Panavia Tornado Diskussionsthread

[schmiefel]

59 minutes ago, Bremspropeller said:

Dann solltest du die Unterschiede mal schleunigst nachlesen. Kann ja nicht sein, dass ich hier alles machen muss.

Mathe ist übrigens keine wirkliche "Wissenschaft". Aber das nur am Rande.

Na, dann hättest du vileleicht dir wirklich die Mühe machen sollen, mal nach heutigen Begriffsdefinitionen zu suchen - ich helfe dabei gerne: https://de.wikipedia.org/wikin/Wissenschaft#Heutige_Einteilung

Demnach zählt die Mathematik durchaus zu den "Wissenschaften" und wird in der Gruppe der sogenannten Formalwissenschaften geführt.*)

Aber sei's drum - das alles führt viel zu weit OT und bringt uns in der eigentlichen Frage "Tornado oder nicht Tornado" keinen Deut weiter.

*) oder wer lieber der Definition der OECD folgen möchte, sieht die Mathematik auch bei den Natural Sciences (Naturwissenschaften): https://de.wikipedia.org/wiki/Fields_of_Science_and_Technology

Edited July 20, 2022 by schmiefel
Ergänzung

[Bremspropeller]

Ohje, jetzt ist aber jemand gekränkt.

Den Vermerk, dass die Einteilung vom ollen Arno kommt, der sich das Ganze als Prof für Sozialethik und Christliche Anthropologie (jaja, die Christen - Hauptsache mit "Po"!) gepflegt aus dem Allerwertesten gezogen hat, ist dir dabei locker flockig durchs Raster gegangen. Mathematik ist in etwa so wissenschaftlich wie Wirtschafts- und Sozialwissenschaften (na gut, hier bin ich wirklich etwas böse). Relativ weich. Nich ganz so weich wie Gender-Studies. Alles "Wissenschaften".

Aber sag das keinem Mathematiker - der teilt vor Schreck direkt durch 0!

Hast du da schon aufgegeben? Was ist mit Engineering vs. Science? Also wenn du so deine Hausaufgaben erledigst, dann wundert mich nicht, dass man dir alles erklären muss.

Die OECD-Liste ist übrigens auch recht amüsant. Informatik als Naturwissenschaft - darauf muss man erstmal kommen.

7 minutes ago, schmiefel said:

Aber sei's drum - das alles führt viel zu weit OT und bringt uns in der eigentlichen Frage "Tornado oder nicht Tornado" keinen Deut weiter.

Na solange man die Frage nicht formalwissenschaftlich - oder besser realwissenschaftlich - beantworten kann, sollten wir hier weiter fachsimpeln. Ist ja schließlich kein Paper, was wir hier formulieren, sondern ein Forum. Aber aufpassen! Kein Hörensagen, weil das ist ja per Definition falsch. Oder richtig. Man weiß es nicht genau - ein bisschen wie Mathe...

[OPEC]

Oh Mann, wie seit ihr denn in die Gewässer abgedriftet? 

Ich muss Bremspropeller hier aber Recht geben. In einer Simulation OHNE Feedback und Popometer (denn drauf basiert nun mal leider sehr viel, nennt sich Erfahrung) ist eine SME Meinung zwar sicher wichtig, aber nicht der Weisheit letzter Schluss. Das, was wir hier in DCS haben sind Simulationen, basierend auf Charts, CFD Simulationen und bestenfalls Windkanal. Diese Simulationen sind tatsächlich extrem vereinfacht.

Du kannst auf einem Heimcomputer, egal wie Potent er im Moment auch sein mag nur sehr begrenzt eine CFD mit alles Details laufen lassen. Deswegen wird das 3D Modell auch extrem beschnitten und viele Details weggelassen, da sie im Rahmen der Simulation keinen Einfluss auf das Flugverhalten, Luftströmung bzw. EFM habe. Klar, du kannst dein 3D Modell dann noch erstellen und in einen Windkanal stellen aber again - Das ist alles best guess. Kein Entwickler hat da auch nur im Ansatz die Möglichkeiten, die AIRBUS, Boing, und wie sie alle heißen haben. 

Und nochmal: Ohne Popometer wir dir kein seriöser SME (insbesondere Pilot) ein Flugmodell zu 100% abnicken. Du brauchst einfach die "flying sensation", das Gefühl wie sich das Flugzeug verhält, insbesondere dann in Grenzsituationen.

Zu Mathematik als Wissenschaft sage ich mal besser gar nichts... 

 

Edited July 20, 2022 by OPEC

[schmiefel]

Wo ein SME aber gerade in einer eher "fixed base" Sim den Popo-Meter-Effekt herbekommen soll, würde mich da nun schon interessieren: von aufwändigen Moving Pits sehe ich mal ab, da ich mir kaum vorstellen kann, dass sich jeder SME mal eben so was zuhause hinstellt, um bei DCS irgendwie nen Popo-Effekt zu haben. Wenn ich mir die u.a. bei YT verfügbaren DCS-Showcases ggf. relevanter Sim-Piloten mit echtem Piloten-Hintergrund so querbeet ansehe, nehmen die meisten das her, was die Sim-Maschine ihnen an (Flug-)Daten liefert und wie sie sich bei den öffentlich zeigbaren Flugmanövern und Taktiken "benimmt"  und setzen das in einen Vergleich zu ihren eigenen real life Flügen, um zu bewerten, ob das hinhaut oder wo es ggf. hapert. Ob das nun hinreichend ist oder nicht, maße ich mir als Non-Engineer (und nur allgemein technisch gebildeter) erst einmal nicht an. Da mir zudem aber auch die real live Erfahrung in den allermeisten original Vorbildern völlig fehlt, maße ich mir aber auch nicht an, pauschal mal eben das SME-Feedback (bzw. das Feedback unabhängiger "Experten") als voreingenommen im Sinne und einseitig zugunsten des Herstellers ED abzuwerten, nur weil man ggf. mit seinem Home-Cockpit-Krempel und (theoretischem) Flug-Knowhow nicht klar kommt oder taktisch nicht in der Lage ist ein WaSys "richtig" einzusetzen (siehe u.a. die epische Debatte im englischen Forum, ob das "neue" FM die F/A-18C der F-16C im Guns-only BFM Luftkampf zu sehr überlegen macht).

Nachdem ich das weiter vorne mal angesprochene White Paper von DCS zur FM-Entwicklung bei ED endlich auch wieder gefunden habe, werfe ich das hierzu mal in die Debatte - und da ich keinen "Engineering-Degree" habe, maße ich mir auch nicht an, das qualifiziert zu beurteilen. Aber vllt. wollen diejenigen, die davon mehr Plan haben (oder dies angeben, zu haben), dazu sich mal äußern, ob das tauglich wäre - Lizenz erst Mal außen vor - zusammen mit öffentlich verfügbaren Infos u.a. auch nen TOR plausibel seitens FM nach zu designen (die wirklich relevanten Systeme des WaSys könnte man, so meinen ja manche, wohl durchaus auch per "wild guessing" anhand öffentlich verfügbarer Quellen ganz ohne Hersteller-Freigabe nachbasteln...)

PS: Kränkung ist keine Kategorie für mich und tangiert mich in solchen Debatten nicht einmal peripher - da steht mein trainiertes Selbstbewusstsein als Offizier weit drüber

[Bremspropeller]

19 minutes ago, OPEC said:

Du kannst auf einem Heimcomputer, egal wie Potent er im Moment auch sein mag nur sehr begrenzt eine CFD mit alles Details laufen lassen.

Zumal CFD ja auch nur steady-state oder in ganz kleinen Schritten dynamischund für sehr kurze Zeiträume funktioniert. Falsches Mesh oder Turbulenzmodell drübergelegt? 5h umsonst rechnen lassen...

In der Flugsimulation hast du auch nicht ein paar Stunden Zeit, bis der Lauf dann mal (hoffentlich) kovergiert ist. Dem zu Folge ist alles gehörig "dumbed down". Was ja durchaus okay ist - man muss aber eben auch dazu verstehen, dass sich dadurch Fehlerquellen einmischen, die man mühselig ausmerzen muss. Teils mit hand-down Effekten in anderen Teilen des Modells. Alles nachvollziehbar. Also für mich. Für einige hier scheint das nur schwer nachvollziehbar zu sein. Scheint ein bisschen mit dem geglaubten Wissenschaftsmodell zu kollidieren.

Es scheint auch nicht jeder zu verstehen, dass Leute mit Kritik nicht automatisch der Proll von der Straße sind, die lediglich zu doof sind, sondern durchaus auch ein bisschen themenrelevante Echtlebenexpertise mitbringten. Wo dann "Hörensagen" auch schon relativ objektivquellennah ist.

 

 

Edited July 20, 2022 by Bremspropeller

[Bremspropeller]

1 hour ago, schmiefel said:

PS: Kränkung ist keine Kategorie für mich und tangiert mich in solchen Debatten nicht einmal peripher - da steht mein trainiertes Selbstbewusstsein als Offizier weit drüber

Der gute Herr Offz. sollte vielleicht weniger top-down denken und mehr in die Breite gehen. Autoritätenhörigkeit (seien es "Echte" oder Geglaubte) endet gerne in irgendeiner Wand. Aber das rüttelt ja an den Grundfesten des doitschen Offiziers

Um nochmal einen kleinen Exkurs in "die Wissenschaft" (TM) zu unternehmen: Wissenschaft bedeutet vor allem, alles in Frage zu stellen. Sei es im Peer Review oder bei den eigenen Ergebnissen. Freilich wird das heute nicht mehr ganz so intensiv gelebt, wo Abhängigkeiten von Geldgebern bestehen und Ergebnisse dann eben am Ende "passen" müssen.

Aber so weit wollte ich gar nicht abbiegen:

Zunächst einmal sollte man sich der Quellenkritik bedienen. Was habe ich da für eine Quelle? Ein SME. Was hat diese Person gemacht und wie generell kann ich der Aussage vertrauen? Nehmen wir das Thema "Glove Vanes" bei der F-14. Da wurde von einer ganzen Reihe von SMEs (Kutscher und Schrauber) behauptet, die Dinger wären "recht früh"/ "early 80s" deaktiviert worden. Blöd, wenn dann Videos einer F-14 Ende der 80er beim Flight Display auftauchen, wo die Dinger locker flockig ein und ausfahren. Oder Bilder von Flugzeugen auf Cruise zu dieser Zeit mit den Dingern in Funktion. Oder Bilder von anderen Flugzeugen während DS. Da zeigt sich, dass SMEs gerne durch eine Klopapierrolle gucken - die Aussagen mögen für ihre persönliche Erfahrung stimmen, müssen aber global noch lange nicht richtig sein. Wenn man diese Erfahrung an einigen Stellen - auch im Berufsleben - gemacht hat, verblasst der Stern der SMEs ein bisschen. Ein bisschen sehr. Das ist wie beim Hörensagen - da muss man auch nachprüfen, wie weit die Aussage vertrauenswürdig ist.

Um Quellenkritik betreiben zu können, muss man sich aber auch selbst mit mehreren Quellen beschäftigen, Informationen zusammensuchen und vor allem selber den Denkhobel anwerfen. Das ist bisweilen anstrengend (und auch teils nicht ganz billig), aber es lohnt sich durchaus. Bisweilen ist das auch leicht beängstigend, weil es auch an den Vorstellungen der absoluten Wahrheiten (Querschläger zur "Wissenschaft") gehörig rüttelt.

Was hat der Herr Offz. eigentlich so studiert? Oder ist er gar Fachdiener und musste sich gar nicht durch Stunden der Langeweile und Sekunden des Terrors wühlen?

1 hour ago, schmiefel said:

Nachdem ich das weiter vorne mal angesprochene White Paper von DCS zur FM-Entwicklung bei ED endlich auch wieder gefunden habe, werfe ich das hierzu mal in die Debatte - und da ich keinen "Engineering-Degree" habe, maße ich mir auch nicht an, das qualifiziert zu beurteilen. Aber vllt. wollen diejenigen, die davon mehr Plan haben (oder dies angeben, zu haben), dazu sich mal äußern, ob das tauglich wäre - Lizenz erst Mal außen vor - zusammen mit öffentlich verfügbaren Infos u.a. auch nen TOR plausibel seitens FM nach zu designen (die wirklich relevanten Systeme des WaSys könnte man, so meinen ja manche, wohl durchaus auch per "wild guessing" anhand öffentlich verfügbarer Quellen ganz ohne Hersteller-Freigabe nachbasteln...)

Zunächst einmal enthält das Whitepaper relativ wenig Informationen zum "wie". Es werden ein paar nette, ausgewählte Graphen gezeigt, die durch ihre Modelle wunderschön nachgezeichnet werden. Sogar bei der F-16, die ja augenscheinlich noch etwas Nachbesserungsbedarf hatte und noch immer in einigen Bereichen ziemlich hölzern ist (s. Stabilizer vs. TEF im Landing Gains). Aussagekraft eher gering. Aber nett, um die Fanbois abzuholen. Nach wissenschaftlichem Standard (um bei oben zu bleiben) wäre das Paper im Review jetzt eher durchgefallen. Das Whitepaper schweigt sich letztlich über die genauen Modelle im Hintergrund aus - recht verständlich, sonst könnte ja jeder die DCS-Flugmodelle fix nachbasteln. Es erlaubt aber eben auch keine Rückschlüsse auf den Qualitätsgrad des FMs, bzw. welche Vereinfachungen gemacht wurden.

Ich denke das FM des Tornado sollte - noch - keine Probleme machen. Vorteil (wie auch beim EF): Wenn man SMEs hat, die das Muster im Augenblick noch real fliegen, lassen sich einige Datenpunkte kurz nachfliegen. Das ist dann schon recht objektiv.

Jemand der mit Desktopjoystick ein Muster nachfliegt, das er ggf. seit Jahren nicht mehr bedient hat und dessen Erinnerungen nunmal mit zunehmendem Abstand verblassen bzw. zu rauschen beginnen, der ist als FM-Tester auch nicht objektiv. Besser als gar niemand (kommt auf den SME an), aber nicht objektiv.

Edited July 20, 2022 by Bremspropeller

[schmiefel]

15 minutes ago, Bremspropeller said:

Was hat der Herr Offz. eigentlich so studiert?

Muss mann hier jetzt schon was qualifiziert studiert haben, um seine Gedanken einzubringen? Aber der "Herr Offizier" (letzter DG übrigens auch nur OTL) hat auch mal LRT studiert, allerdings nur bis zum Vordiplom, weil er Kraft eigener Erkenntnis nebst negativem Prüfungsergebnis feststellen musste, mathematisch ein wenig zu unterbelichtet zu sein, um das nachhaltig abzuschließen. Trotzdem sollte auch aus dieser Zeit (>30 Jahre her) doch noch ein gewisses Grundverständnis zu wissenschaftlichem Arbeiten, Ingenieurstechnik und den Prinzipien technischer Entwicklung inkl. Software-Entwicklung vorhanden sein, mit dem ich der Debatte durchaus folgen können sollte, mir aber auf der Grundlage eben nicht anmaße sowohl die Entwicklungsarbeit bei ED als auch die Beurteilungsqualität derjenigen mit Hands-On-Know-How qualifiziert einzuschätzen oder gar abzuwerten / zu kritisieren.

Bzgl. SME und o.g. Bsp.: wie hinlänglich bekannt, gibt es bei so ziemlich allen LFZ und insbesondere militärisch - teils episch lang - genutzten durchaus eine gewisse Bandbreite, was aktuelle Rüst- und Entwicklungszustände betrifft, die sich oft nicht einmal scharf auf eine Tranche / Baulos beziehen lassen, da hier quer Beet oft Umrüstungen und Modfikationen stattfinden, je nachdem, wie die jeweiligen LFZ gerade in Verwendung sind, planbare Inst stattfindet usw. So kann es leicht passieren, dass im aktiven Umfeld eines SME / qualifizierten Nutzers ein LFZ anders ausgestattet war, als üblich oder anderswo. Die Debatte hatten wir aber auch schon als einige ganz genau wissen wollten, "welchen" Eufi nun TG/HB entwickeln - und Ergebnis, oh Wunder: das wird wohl eine Art Hybrid, je nachdem was überhaupt zur allg. Veröffentlichung als Studylevel Sim freigegeben wird und dann im Rahmen des Gameplay der Sim auch Sinn macht.

30 minutes ago, Bremspropeller said:

Ich denke das FM des Tornado sollte - noch - keine Probleme machen. Vorteil (wie auch beim EF): Wenn man SMEs hat, die das Muster im Augenblick noch real fliegen, lassen sich einige Datenpunkte kurz nachfliegen. Das ist dann schon recht objektiv.

Jemand der mit Desktopjoystick ein Muster nachfliegt, das er ggf. seit Jahren nicht mehr bedient hat und dessen Erinnerungen nunmal mit zunehmendem Abstand verblassen bzw. zu rauschen beginnen, der ist als FM-Tester auch nicht objektiv. Besser als gar niemand (kommt auf den SME an), aber nicht objektiv.

Da bestätigst du zum einem, dass SMEs doch recht objektiv etwas nachfliegen können, um im nächsten Satz diese gewisse Objektivität wieder zu relativieren, weil das nur für die mit wirklich aktueller Flugeinsatzerfahrung zuträfe. Ich würde mal sagen, dass das rein Fliegerische sich wie Autofahren verhält: die Grundbedienung sollte man, solange man körperlich noch in der Lage ist, wohl nach einer gewissen Zeit immer noch gut erinnern. Ob man dann noch wirklich alle Procedures, Taktiken usw. drauf hat, wenn man mal X Jahre raus ist, ist natürlich nicht nur fraglich, sondern dieses Wissen muss tatsächlich regelmäßig aufgefrischt und nachgewiesen werden, um sein Rating nicht zu verlieren - sonst könnte man sich die Scheinerhalter-Kurse für nicht mehr voll-aktives LFZ-Personal ja auch sparen. SMEs aber die Fähigkeit abzusprechen ein FM noch qualifiziert beurteilen zu können, nachdem sie mal meist x-tausend Flugstunden aktiv auf so nem Bock verbracht haben, ist schon sehr engstirnig, zumal es sich auch bei unserer Sim immer noch um ein "Spielzeug" handelt und nicht um einen aktuell eingesetzten Verfahrenstrainer (zumindest nicht mit der Modellierung, die wir Amateure kaufen dürfen).

Mir persönlich ist das ehrlich gesagt ziemlich wurscht, wie objektiv oder subjektiv das gecheckt wird und ob sich irgendein FM der DCS-LFZ aufs Grad genau so verhält wie das Original, denn die Wahrscheinlichkeit, dass ich nochmal in die Lage komme selbst so eine Kiste zu fliegen geht absolut gegen Null. Solange es sich jedoch halbwegs plausibel in die allgemein verfügbaren Parameter einreiht und nicht völlig willkürlich z.B. auf Steuereingaben reagiert und dann sogar noch Spaß macht, reicht mir das. Und dass ED hier durchaus einen extrem hohen Level nicht nur anlegt sondern auch erreicht, kann man schnell im direkten Vergleich mit anderen handelsüblichen Simulatoren herausfiltern.

[Bananabrai]

Also halten wir fest: Hören-Sagen = wahrscheinlich unwahr. Gründe: diverse, irgendwo zwischen Wissenschaft und Mathematik.

Tut mir leid (an alle Test piloten da draußen)
Die test driver die ich kenne sind es geworden, gerade weil sie ein gutes Gefühl und ein super Popometer haben, und das dann den Ingenieuren per Hören-Sagen miteilen, um das Produkt zu verbessern.
Als Quelle dient dann der TR des piloten mit dem Satz: Fühlt sich gut an so. Zum Glück vertrauen manche da drauf, käme ungut wenn man dem Piloten sagt: "unwahr!"

Um zurück zum Thema zu kommen:
VS NfD 30 Jahre: optimal, dann kann ich ja bei der TraditionsGem mal vorbei schauen und mit dem TOR anfangen, optimal.
Also vielleicht doch machbar wenn sich jemand dieser Sache annimmt, zumindest einen TOR "Bj. 1990"

[MiGCap1]

Gilt das auch für noch im Dienst befindliche Lfz-Muster? Ich frage nächste Woche mal unseren S2 in Laage.

[schmiefel]

Ich nehme an, Du beziehst dich hierbei auf die 30 Jahre, die ich aus einer VS-NfD Info aus öffentlich zugänglicher Quelle (BDBOS: Dokumente zur Objektversorgung - https://www.bdbos.bund.de/DE/Fachthemen/Objektversorgung/) im Thread verlinkt hatte. Inwieweit dies auf die Bw auch uneingeschränkt zutrifft, lässt sich öffentlich m.E. nicht darlegen, da die VS-NfD Bestimmungen der Bw selbst m.W.n. eingestuft sind. Eine bundesweite Regelung dazu habe ich noch nicht quelloffen gefunden.

Interssant ist m.E. auch was u.a. in diesem kleinen Leitfaden zum Umgang mit VS-NfD Projekten z.B. unter 4.1. und insbesondere 4.2. dargelegt wird: https://www.aswwest.de/fileadmin/user_upload/Publikationen/VS-NfD_Handbuch_-_v1.01_-_Published.pdf

Quote

... Jedoch sind diese Vorschriften vom BSI nicht allgemein verfügbar gemacht und sind teilweise sogar selbst eingestuft. Da das BSI für Geheimschutzfragen keinen Beratungsauftrag gegenüber der Wirtschaft hat, werden sie auch auf Nachfrage vom BSI nicht an Firmen abgegeben. Für Unternehmen, die nicht in der Geheimschutzbetreuung des Bundes sind und deshalb keinen etablierten Beratungskontakt zum BMWi haben, kann es deshalb problematisch sein, an diese Vorschriften zu kommen oder überhaupt Kenntnis von deren Existenz zu erhalten. Eine Möglichkeit ist die direkte Nachfrage bei Anbietern entsprechender Lösungen, die jedoch zuvor bekannt sein müssen. ...

Und das ist quasi "nur" der zivile Teil. Für die militärische Sicherheit der BuRep gelten durchaus weit schärfere Vorgaben.

Edit: Über die Quellen-Angaben zu o.g. Leitfaden bin ich noch auf das gestoßen: https://www.bmwk-sicherheitsforum.de/handbuch/text/?fk_menu=110

Dort steht u.a. allgemein:

Quote

(2) Die Aufhebung von VS-Einstufungen erfolgt mit Ablauf einer auf der VS angegebenen Frist und für VS-VERTRAULICH oder höher, die von einer amtlichen Stelle eingestuft wurden (amtlich geheimgehalten), sofern auf der VS keine längere oder kürzere Frist bestimmt ist
- für die Vorgänge der Jahre 1949 bis 1959 bis zum 1. Januar 2013,
- für die Vorgänge der Jahre 1960 bis 1994 bis zum 1. Januar 2025, beginnend mit dem Ablauf des Jahres 2013 sind mindestens drei Jahrgänge pro Kalenderjahr in chronologischer Reihenfolge zu öffnen,
- für die Vorgänge der Jahre ab 1995 nach 30 Jahren.

Die Einstufung von VS-NUR FÜR DEN DIENSTGEBRAUCH ist spätestens nach 30 Jahren aufgehoben und kann nicht verlängert werden.

Inwieweit das nur für zivile Geschäftsbereiche der BuRep wie BMWK / BMI / BSI gilt oder auch uneingeschärnkt auf den Geschäftsbereich BMVg angewendet werden kann, kann ich allerdings nicht beurteilen - ich war nie im S2-Bereich tätig

Edited July 20, 2022 by schmiefel
Ergänzung

[Bremspropeller]

2 hours ago, schmiefel said:

Muss mann hier jetzt schon was qualifiziert studiert haben, um seine Gedanken einzubringen? Aber der "Herr Offizier" (letzter DG übrigens auch nur OTL) hat auch mal LRT studiert, allerdings nur bis zum Vordiplom, weil er Kraft eigener Erkenntnis nebst negativem Prüfungsergebnis feststellen musste, mathematisch ein wenig zu unterbelichtet zu sein, um das nachhaltig abzuschließen.

Und danach? Singen und Klatschen auf Lehramt? Ich nehme an irgendwas fachfremdes? Einmal in Mathe ge-ext schränkt die Auswahl ja dann doch etwas ein...

2 hours ago, schmiefel said:

Trotzdem sollte auch aus dieser Zeit (>30 Jahre her) doch noch ein gewisses Grundverständnis zu wissenschaftlichem Arbeiten, Ingenieurstechnik und den Prinzipien technischer Entwicklung inkl. Software-Entwicklung vorhanden sein, mit dem ich der Debatte durchaus folgen können sollte, mir aber auf der Grundlage eben nicht anmaße sowohl die Entwicklungsarbeit bei ED als auch die Beurteilungsqualität derjenigen mit Hands-On-Know-How qualifiziert einzuschätzen oder gar abzuwerten / zu kritisieren.

Offensichtlich ja nicht, sonst würdest du ja keine Blanket-Statements verteilen. Zumindest nicht in der Art und Weise wie hier vorzufinden.

Was ist eigentlich "Ingenieurstechnik"? Ist das das, was die Testpiloten zusätzlich zum Popometer brauchen?

2 hours ago, schmiefel said:

Bzgl. SME und o.g. Bsp.: wie hinlänglich bekannt, gibt es bei so ziemlich allen LFZ und insbesondere militärisch - teils episch lang - genutzten durchaus eine gewisse Bandbreite, was aktuelle Rüst- und Entwicklungszustände betrifft, die sich oft nicht einmal scharf auf eine Tranche / Baulos beziehen lassen, da hier quer Beet oft Umrüstungen und Modfikationen stattfinden, je nachdem, wie die jeweiligen LFZ gerade in Verwendung sind, planbare Inst stattfindet usw.

Was veranlasst dich zu glauben, dass das "insbesondere" auf militärische LFZ zutrifft?

2 hours ago, schmiefel said:

Da bestätigst du zum einem, dass SMEs doch recht objektiv etwas nachfliegen können, um im nächsten Satz diese gewisse Objektivität wieder zu relativieren, weil das nur für die mit wirklich aktueller Flugeinsatzerfahrung zuträfe.

Nein. Nochmal lesen.

2 hours ago, schmiefel said:

Ich würde mal sagen, dass das rein Fliegerische sich wie Autofahren verhält: die Grundbedienung sollte man, solange man körperlich noch in der Lage ist, wohl nach einer gewissen Zeit immer noch gut erinnern.

Das hat nichts mit der Grundbedienung, sondern mit Nuancen zu tun. Also die Dinge, die zwei SMEs im aktiven Dienst schon komplett anders bewerten können. Ich spreche aus Erfahrung.

2 hours ago, schmiefel said:

Ob man dann noch wirklich alle Procedures, Taktiken usw. drauf hat, wenn man mal X Jahre raus ist, ist natürlich nicht nur fraglich, sondern dieses Wissen muss tatsächlich regelmäßig aufgefrischt und nachgewiesen werden, um sein Rating nicht zu verlieren - sonst könnte man sich die Scheinerhalter-Kurse für nicht mehr voll-aktives LFZ-Personal ja auch sparen.

Darum geht es hier gerade nicht.

2 hours ago, schmiefel said:

SMEs aber die Fähigkeit abzusprechen ein FM noch qualifiziert beurteilen zu können, nachdem sie mal meist x-tausend Flugstunden aktiv auf so nem Bock verbracht haben, ist schon sehr engstirnig, zumal es sich auch bei unserer Sim immer noch um ein "Spielzeug" handelt und nicht um einen aktuell eingesetzten Verfahrenstrainer (zumindest nicht mit der Modellierung, die wir Amateure kaufen dürfen).

Nicht wirklich. Hat eher was mit Human Factors zu tun - dauert aber zu lange, das hier breitzutreten undtrifft ja offensichtlich auch nicht auffruchtbaren Boden. Ich spreche übrigens den SME nicht grundsätzlich die Fähigkeit ab, sondern verweise auf die Unschärfe, die man sich damit ins Boot holt. Nochmal lesen. Und weniger selektiv. Wissenschaftliches Arbeiten quasi.

2 hours ago, schmiefel said:

Mir persönlich ist das ehrlich gesagt ziemlich wurscht, wie objektiv oder subjektiv das gecheckt wird und ob sich irgendein FM der DCS-LFZ aufs Grad genau so verhält wie das Original, denn die Wahrscheinlichkeit, dass ich nochmal in die Lage komme selbst so eine Kiste zu fliegen geht absolut gegen Null. Solange es sich jedoch halbwegs plausibel in die allgemein verfügbaren Parameter einreiht und nicht völlig willkürlich z.B. auf Steuereingaben reagiert und dann sogar noch Spaß macht, reicht mir das. Und dass ED hier durchaus einen extrem hohen Level nicht nur anlegt sondern auch erreicht, kann man schnell im direkten Vergleich mit anderen handelsüblichen Simulatoren herausfiltern.

Dann brauchst du ja auch nicht weiter mitdiskutieren, wenn Andere Dinge anführen, die ihnen nicht gefallen, für das sie ein paar Devisen auf den Tisch gelegt haben.

[schmiefel]

5 minutes ago, Bremspropeller said:

Und danach? Singen und Klatschen auf Lehramt?

Darauf gehe ich jetzt wirklich nicht mehr ein ... wenn für dich nur studierte Ingenieure scheinbar eine hinreichende Qualifikation mitbringen, hier überhaupt mitzudiskutieren, entfällt die Grundlage jeder weiteren Debatte zwischen uns - und nein kein Lehramt - man kann auch ganz ohne abgeschlossenes Studium bei entsprechender Eignung, Leistung und Befähigung in der Bw Stabsoffizier werden, aber da wo ich einige Semester studiert habe, ist selbst Lehramt ein anspruchsvolles Studium, von der beruflichen Ausübung ganz abgesehen, eine verächtlich-machende Ab-Qualifikation deshalb m.E. völlig unangebracht, aber wer's nötig hat, um seine dürren Argumente aufzuwerten - geschenkt.

9 minutes ago, Bremspropeller said:

Was veranlasst dich zu glauben, dass das "insbesondere" auf militärische LFZ zutrifft?

Weil da zumeist sowohl deutlich niedrigere Wirtschaftlichkeitsfaktoren (wenn das da überhaupt eine tatsächliche Größe darstellt) bzw. andere Primärinteressen ein deutlich längeres Verweilen der meisten LFZ im aktiven Dienst bedingt als in der zivilen, professionellen Luftfahrt - allein das Bsp. Luftwaffe spricht doch wohl Bände: ging es da nur nach Wirtschaftklichkeit, wären die meisten LFZ längst verschrottet bzw. manche nie in Dienst gestellt worden. Statt dessen leisten wir uns seit zig Jahren den Luxus u.a. einer Tornado-Flotte, die mittlerweile nur noch durch extensive Maßnahmen noch halbwegs zumindest in Teilen betriebsbereit gehalten werden kann (auf weitere Deteils gehe ich wg. VS hier auch nicht ein - der Fakt an sich ist Medien-bekannt).

Das war's jetzt dann auch wirklich meinerseits zu dieser unfruchtbaren Debatte.

[Bremspropeller]

9 minutes ago, schmiefel said:

Darauf gehe ich jetzt wirklich nicht mehr ein ... wenn für dich nur studierte Ingenieure scheinbar eine hinreichende Qualifikation mitbringen, hier überhaupt mitzudiskutieren, entfällt die Grundlage jeder weiteren Debatte zwischen uns - und nein kein Lehramt - man kann auch ganz ohne abgeschlossenes Studium bei entsprechender Eignung, Leistung und Befähigung in der Bw Stabsoffizier werden, aber da wo ich einige Semester studiert habe, ist selbst Lehramt ein anspruchsvolles Studium, von der beruflichen Ausübung ganz abgesehen, eine verächtlich-machende Ab-Qualifikation deshalb m.E. völlig unangebracht, aber wer's nötig hat, um seine dürren Argumente aufzuwerten - geschenkt.

Ich darf dir gratulieren - du bist mir weiterhin eine Antwort schuldig. Nicht gerade die feine Art. Ein Offizier - aber ein Gentleman?

11 minutes ago, schmiefel said:

Weil da zumeist sowohl deutlich niedrigere Wirtschaftlichkeitsfaktoren (wenn das da überhaupt eine tatsächliche Größe darstellt) bzw. andere Primärinteressen ein deutlich längeres Verweilen der meisten LFZ im aktiven Dienst bedingt als in der zivilen, professionellen Luftfahrt - allein das Bsp. Luftwaffe spricht doch wohl Bände: ging es da nur nach Wirtschaftklichkeit, wären die meisten LFZ längst verschrottet bzw. manche nie in Dienst gestellt worden

Du unterschätzt die wirtschaftliche Lebensdauer ziviler Flugzeuge. Freilich hat man selten ein 40-Jähriges LFZ auf dem Hof stehen, aber beispielsweise einige Langstreckenflotten namhafter deutscher Airlines gehen mithohem Tempo auf die 30J zu. Natürlich mit dem weitaus Vielfachen an FH und FC eines militärischen LFZ - die wären ja auch besser als Bodenstehzeuge tituliert, weil fliegen tun die nicht viel. Die zivilen Karren kommen dagegen teils in die Nähe der Limit of Validity ihrer Lebnsdauerprognose. Die sind dann tatsächlich "abgeflogen". Über die Jahre kommt da auch so einiges an Mods in den Zivilkarren zusammen.

14 minutes ago, schmiefel said:

Statt dessen leisten wir uns seit zig Jahren den Luxus u.a. einer Tornado-Flotte, die mittlerweile nur noch durch extensive Maßnahmen noch halbwegs zumindest in Teilen betriebsbereit gehalten werden kann (auf weitere Deteils gehe ich wg. VS hier auch nicht ein - der Fakt an sich ist Medien-bekannt).

Das war's jetzt dann auch wirklich meinerseits zu dieser unfruchtbaren Debatte.

Schade, jetzt wo wir fast schon zu einer Meinungskongruenz gefunden haben.

Wie ist das eigentlich mit der F-35? Vor Monaten noch im Parallelthread verteufelt als politischer Ausverkauf. Und nun? Hat der olle Bremsi wieder Recht behalten. Adresse für Fanpost gibts per PN.

 

PS: Nicht immer gleich eingeschnappt sein. Wie es in den Wald hinenschallt, so schallt es nunmal wieder raus. Vielleicht nicht immer gleich den Kommisston rausholen, und die Diskussionen wären hier fruchtbarer. Das gilt auch für so manch anderen Foristen hier.

[Tom Kazansky]

Ich find man merkt, dass es heut sau warm is.

Wie warm wird's egentlich so in.... nem Tornado?

[schmiefel]

18 minutes ago, Bremspropeller said:

Ich darf dir gratulieren - du bist mir weiterhin eine Antwort schuldig. Nicht gerade die feine Art. Ein Offizier - aber ein Gentleman?

Ich könnte nun selbst mit Leseverständnis usw. antworten, aber ich habe dir oben geantwortet - ich zitier mich mal selbst:

18 minutes ago, Bremspropeller said:

man kann auch ganz ohne abgeschlossenes Studium bei entsprechender Eignung, Leistung und Befähigung in der Bw Stabsoffizier werden

Edit: bzw. zählt eine FüAk Bw ggf. auch? Obwohl da so mancher Insider dazu auch eher von "Singen und Klatschen für den Höheren Dienst" sprechen würde

18 minutes ago, Bremspropeller said:

Die zivilen Karren kommen dagegen teils in die Nähe der Limit of Validity ihrer Lebnsdauerprognose. Die sind dann tatsächlich "abgeflogen".

gilt auch für diverses miltärische Gerät etwa in der Lw - Details dazu auch wieder wg. VS nicht.

18 minutes ago, Bremspropeller said:

PS: Nicht immer gleich eingeschnappt sein. Wie es in den Wald hinenschallt, so schallt es nunmal wieder raus. Vielleicht nicht immer gleich den Kommisston rausholen

Das hat mit eingeschnappt nix zu tun - aber mit zunehmender Lebenserfahrung hab ich mir auch angewöhnt, nicht auf jede Provokation vertieft einzugehen - und "Kommisston" (was auch immer das sein soll) bin ich aus der Lw eh nicht gewohnt - schlechte eigene Erfahrungen gemacht oder keine deutliche Ansprache gewohnt?

Edited July 20, 2022 by schmiefel
Typo fixed

[schmiefel]

5 minutes ago, Tom Kazansky said:

Wie warm wird's egentlich so in.... nem Tornado?

Ein Jurist würde darauf sicherlich antworten: "Das kommt drauf an ..."

Fakten dazu können aber sicherlich nur wieder die liefern, die den Klappdrachen geflogen haben oder für die, die es immer nur ganz genau akzeptieren, tatsächlich noch aktiv fliegen... - ich bin da (leider) außen vor.

Und wenn's ganz blöd läuft: ist selbst das VS

[Bremspropeller]

1 minute ago, schmiefel said:

Ich könnte nun selbst mit leseverständnis usw. antworten, aber ich habe dir oben geantwortet - ich zitier mich mal selbst:

Das ist keine Antwort auf meine Frage, sondern eine allgemeine Ausflucht, die Interpretationsspielaum lässt. Also quasi unwissenschaftlich. Ich habe nicht gefragt, ob man als Offz studiert haben muss, sondern was du so gemacht hast, nachdem du dich dazu entschlossen hast, die Segel zu streichen. Das ist keine Wertung meinerseits. Habe auch einige Freunde von mir gemacht. Gut, sie lassen jetzt weniger ihren Tiefgang in der Materie raushängen, aber das muss ja jeder selbst entscheiden.

5 minutes ago, schmiefel said:

Das hat mit eingeschnappt nix zu tun - aber mit zunehmender Lebenserfahrung hab ich mir auch angewohnt nicht auf jede Provokation vertieft einzugehen - und "Kommisston" (was auch immer das sein soll) bin ich aus der Lw eh nicht gewohnt - schlechte eigene Erfahrungen gemacht oder keine deutliche Ansprache gewohnt?

Eigentlich nicht. Wobei es natürlich immer schon einige Vorgesetzte aufgrund des Dienstgrades gab, die sich beim Schnürsenkel binden arg anstrengen mussten. Die Luftwaffe ist auch nach meiner Erfahrung jetzt nicht unbedingt der Heereseinzelkämpfer. Das bedeutet nicht, dass da nicht einige Burschen rumliefen, die in der freien Wirtschaft (TM) nicht allzu weit kämen. Die Verteilung von Bumsbirnen zu Normalen Leuten ist eigentlich relativ kongruent mit "draußen".

Was mir bei dir eher auffällt, ist dass du bisher nicht so wirklich auf die Diskussion eingehst, sondern meist irgendwelche Strohmänner baust, Dinge (absichtlich?) falsch liest/ interpretierst und generell zu glauben scheinst, dass ein paar Jahre bei den Grünen hier irgendwelche Ahnungsboni bedeuten. Das ist mir aber bisher nicht nur bei Dir aufgefallen. Scheint allgemein eine Dienstkrankheit zu sein.

[OPEC]

Gilt das auch für noch im Dienst befindliche Lfz-Muster? Ich frage nächste Woche mal unseren S2 in Laage.

Die Info könnte schwer zu teilen sein da die VSA des BMVG VS ist. Die Frage wäre natürlich auch in wie weit ein Tornado von 1990 technisch noch wirklich „im Dienst“ ist. Zumindest von der Avionik ist da ja nicht mehr rasend viel übrig.


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[Bananabrai]

On 7/20/2022 at 2:21 PM, MiGCap1 said:

Gilt das auch für noch im Dienst befindliche Lfz-Muster? Ich frage nächste Woche mal unseren S2 in Laage.

Ah, von dem ich vorhin erst eine lustige Geschichte gehört, also über ihn 

[OPEC]

Just now, Bananabrai said:

Ah, von dem ich vorhin erst eine lustige Geschichte gehört, also über ihn 

PN. 

[schmiefel]

OPSEC meine Herren (und Damen/Divers oder wie auch immer natürlich auch) 

[MiGCap1]

Ich ahne, wen Ihr meint … aber wir haben inzwischen einen neuen S2.

[Bananabrai]

9 minutes ago, MiGCap1 said:

Ich ahne, wen Ihr meint … aber wir haben inzwischen einen neuen S2.

Es hieß nur vorhin über einen anderen comms Kanal: "Der Laage S2..." und dann die Geschichte. 
Und die war von heute, also quasi BILD-aktuell^^

Kenne den Mann aber nicht, sollte mir dadurch also kein Vorurteil bilden. Aber immer wieder geil wie klein die Welt ist.

Edited July 21, 2022 by Bananabrai

[MiGCap1]

3 minutes ago, Bananabrai said:

Es hieß nur vorhin über einen anderen comms Kanal: "Der Laage S2..." und dann die Geschichte. 
Und die war von heute, also quasi BILD-aktuell^^

Kenne den Mann aber nicht, sollte mir dadurch also kein Vorurteil bilden. Aber immer wieder geil wie klein die Welt ist.

 

 

Ah, okay. Weil es die meisten “lustigen” Geschichten über den Laagerianer S2 über den Vorgänger des derzeitigen gibt.

[QuiGon]

Thread-Thema ist eigentlich der Tornado und nicht der S2 in Laage...