Panavia Tornado Diskussionsthread

[OPEC]

21 minutes ago, Bananabrai said:

Wieso leider?

Unglücklich formuliert. 

 

21 minutes ago, Bananabrai said:

Dazu das restliche spielzeug wie MW1, Mk83 Sea und wenn man glück hätte den alten GAF Recce pod

Alleine für die Atomwaffe des kleinen Mannes lohnt sich der Tornado.

[schmiefel]

1 hour ago, Bananabrai said:

Wie gesagt, VS NfD hat auch ein Ablaufdatum, ich glaube da könnte jemand mitlesen der da was weiß, will da nichts falsches behaupten, vllt sagt er es uns.

Siehe hier S.3, Punkt 3: https://www.bdbos.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Objektversorgung/merkblatt_vsa.pdf?__blob=publicationFile&v=5

[OPEC]

14 minutes ago, schmiefel said:

Siehe hier S.3, Punkt 3: https://www.bdbos.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Objektversorgung/merkblatt_vsa.pdf?__blob=publicationFile&v=5

Grundsätzlich schon richtig, aber das BMVG kann eigene Anweisungen in Abstimmung mit dem BMI veranlassen. Die VSA des BMVG ist übrigens, welche Überraschung - VS.

Alles weitere sprengt jetzt aber den Rahmen hier und wird zu OT. 

Zurück zum Klappdrachen - Wunschkonzert - Was müsste das Teil im Idealfall dabei haben? Mal so doof in die Runde gefragt. 

Edited July 19, 2022 by OPEC

[Bremspropeller]

20 minutes ago, OPEC said:

Was müsste das Teil im Idealfall dabei haben?

RAF-Kokarden. Das Eiserne Kreuz hat mal wieder nur Aldi-Capabilities. Abgesehen vom ECR, aber der ist ja eh jendeits des Horizonts...

[OPEC]

3 minutes ago, Bremspropeller said:

RAF-Kokarden. Das Eiserne Kreuz hat mal wieder nur Aldi-Capabilities. Abgesehen vom ECR, aber der ist ja eh jendeits des Horizonts...

Da ich bevorzugt bei Aldi einkaufe (außer im Sommer, da haben die kein Tiramisu), finde ich das weniger dramatisch. Das größte Problem der RAF in diesem Fall ist das es nicht die GAF ist.  Aber wie so oft, am Ende wird man nehmen müssen was auch immer (hoffentlich) ums Eck kommt. 

 

[Bremspropeller]

1 minute ago, OPEC said:

Das größte Problem der RAF in diesem Fall ist das es nicht die GAF ist.

Das ist doch gerade der größte Vorteil. 

Also ich würde lieber LGBs in den 80ern (damals noch Buddylazing durch die Bananajets, self-lazing vermehrt ab etwa Desert Storm) und die ~900lbs mehr Internsprit in der Flosse nehmen. Auf die MW-1 könnte ich im Zweifelsfall verzichten.

[OPEC]

44 minutes ago, Bremspropeller said:

Das ist doch gerade der größte Vorteil. 

Also ich würde lieber LGBs in den 80ern (damals noch Buddylazing durch die Bananajets, self-lazing vermehrt ab etwa Desert Storm) und die ~900lbs mehr Internsprit in der Flosse nehmen. Auf die MW-1 könnte ich im Zweifelsfall verzichten.

Glaube unser Geschmack ist doch nicht so kompatibel.

Ich könnte total auf die LGBs verzichten, die MW-1 wäre Pflicht. Glaube der Spaß im Tornado fängt erst im Tiefflug bei Nacht und Gewitter ohne NVG an.

[schmiefel]

40 minutes ago, Bremspropeller said:

Auf die MW-1 könnte ich im Zweifelsfall verzichten.

wurde eh wegen völkerrechtswidriger Streumunition schon vor Jahren abgeschafft, auch wenn es mit das beste Wirkmittel war, um v.a. Startbahnen nachhaltig aus dem Spiel zu nehmen

[OPEC]

3 minutes ago, schmiefel said:

wurde eh wegen völkerrechtswidriger Streumunition schon vor Jahren abgeschafft, auch wenn es mit das beste Wirkmittel war, um v.a. Startbahnen nachhaltig aus dem Spiel zu nehmen

Zerstören und gleichzeitig verminen ist schon was feines. Machste sonst in 2 Arbeitsschritten. 

[Bremspropeller]

1 hour ago, schmiefel said:

wurde eh wegen völkerrechtswidriger Streumunition schon vor Jahren abgeschafft, auch wenn es mit das beste Wirkmittel war, um v.a. Startbahnen nachhaltig aus dem Spiel zu nehmen

War das tatsächlich der Aufhänger, oder wurde der nicht schon früher (Mitte 90er) aus dem Sortiment genommen? Dachte immer, dass die Streubomben erst später "böse" waren.

Der MW war meines Wissens nach auch mehr so ein Airshow-Ding. Real kam man damit nicht allzu weit. Für die Fulda-Gap vielleicht gerade ausreichend, aber für den weg nach Berlin dann nicht mehr. War ja bei den JP233 auch nicht großartig anders. Da ist er dann wieder, der Betonlaster...

1 hour ago, OPEC said:

Ich könnte total auf die LGBs verzichten, die MW-1 wäre Pflicht. Glaube der Spaß im Tornado fängt erst im Tiefflug bei Nacht und Gewitter ohne NVG an.

Kann man ja trotzdem. Gelasert hat nur die RAFG-Branch in Laarbruch. Die Brüggener waren länger "dumm" und "retarded" unterwegs

Ich bin halt für maximale Flexibilität im Missionsbau. Evtl. unrealistisches kann der Missionsdesigner ja wegkreuzen. Nicht immer alle so kulturpessimistisch...

1 hour ago, OPEC said:

Zerstören und gleichzeitig verminen ist schon was feines. Machste sonst in 2 Arbeitsschritten. 

Die Steigerungsform von "zerstören" - "zerstäuben"

[Bananabrai]

2 hours ago, schmiefel said:

wurde eh wegen völkerrechtswidriger Streumunition schon vor Jahren abgeschafft, auch wenn es mit das beste Wirkmittel war, um v.a. Startbahnen nachhaltig aus dem Spiel zu nehmen

Für Startbahnen gibt es eigentlich bessere Bomben, siehe Durundal, BAP-100 und co. die tiefer eindringen und schön die Decke anheben, aber das Gute war eben das du mit einem 4-ship das ganze airfield unbrauchbar machst. Schöner mix aus StaBo, MIFL oder MIFF oder wie sie heißen, paar MUSA, schön mit vermienen. 

MW-1 war defintiv besser als der JP-233, weil vielseitigere Submunition und mehr oder minder frei bestückbar.

1 hour ago, Bremspropeller said:

War das tatsächlich der Aufhänger, oder wurde der nicht schon früher (Mitte 90er) aus dem Sortiment genommen? Dachte immer, dass die Streubomben erst später "böse" waren.

Der MW war meines Wissens nach auch mehr so ein Airshow-Ding. Real kam man damit nicht allzu weit. Für die Fulda-Gap vielleicht gerade ausreichend, aber für den weg nach Berlin dann nicht mehr. War ja bei den JP233 auch nicht großartig anders. Da ist er dann wieder, der Betonlaster...

Kann man ja trotzdem. Gelasert hat nur die RAFG-Branch in Laarbruch. Die Brüggener waren länger "dumm" und "retarded" unterwegs

Ich bin halt für maximale Flexibilität im Missionsbau. Evtl. unrealistisches kann der Missionsdesigner ja wegkreuzen. Nicht immer alle so kulturpessimistisch...

Die Steigerungsform von "zerstören" - "zerstäuben"

Der GR.1 war dem deutschen IDS in der Tat voraus, das habe ich auf einigen Seiten vorher schon öfter mal ausgeführt. Mehr interner fuel, die Briten hatten die großen Hindenburg tanks (auch wenn sie bei uns im FCS mit drin sind, war also nur Beschaffungssache), Dual Racks für die Fusilagi bomben (also 8x FF500 statt 5xMk-82) plus die recht frühe Fähigkeit des TIALD in Verbindung mit großen LGB, ALARM (theoretisch bis zu 9x, wobei übliches loadout nur 3 (GR.1 in DS oder 4 (EF.3) genutzt), vorhandenes ILS, LRMTS,...

Nicht alles war besser, die deutschen hat ein wesentlich besseres und stabiliers SMS und die Kormoran war wohl der Sea Eagle überlegen, wenn auch nicht in Reichweite sonndern in Speed und Durchschlagskraft.

Vom Hören-Sagen hab ich mal mitbekommen, den Fin-fuel durften wir nicht haben, weil der britische TOR schon als strategischer Bomber eingestuft wurde und der deutsche nur als taktischer, und wir alle kennen den Ausgang 1945, also gabs wohl einen großen Zeigefinger der sagte: "der deutsche Tornado darf aber nicht so weit fliegen können".

Trotz meinem Bezug zum GAF IDS würde ich den GR.1 immer vorziehen. Das große Manko ist wohl auch (aber nur mal gehört), dass BAE sich wohl wirklich aktiv querstellt, selbes hab ich über Panavia in meinem Dunstkreis noch nicht gehört. Könnte aber auch nur wir-war sein

[Bremspropeller]

15 minutes ago, Bananabrai said:

Der GR.1 war dem deutschen IDS in der Tat voraus, das habe ich auf einigen Seiten vorher schon öfter mal ausgeführt. Mehr interner fuel, die Briten hatten die großen Hindenburg tanks (auch wenn sie bei uns im FCS mit drin sind, war also nur Beschaffungssache), Dual Racks für die Fusilagi bomben (also 8x FF500 statt 5xMk-82) plus die recht frühe Fähigkeit des TIALD in Verbindung mit großen LGB, ALARM (theoretisch bis zu 9x, wobei übliches loadout nur 3 (GR.1 in DS oder 4 (EF.3) genutzt), vorhandenes ILS, LRMTS,...

Und dual racks für Sidewinder/ ASRAAM/ ALARM* am inboard Flügelträger.

__

*ALARM wurde wimre nur single, outboard getragen.

[OPEC]

Der GR.1 war dem deutschen IDS in der Tat voraus, das habe ich auf einigen Seiten vorher schon öfter mal ausgeführt. Mehr interner fuel, die Briten hatten die großen Hindenburg tanks (auch wenn sie bei uns im FCS mit drin sind, war also nur Beschaffungssache), Dual Racks für die Fusilagi bomben (also 8x FF500 statt 5xMk-82) plus die recht frühe Fähigkeit des TIALD in Verbindung mit großen LGB, ALARM (theoretisch bis zu 9x, wobei übliches loadout nur 3 (GR.1 in DS oder 4 (EF.3) genutzt), vorhandenes ILS, LRMTS,...
Nicht alles war besser, die deutschen hat ein wesentlich besseres und stabiliers SMS und die Kormoran war wohl der Sea Eagle überlegen, wenn auch nicht in Reichweite sonndern in Speed und Durchschlagskraft.
Vom Hören-Sagen hab ich mal mitbekommen, den Fin-fuel durften wir nicht haben, weil der britische TOR schon als strategischer Bomber eingestuft wurde und der deutsche nur als taktischer, und wir alle kennen den Ausgang 1945, also gabs wohl einen großen Zeigefinger der sagte: "der deutsche Tornado darf aber nicht so weit fliegen können".
Trotz meinem Bezug zum GAF IDS würde ich den GR.1 immer vorziehen. Das große Manko ist wohl auch (aber nur mal gehört), dass BAE sich wohl wirklich aktiv querstellt, selbes hab ich über Panavia in meinem Dunstkreis noch nicht gehört. Könnte aber auch nur wir-war sein

Da bin ich zu wenig im Thema drin. Kann nur bestätigen das dass mit den Fin Tanks wohl tatsächlich so war. Die Reichweite wäre dann zu hoch gewesen und da es ein Nuklearwaffenträger war/is wurde das nicht gemacht.


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

[QuiGon]

1 hour ago, Bananabrai said:

Vom Hören-Sagen hab ich mal mitbekommen, den Fin-fuel durften wir nicht haben, weil der britische TOR schon als strategischer Bomber eingestuft wurde und der deutsche nur als taktischer, und wir alle kennen den Ausgang 1945, also gabs wohl einen großen Zeigefinger der sagte: "der deutsche Tornado darf aber nicht so weit fliegen können".

59 minutes ago, OPEC said:

Kann nur bestätigen das dass mit den Fin Tanks wohl tatsächlich so war. Die Reichweite wäre dann zu hoch gewesen und da es ein Nuklearwaffenträger war/is wurde das nicht gemacht.

Ist das alles nur Hören-Sagen (also vermutlich nicht wahr) oder gibts dafür auch Belege?

Und wo wir gerade dabei sind: Ich habe mal gehört, dass bei den britischen Tornados das Radarbild nicht über den Kartenanzeiger projeziert werden konnte, so wie beim deutschen Tornado. Stimmt das?

Edited July 19, 2022 by QuiGon

[Bremspropeller]

10s Youtube-Recherche.

20:35min

Vllt sind deine Quellen einfach besonders schlecht?

[QuiGon]

47 minutes ago, Bremspropeller said:

10s Youtube-Recherche.

20:35min

Oha, das Video kenne ich sogar, ist mir aber nie aufgefallen, dass da das Radarbild über die Karte projeziert wird
 

47 minutes ago, Bremspropeller said:

Vllt sind deine Quellen einfach besonders schlecht?

Scheinbar, aber so ist das eben meistens mit dem Hören-Sagen

[Bananabrai]

2 hours ago, QuiGon said:

Ist das alles nur Hören-Sagen (also vermutlich nicht wahr) oder gibts dafür auch Belege?

Und wo wir gerade dabei sind: Ich habe mal gehört, dass bei den britischen Tornados das Radarbild nicht über den Kartenanzeiger projeziert werden konnte, so wie beim deutschen Tornado. Stimmt das?

 

Manche sachen gibt es nur noch als Hören-Sagen weil sich solche Quellen verlieren, da sie keiner als wichtig erachtet oder wegen 1000 anderern Gründe.
Warum soll es deshlab unwahr sein? So wie wenn jemand sagt, die Erde ist ne Kugel, allein vom Hören-Sagen. Auch unwahr?
Piloten glaubt man ja beim FM auch vom Hören-Sagen, geht manchmal nicht anders. Nicht optimal, aber: #isso
Man müsste wenn dann ins Panavia Archiv der 70er... Kannst ja mal anfragen. Oder die politischen Gespräche der Vertiedigungsminister aus der Entscheidungszeit.
Vielleicht haben die noch Protokolle mit dem Vermerk: Bitte für Quigon als Quelle aufheben.

Das mit dem Radar-Bild hatte ich dir schon mal gesagt, wäre ja auch Käse, ist das selbe device vom selben Hersteller.
So wie hinten das CRPMD auch.

Edited July 19, 2022 by Bananabrai

[QuiGon]

37 minutes ago, Bananabrai said:

Warum soll es deshlab unwahr sein? So wie wenn jemand sagt, die Erde ist ne Kugel, allein vom Hören-Sagen. Auch unwahr?

Also dafür, dass die Erde ne Kugel ist, gibt es nun wahrlich genug Belege
 

37 minutes ago, Bananabrai said:

Piloten glaubt man ja beim FM auch vom Hören-Sagen, geht manchmal nicht anders. Nicht optimal, aber: #isso

Da gibt es entsprechende FM-Diagramme, die solche Aussagen zumindest im Groben mit Daten unterfüttern.

[Bremspropeller]

3 hours ago, QuiGon said:

Oha, das Video kenne ich sogar, ist mir aber nie aufgefallen, dass da das Radarbild über die Karte projeziert wird

Ich kann Rembrandt nicht von Weinbrand unterscheiden, aber solche Details springen mich förmlich an.

3 hours ago, QuiGon said:

Scheinbar, aber so ist das eben meistens mit dem Hören-Sagen

Naja. Es gibt Quellen, denen kann man durchaus etwas Vertrauensvorschuss geben. Es gibt nunmal nicht für alles eine wissenschaftlichen Abhandlungen genügende Quellenlage.

1 hour ago, QuiGon said:

Da gibt es entsprechende FM-Diagramme, die solche Aussagen zumindest im Groben mit Daten unterfüttern.

Aber nicht dafür, wiesich das Flugzeug/ Brummkreisel anfühlt. Da steht das Wort fühlen schon drinnen - es ist also einer gewissen Subjektivität und Unschärfe ausgesetzt. Auch ein Grund, warum mich SME-Meinungen nicht so wahnsinnig weit hinter dem Kamin vorholen.

[schmiefel]

9 minutes ago, Bremspropeller said:

Aber nicht dafür, wiesich das Flugzeug/ Brummkreisel anfühlt. Da steht das Wort fühlen schon drinnen - es ist also einer gewissen Subjektivität und Unschärfe ausgesetzt. Auch ein Grund, warum mich SME-Meinungen nicht so wahnsinnig weit hinter dem Kamin vorholen.

Da bewegt man sich aber schnell in der schönen neuen Welt der "alternativen Fakten", bei denen mit wissenschaftlicher Methodik gewonnene Erkenntnisse grundsätzlich aufgrund eines Gefühls oder schlimmer noch aufgrund persönlicher Meinung in Zweifel gezogen, ja sogar widerlegt werden. Da kann ich nur sagen: Herzlich Willkommen bei der Reise zurück ins mental finstere Mittelalter. Zum Glück wird in der realen Luftfahrt immer noch mehr auf wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn gesetzt und nicht aufs Bauchgefühl - nicht umsonst reicht es nicht, um Testpilot zu werden, einfach nur guter Pilot zu sein, der aus dem Popometer heraus seine Mühle steuert.

[Bremspropeller]

6 minutes ago, schmiefel said:

Zum Glück wird in der realen Luftfahrt immer noch mehr auf wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn gesetzt und nicht aufs Bauchgefühl - nicht umsonst reicht es nicht, um Testpilot zu werden, einfach nur guter Pilot zu sein, der aus dem Popometer heraus seine Mühle steuert.

Danke, dass du mir erklärst, wie das in der realen Luftfahrt so läuft

[schmiefel]

23 minutes ago, Bremspropeller said:

Danke, dass du mir erklärst, wie das in der realen Luftfahrt so läuft

Gern geschehen ...

Vllt. zur Ergänzung: Ich sehe die Rolle der sog. "SMEs" hier in der "Spiele-Sim-Entwicklung" ein wenig als Bindeglied zu den "Fakten", die die Entwickler mangels Zugang zum kompletten Set an notwendigen Daten nicht verfügbar haben (dürfen), um trotzdem ein plausibles Flugmodell zu generieren. Ein guter SME sollte da in der Tat ein wenig wie ein Testpilot agieren, um den Entwicklern Rückmeldung im Rahmen des ihm legal möglichen zu geben anhand technischer und  allgemein verfügbarer Werte, wo eben naturgemäß wissenschaftliche Daten fehlen. Einen Teil der fehlenden Daten errechnet sich ja z.B. ED anhand physikalischer Modellierungen - gab dazu mal ein längeres Whitepaper von ED, das ich leider gerade nicht finde. Den Rest kann man halt nur aus dem Vergleich öffentlich zugänglicher Quellen und eben einem möglichst guten Feedback von Leuten ziehen, die das oder zumindest ein reales Vorbild aus eigener Erfahrung gut genug kennen. Man kommt halt anders als eine Firma Thales z.B., die auch nur für eine streng limitierte, handverlesene und entsprechend geschlossene Zielgruppe mit den original Systemen, Daten usw. arbeiten kann, an bestimmte Feindaten nicht heran oder darf sie aufgrund von Geheimhaltungs-, Export-, Proliferations-Vorschriften usw. einfach nicht formal nutzen, selbst wenn man sie in die Finger bekommt. Wer mehr braucht, muss sich halt bei der Luftwaffe seiner Wahl erfolgreich bewerben und auf dem echten Ding ausbilden lassen.

Edited July 19, 2022 by schmiefel
Typos fixed

[Bremspropeller]

5 minutes ago, schmiefel said:

Ein guter SME sollte da in der Tat ein wenig wie ein Tespilot agieren, um den Entwicklern Rückmeldung im Rahmen des ihm legal möglichen zu geben anhand technischerund  allgemein verfügbarer Werte, wo eben naturgemäß wissenschaftliche Daten fehlen.

Das ist nur schwer, wenn der SME subjektives Empfinden zugrunde legt und ggf. gar keinen Zugriff auf das Muster für den direkten Vergleich mehr hat.

Was SME 1 so bewertet, kann SME 2 ganz anders bewerten. Gerade wenn das motion feedback fehlt und Steuereingaben mit der handelsüblichen Desktophardware völlig anders laufen, als in echt.

Ich habe jetzt auch keine wirkliche Lust, hier extra bei Adam und Eva anzufangen. Wenn du meinst, dass eine SME-Meinung gleichzusetzen mit Gottes Wort ist, dann ist das deine Sache. Ich weiß nunmal, dass da gehörig Unschärfe drin steckt, und behalte mir vor, an einzelnen Stellen daran zu zweifeln.

10 minutes ago, schmiefel said:

Einen Teil der fehlenden Daten errechnet sich ja z.B. ED anhand physikalischer Modellierungen - gab dazu mal ein längeres Whitepaper von ED, das ich leider gerade nicht finde.

Leider kann man nicht alles errechnen, sondern nur versuchen - letztlich im Rahmen eines Confidence Intervall - per Modell abzubilden. Dem liegen Vereinfachungen und Annahmen zugrunde. Deswegen sind die ganzen Whitepaper eben auch erstmal nur tolle Hochglanzbroschüren. Ein guter Teil geht auch einfach auf die relativ bescheidene Rechenkapaztät zurück, die man dafür abstellen kann. Also wird vereinfacht.

Die reale Luftfahrt hat übrigens relativ deutlich mehr mit Engineering zu tun, als mit Wissenschaft. Gerade weil "die Wissenschaft" ja heute gerne als Halbreligion missbraucht wird.

50 minutes ago, schmiefel said:

nicht umsonst reicht es nicht, um Testpilot zu werden, einfach nur guter Pilot zu sein, der aus dem Popometer heraus seine Mühle steuert.

Bei Chuck Yeager, Bob Hoover und einer ganzen Reihe Testpiloten ihrer Generation hat es das. Lustig, wa? Ed Heinemann hat übrigens nie eine Uni von innen gesehen - hat trotzdem gereicht, um u.a. die Skyraider, Skyhawk, Skyray oder Skyrocket (das erste Flugzeug, das Mach 2 erreicht hat) zu designen. Die Mk80er-Serie hat er übrigens auch entworfen.

Über Testpiloten musst du mir übrigens nichts erzählen - mein Betreuer für beide LRT-Abschlussarbeiten war einer. Sogar auf dem TOR. Und nun?

[schmiefel]

41 minutes ago, Bremspropeller said:

Und nun?

Frag ich nur schlicht, auf was wohl "Egineering" basiert, wenn nicht auf den Grund-Wissenschaften (allen voran Mathe u. Physik), ohne die man nicht mal ein simples Kräfte-Dreieck sinnvoll erklären könnte. Aber das bringt uns nicht weiter. Weil, was anderes, als ED uns mit "seinen" Teams vorsetzt, werden wir nicht bekommen, es sei den Herren mit gleich 2 LRT-Abschlussarbeiten und dem ganzen wunderbaren Engineering-Wissen machen sich selbst dran, bilden einen qualifizierten 3rd-Party-Entwickler und zeigen dann allen, wie man "richtig" Sim-Flugzeuge entwickelt.

Edited July 19, 2022 by schmiefel
Typos fixed

[Bremspropeller]

7 hours ago, schmiefel said:

Frag ich nur schlicht, auf was wohl "Egineering" basiert, wenn nicht auf den Grund-Wissenschaften (allen voran Mathe u. Physik), ohne die man nicht mal ein simples Kräfte-Dreieck sinnvoll erklären könnte.

Dann solltest du die Unterschiede mal schleunigst nachlesen. Kann ja nicht sein, dass ich hier alles machen muss.

Mathe ist übrigens keine wirkliche "Wissenschaft". Aber das nur am Rande.

7 hours ago, schmiefel said:

Weil, was anderes, als ED uns mit "seinen" Teams vorsetzt, werden wir nicht bekommen, es sei den Herren mit gleich 2 LRT-Abschlussarbeiten und dem ganzen wunderbaren Engineering-Wissen machen sich selbst dran, bilden einen qualifizierten 3rd-Party-Entwickler und zeigen dann allen, wie man "richtig" Sim-Flugzeuge entwickelt.

Na, lenken wir vom Thema ab?

Eingeschnappt, dass du mir nicht die Welt erklären kannst? So ganz mit "Wissenschaft"?

Edited July 20, 2022 by Bremspropeller