может "дать фору" убитому 41.

 

Я не пытаюсь никого задеть. Стараюсь мыслить приземленно. Не более того.

АЛ-31 как таковой не даст фору даже убитому 41-му.

Но модернизированный 31-й (на СМках) вполне может дать прикурить новичку.

И давай на "ты". А то как то с "вы" мне не по себе. :)

 

Ну не укладывается у меня в голове, КАК это возможно??? Чисто теоретически-допустим (догадываюсь в чём подвох), но в реальности это невозможно..! Зачем вы пишете "гадости"?

 

Да где ж я успеваю гадости писать?

Я уважительно отношусь к тому, что делают в нашем ВПК толковые инженеры, квалифицированные рабочие специальности и т.д.

 

Согласен 41 не лучший в мире двиг, но всё-же при правильной эксплуатации служит в войсках верой и правдой, и не теряет своих ТТХ.

 

Не лучший, но и не худший. Он весьма и весьма хорош. :)

Но все еще не то, что хочется видеть на 5-м поколении.

 

Про мат. обеспечение открою военную тайну-движки есть всегда и все...

 

Ну что сказать, это радует! :thumbup:

 

И главное -то, что я хочу услышать про 41-ый в этом чате никто не напишет, лишь потому-что не обладает достоверной информацией, а кто обладает-тот не имеет права её разгласить...

 

ИК заметность в ближнем, среднем и дальнем?

ЭПР входного "очка" и сопла? :D

Формула состава лопаток? )))))))

Задавать вопросы никто еще не запрещал вроде.