Panavia Tornado Diskussionsthread

[Gizmo03]

Nicht falsch verstehen

Keine Sorge, hab ich nicht ;)

Das große Seitenleitwerk ist auch einer der Punkte, warum ich meine Zweifel an der ganzen Sache habe. Aber zwischen "ich kann es mir einfach nicht vorstellen" und "könnte ja vielleicht sein" stehts bei mir immer noch unentschieden.

Möglicher weise hat das aber auch garnix zu bedeuten, wenn der Flieger erstmal "normal" mit den Flächen in einer der vorderen Stellungen ins trudeln gerät und dann die Flächen weiter zurück geschwenkt werden könnte ja durch die dann doch recht stark veränderte Geometrie das große Leitwerk ein so kurioses Verhalten sogar begünstigen. Aber ich bin auch kein Aerodynamiker. Dann müstte ich die Frage hier vermutlich garnicht stellen ;)

Auf jeden Fall ist das große Leitwerk des Tornados und das Doppelleitwerk der Tomcat einer der Hauptgründe, warum ich denke, dass man das mit der F-14 vielleicht nicht unbedingt nachvollziehen kann (wie ich im F-14 Thread geschrieben bzw nach gefragt hatte).

Edited March 25, 2019 by Gizmo03

[Drotik]

Ich denke es gibt nur sehr wenige Menschen die dir wirklich eine genaue Antwort geben können. Vielleicht kann Bananabrai ja noch was herausfinden.

 

Der Tornado verfügt auch über keinen Bremsschirm, mit dem man noch eine deutlich höhere Chance hätte einen Spin zu beenden. Ich denke der Großteil der Piloten hat sich mit dem Thema nie beschäftigen müssen, hoffe ich jedenfalls. Die Vorschrift sagt klar, dass unterhalb 10.000 ft kein Versuch zum Ausleiten mehr unternommen werden soll.

[Gizmo03]

Na, ich hoffe doch, dass die sich ALLE ausführlich mit dem Thema beschäftigen......

[Bananabrai]

Mit den derzeit verwendeten AGM-88Bs kann man heutzutage nicht mehr so viel anfangen, vor allem nicht gegen hochgerüßtete Gegner.

 

Die AGM-88C haben wir tatsächlich schon.

 

Möglicher weise hat das aber auch garnix zu bedeuten, wenn der Flieger erstmal "normal" mit den Flächen in einer der vorderen Stellungen ins trudeln gerät und dann die Flächen weiter zurück geschwenkt werden könnte ja durch die dann doch recht stark veränderte Geometrie das große Leitwerk ein so kurioses Verhalten sogar begünstigen. Aber ich bin auch kein Aerodynamiker. Dann müstte ich die Frage hier vermutlich garnicht stellen ;)

 

Da hast du nicht unrecht. Von der Theorie aus meinen Aerodynamik-kursen:

Ggf. hast du im Trudeln bei 25° und 45° noch einen annähern vertikalen Luftstrom zwischen Wing und Tailerons der die "fin" anströmt, bei "full-sweep" ist da ja kein Platz mehr.

Sprich Ggf. wird die "fin" dann voll abgeschirmt.

Dafür spricht auch das bei Deltaflüglern wie bei der Mirage 2000 teilweise ähnlich unberechenbare Trudelvörgange auftreten können.

Wahrscheinlich rechnet man einfach nicht mit Trudeln in der Flugelstellung.

 

Wenn jedoch der Druckpunkt so weit hinten ist, ist auch die Nase meist sehr weit unten.

Dann hättest du wieder strömung auf der fin...

 

Vielleicht kann Bananabrai ja noch was herausfinden.

 

Ich bleib dran. Hab unsere Piloten vorhin gesehen, aber keine Gelegenheit gehabt.

[QuiGon]

Die AGM-88C haben wir tatsächlich schon.

Oh, na immerhin etwas.

[Gizmo03]

Wenn jedoch der Druckpunkt so weit hinten ist, ist auch die Nase meist sehr weit unten.

Dann hättest du wieder strömung auf der fin...

Wie hab ich denn bei einem vollständigen Strömungsabriss noch einen Druckpunkt?

Edited March 26, 2019 by Gizmo03

[Drotik]

Nun, auch in überzogenem Zustand wirken noch Kräfte an den Auftriebsflächen, die Auftriebskraft wird nicht null. Es lässt sich immer noch ein Zentrum der angreifenden Kräfte bestimmen, auch wenn dieses in stetiger Bewegung sein wird. Man darf nicht vergessen, dass der Rumpf auch einen großen Beitrag zum Gesamtauftrieb liefert. Bei der Bauweise der F-14 könnte er sogar den Hauptteil der Auftriebskraft erzeugen.

Und man darf nicht vergessen, dass bei einem so großen, schweren Flugzeug natürlich auch Massenträgheit eine Rolle spielt. Je nach dem wo der Schwerpunkt liegt, nimmt die Drehgeschwindigkeit durch Eigenschwung zusätzlich zu.

[Gizmo03]

Ja, da hatte ich einen "kleinen" Denkfehler drin. Hast recht. Dass der Rumpf deutlichen Auftrieb erzeugt (nicht bei jedem, aber bei vielen Flugzeugen) ist klar, von dem hab' ich aber nicht gesprochen - ich habe nichtmal von den Tragflächen gesprochen. Da hatte ich wohl einen ziemlichen Aussetzer und hab ein paar Dinge durcheinander geschmissen. :doh:

Bin noch ein bisschen im Jetlag :music_whistling:

[Bananabrai]

Wie hab ich denn bei einem vollständigen Strömungsabriss noch einen Druckpunkt?

 

Ich meinte hier tatsächlich einen Wind-druckpunkt.

Ausgehend von einer fallenden Bewegung, kommt ja von unten eine Menge Luft an deinen Flieger.

Ganz nach dem Beispiel "zwei Handwerker tragen eine große Glasscheibe quer durch eine Gasse, und dann kommt da eine Böe durch".

Die Scheibe ist nicht im Sinne einer Fläche angeströmt, trotzdem wirds lustig.

[Gizmo03]

Ich meinte hier tatsächlich einen Wind-druckpunkt.

Ausgehend von einer fallenden Bewegung, kommt ja von unten eine Menge Luft an deinen Flieger.

Ganz nach dem Beispiel "zwei Handwerker tragen eine große Glasscheibe quer durch eine Gasse, und dann kommt da eine Böe durch".

Die Scheibe ist nicht im Sinne einer Fläche angeströmt, trotzdem wirds lustig.

Ich dachte mir das schon. Darum meinte ich ja, dass ich da was durcheinander geworfen habe ;)

Strömung ist ja immer irgendwie da, selbst bei einer Person, die am Fallschirm hängt ;)

[Bananabrai]

So, ich hab es nun endlich mal geschafft einen unserer Piloten auszufragen.

 

Zunächst mal, der Tornado ist reltiv schwer ins Trudeln zu bekommen und bis fast 27 units AoA (hier fast 27°) noch stabil unterwegs.

 

Tatsächlich wird aber das Trudelverhalten mit wings = aft schlechter.

Es gab dazu trials in Manching. Es gilt folgender aerodynamischer Grundsatz (wie ich auch schon geschrieben hab bei anderen Flugzeugen)

 

Je stärker die Pfeilung, desto stärker ist der unterschied im Auftrieb zwischen (bei einer Drehung) innen liegendem und außen liegendem Flügel.

Das Giermoment wirkt bei hoher Pfeilung (Flügel hinten) wesentlich stärker, da durch wird das Trudeln flacher. Die schnellere rotation flacht die Drehung ab.

Die Details hab ich nur so 50%ig verstanden, evtl. hacke ich da noch mal nach. Will da aber nicht nur die halbe Wahrheit erzählen.

 

Dennoch ist der Tornado "relaiv" gut mit jeder Flügelstellung aus dem Trudeln raus zu bekommen.

Die prozedur sagt, wie schon richtig erwähnt, Flügelstellung nicht anfassen, rudder = neutral, Stick = aft, und Stick = into rotation.

 

Stick aft klingt zwar erstmal nicht intuitiv, aber die tailerons sind einfach so groß und blocken den Luftsrom vom Seitenleitwerk ab.

Um diesem wieder Luft zu geben => aft.

 

Da ich noch mehr Fragen hatte, konnte ich mir es dann doch nicht genauer merken.

[Gizmo03]

Vielen Dank für die Antwort. Das klingt auf jeden Fall plausibel.

Sehr interessant finde ich auch den Ausschlag der Tailerons. Auf diese Art dem Seitenleitwerk mehr Strömung zu geben ist etwas, an das ich noch garnicht gedacht habe - aber sehr logisch.

Besten Dank :thumbup:

Im Spiel war es damals wenn ich mich richtig erinnere auch so, dass man den Stick in die Drehrichtung geben musste anstatt Ruder entgegen der Drehrichtung.

[Gizmo03]

Also mir lässt das nach wie vor keine Ruhe.

Da ich jetzt keine Videos oder ähnliches gefunden habe, in denen darauf eingegangen wird, hab' ich mir überlegt, mir mal die "Flight Crew Checklist" zu besorgen. Ich hatte mir gedacht, manchmal ist es gut in einem QRH oder in Non Normal Checklists nach Fehlern zu suchen, da dort auch z.T. auf die Folgen von Fehlern wie z.B. Flugverhalten etc eingegangen wird.

Und da das SPILS ja den Tornado eigentlich vom Trudeln abhalten soll, habe ich mal nachgeschaut, was da so in Bezug auf einen Ausfall dieses Systems so drin steht.

Ratet mal - NIX. Naja, zumindest nichts bezogen auf mein Anliegen.

Aber danach wird dann der Ausfall des CSAS behandelt. Da stand dann etwas, was ich schon interessanter fand. Da ich hier ja glaube ich keinen Link zu einem Handbuch posten darf (stimmt doch laut Forenregeln, oder?) Wird es doch hoffentlich erlaubt sein, einen kleinen Abschnitt zu zitieren, oder?

Wenn das nicht ok ist, dann bitte ein kurzer Hinweis, dann nehme ich es wieder raus.

Es geht also um den CSAS Failure ( Command And Stability Augmentation System).

Ein Punkt unter dem Note "WARNING" besagt:

 

"If reversion to mechanical mode occurs at high speed (>350kt) and high wing sweep (67°), experience has shown that pitch oscillation involving accelerations of +6g to -1,5g, accompanied by large yaw and roll excursion, may be encountered before the pilot becomes used to the control responses and damps down the oscillations......."

 

Ok, also wir sprechen dabei dann natürlich von dem Gegenteil von einem Low Speed Stall, aber irgendwie bedeutet das für mich, dass bei 67° grundsätzlich schonmal bei Ausfall eines solchen Systems ein doch recht merkwürdiges Verhalten um alle 3 Achsen zu erkennen ist.

Somit könnte doch auch ein gewisses Verhalten ohne SPILS im Trudeln mit 67° auftreten?

Irgendwie muss das ja was mit der Gemoetrie der Flügel zu tun haben....

 

Aber wie auch immer. Auf der Suche habe ich mir ein paar interessante Videos angeschaut. Ob qualitativ gut (sind z.T. schon etwas älter) oder inhaltlich interessant kann ja jeder für sich selbst entscheiden, aber ich finde, sie sind es zumindest wert, hier verlinkt zu werden ;)

 

Viel Spaß ;)

 

 

 

Das dritte Video lässt sich irgendwie nicht mit Vorschau verlinken....

 

 

 

Ich hatte den Thread kurz und ganz grob durchgeschaut, ob die Videos hier vielleicht schonmal verlinkt wurden und habe auf der ersten Seite gesehen, dass Quigon einige Bücher vorgestellt hat:

Hier die "Tornado Down" Doku - sehr sehenswert:

 

[QuiGon]

Da ich hier ja glaube ich keinen Link zu einem Handbuch posten darf (stimmt doch laut Forenregeln, oder?) Wird es doch hoffentlich erlaubt sein, einen kleinen Abschnitt zu zitieren, oder?

Jap:

1.16 Posting images, file links, and file sharing links of military aircraft documents newer than 1980 is strictly prohibited on our forums. Such posts will be removed.

Ich gehe beim Tornado mal stark davon aus, dass die Dokumente neuer als 1980 sind.

[Gizmo03]

Ja, passt - ist von 2004. Danke für den Hinweis. Ich hatte da was im Kopf - also das nicht alle Manuals verboten sind wusste ich, aber dass es da gewisse Auflagen gibt hatte ich im Kopf. 1980 also. Werd ich mir merken.

Kommt aber von einer der - ich denke mal einschlägig bekannten Seiten ;).

[Bananabrai]

Also mir lässt das nach wie vor keine Ruhe.

 

Ein Punkt unter dem Note "WARNING" besagt:

 

"If reversion to mechanical mode occurs at high speed (>350kt) and high wing sweep (67°), experience has shown that pitch oscillation involving accelerations of +6g to -1,5g, accompanied by large yaw and roll excursion, may be encountered before the pilot becomes used to the control responses and damps down the oscillations......."

 

Ok, also wir sprechen dabei dann natürlich von dem Gegenteil von einem Low Speed Stall, aber irgendwie bedeutet das für mich, dass bei 67° grundsätzlich schonmal bei Ausfall eines solchen Systems ein doch recht merkwürdiges Verhalten um alle 3 Achsen zu erkennen ist.

Somit könnte doch auch ein gewisses Verhalten ohne SPILS im Trudeln mit 67° auftreten?

Irgendwie muss das ja was mit der Gemoetrie der Flügel zu tun haben....

 

Wenn ich genau wüsste nach welcher Antowort dir ist, könnte ich nochmal fragen. Dauert dann nur wieder eine bischen.

 

Nach wie vor ist es ganz klar, bei höherem Wingsweep wird das Verhalten unschöner. Wie unschön, ist dann sehr schwer detailiert zu beschreiben.

Kurze Anekdote von dem Gespräch mit unserem Piloten:

 

Er erzählte dann auch von anderen Flugzeugen. Beim Alphajet zum Beispiel ist das verhalten total unberechenbar, man kommt aber leicht wieder raus.

Das Flugzeug fängt in einem normalen Trudeln an mit der Nase hoch und runter zu oszilieren und dreht sich im Trudeln einfach auf den Rücken.

Und zack, ist man im Rückentrudeln.

 

Von high speed stalls beim Tornado hat er auch was erzählt, ich hatte aber nichts zum schreiben dabei. Ich weiß nur noch so viel, wenn du einen high speed departure hast, hoffe das du in ein gutmütiges Trudeln kommst.

 

Das Trudeln beginnt ja nicht immer nach Lehrbuch, ohne stores und straight + level.

Vielleicht fliegst du grade 3-tanker config und bist medium bis low level unterwegs und machst ne kurve...

 

Wenn du dann noch ohne SPILS unterwgs bist, kann bestimmt mit einem schlechten Verhalten gerechnet werden. Der wing sweep spielt eine Rolle. Ob mit oder ohne SPILS.

[Gizmo03]

Wenn ich genau wüsste nach welcher Antowort dir ist, könnte ich nochmal fragen. Dauert dann nur wieder eine bischen.

Na nach der richtigen natürlich.....:D

Spaß beiseite - ich hatte meine Frage vor 2 Seiten recht detailliert formuliert. Um es ganz kurz zu sagen: Ist das Trudelverhalten was von Digital Integration's Tornado von 1993 dargestellt wird realistisch?

Das wurde so dargestellt, dass sich der Tornado bei Trudeln mit Flügelstellung auf 67° um alle 3 Achsen (Hoch- Längs- und Querachse) gleichzeitig dreht. Das muss jetzt ja auch nicht heissen, dass das IMMER so ist. Vielleicht hat man das ja auch in das Spiel eingebaut, weil der Tornado eine sehr starke Tendenz zu diesem Verhalten hat.

Nach wie vor ist es ganz klar, bei höherem Wingsweep wird das Verhalten unschöner. Wie unschön, ist dann sehr schwer detailiert zu beschreiben ist nahezu unmöglich.

Naja gut das ist klar. Das ist ein sehr dynamischer Prozess der nicht immr auf die gleiche Art abläuft. Da kann ich mir natürlich vorstellen, ein pauschales Verhalten zu beschreiben.

...ich hatte aber nichts zum schreiben dabei....

Steck da nicht zu viel Mühe rein ;). Ich weiss das natürlich sehr zu schätzen :thumbup:. Sollte Dich das Thema auch sehr interessieren ist's natürlich um so besser und ich würd mich sehr freuen, wenn Du nochmal fragst, aber bitte opfere nicht aufwendig Deine Freizeit, nur um mir diese Frage zu beantworten...;)

Wenn du dann noch ohne SPILS unterwgs bist, kann bestimmt mit einem schlechten Verhalten gerechnet werden. Der wing sweep spielt eine Rolle. Ob mit oder ohne SPILS.

Das mit dem SPILS meinte ich nur weil Du geschrieben hattest, dass der Tornado generell nur sehr schwer ins Trudeln zu bringen ist, was ja denke ich mal an genau diesem System liegt. Wenn der Flieger erstmal trudelt, ist das Kind ja quasi in den Brunnen gefallen. Dann hat SPILS doch eigentlich garnix mehr damit zu tun, oder? Ich dachte SPILS wäre halt präventiv - um es garnicht erst bis zum Trudeln kommen zu lassen. Oder hab ich da was falsch verstanden und SPILS unterstützt auch beim Trudeln selbst, so das es im Trudeln nicht noch zusätzlich zu solch einem Verhalten kommt?

 

 

Ich hoffe nur, dass Du diesen Auwand betreibst, weil Dich das selbst auch interessiert und nicht einfach nur um mir meine Frage zu beantworten. Also auf jeden Fall besten Dank dafür :thumbup:.

Für mich ist das einfach seit diesem Spiel schon fast eine Art Mythos - eben weil es so "schräg" ist und es da auch keine brauchbaren Infos zu gibt oder ich sie einfach nie gefunden habe.....

[QuiGon]

Jetzt habe ich aber auch mal eine kurze Frage, die mich nun schon länger beschäftigt: Kann der Tornado mit Schubumkehr auch rückwärts fahren wie die Viggen?

Beim Tornado habe ich das nämlich noch nie gesehen oder davon gehört.

[Roadrunner]

Kann der Tornado mit Schubumkehr auch rückwärts fahren wie die Viggen?

 

 

Können:

Mit Sicherheit.

 

 

Ob es erlaubt ist, das ist die andere Frage, und die wäre interessant.

 

Hier im Bild auch gut zu sehn wie die Umkehrklappen? funktionieren, man sieht auch schön bei ALLEN Tornados den Dreck davon am Seitenruder :D

 

 

[AIRSHERIFF]

Es war (ist) nicht erlaubt......bei ungünstiger Gewichtsverteilung / Flügelstellung wird die Maschine vorne sehr leicht und kann auf den "Hintern" gesetzt werden.....:D

[Gizmo03]

Ist bei vielen Fliegern so. Beim Powerbacking sollten dann die Wheelbrakes wie rohe Eier behandelt werden.

Die meisten Flugzeuge, die über einen Reverser verfügen können das ja, aber man hört immer wieder, dass es bei den meisten. oder zumindest bei vielen, nicht erlaubt ist. Mich würde aber mal interessieren, wie hoch die Wirkung der Clam Shells im Bereich des Max. Landingweight ist.

[Drotik]

Ist definitiv verboten, wie Airsheriff und Gizmo sagen. Von dem was ich gehört habe, hat der Tornado wohl eine gewisse Tendenz zum kippen. Ich kann mir auch vorstellen, dass die Triebwerke sich beschweren wenn sie ihre eigenen Abgase ansaugen.

 

Vielleicht noch etwas zur SUK, Schubumkehranlage allgemein: Die Anlage arbeitet pneumatisch, durch einen Zylinder auf jeder Seite werden die Klappen über eine Spindel bewegt. Daher das extrem laute, zischende Geräusch. Die Druckluft ist Zapfluft aus dem Triebwerk selbst, wird m.W.n. in einem Druckspeicher vorgespannt. Die Klappen fahren mit enormer Kraft zusammen, müssen immerhin knapp 40 kN aushalten. Bei falscher Einstellung können sich die Klappen auch selbst zerstören.

 

Warum pneumatisch und nicht hydraulisch? Jemand dachte wohl, es wäre eine gute Idee die immer verfügbare Abzapfluft zu verwenden. In der Praxis hat die Anlage aber einen enormen Verschleiß, ist eine der größten Schwachstellen des Triebwerkes und häufig defekt. Das RB199 ist kein schlechtes Triebwerk, aber es ist "over engineered".

[QuiGon]

Interessant, danke!

Interessant auch der Vergleich zur schwedischen Viggen, bei der die Kippproblematik genauso besteht, das Rückwärtsfahren aber trotzdem ausdrücklich erlaubt ist. Es ist dann lediglich untersagt die Wheelbrakes zu nutzen. Statt Dessen ist beim Rückwärtsfahren durch Deaktivieren der Schubumkehr zu bremsen.

[Bananabrai]

...

In der Praxis hat die Anlage aber einen enormen Verschleiß, ist eine der größten Schwachstellen des Triebwerkes und häufig defekt. Das RB199 ist kein schlechtes Triebwerk, aber es ist "over engineered".

 

Im vorderen Cockpit gibt es auch eine "go / no-go" Anzeige, die einem sozusagen von der Nutzung der Schubumkehr abrät.

Es gibt einen Override modus, macht sich aber nicht so gut, wenn sich nur eine Bake öffnet.

 

Ich denke auch das es möglich sein sollte, damit Rückwärts zu rollen. Verboten ist es dennoch.

Ich frag mal ob es dazu mal versuche gab

[Bananabrai]

Um es ganz kurz zu sagen: Ist das Trudelverhalten was von Digital Integration's Tornado von 1993 dargestellt wird realistisch?

Das wurde so dargestellt, dass sich der Tornado bei Trudeln mit Flügelstellung auf 67° um alle 3 Achsen (Hoch- Längs- und Querachse) gleichzeitig dreht. Das muss jetzt ja auch nicht heissen, dass das IMMER so ist. Vielleicht hat man das ja auch in das Spiel eingebaut, weil der Tornado eine sehr starke Tendenz zu diesem Verhalten hat.

 

Demnach kann die Frage relativ klar mit nein Beantwortet werden. Wie von dir bereits gesagt, alles ist daynamisch.

Von einer generellen Tendenz zum Trudeln um alle 3 Achsen kann aber nicht gesprochen.

Lediglich ein flacheres aber stabiles Trudeln ist die Regel.

 

Das mit dem SPILS meinte ich nur weil Du geschrieben hattest, dass der Tornado generell nur sehr schwer ins Trudeln zu bringen ist, was ja denke ich mal an genau diesem System liegt. Wenn der Flieger erstmal trudelt, ist das Kind ja quasi in den Brunnen gefallen. Dann hat SPILS doch eigentlich garnix mehr damit zu tun, oder? Ich dachte SPILS wäre halt präventiv - um es garnicht erst bis zum Trudeln kommen zu lassen. Oder hab ich da was falsch verstanden und SPILS unterstützt auch beim Trudeln selbst, so das es im Trudeln nicht noch zusätzlich zu solch einem Verhalten kommt?

 

 

Ich hoffe nur, dass Du diesen Auwand betreibst, weil Dich das selbst auch interessiert und nicht einfach nur um mir meine Frage zu beantworten. Also auf jeden Fall besten Dank dafür :thumbup:.

Für mich ist das einfach seit diesem Spiel schon fast eine Art Mythos - eben weil es so "schräg" ist und es da auch keine brauchbaren Infos zu gibt oder ich sie einfach nie gefunden habe.....

 

Alles jut, ich mach sowas gerne. Interessiert mich ja auch.

 

SPILS wird wärend T/O, LDNG, Approach und A/A-Refueling aus gemacht, da es hier eh nicht viel bringt.

Es ist von einer "departure protection" die Rede, sprich das System ist rein präventiv.

Die Limits sind zum Teil nicht hoch, also man kann das System überlisten (gerade bei slow speed, wings fwd),

d.h. schließe ich aus meinem letzten Gespräch mit unserem Piloten, dass der Flieger auch ohne SPILS nicht leicht ins Trudeln zu bringen ist.

SPILS soll vor allem vor High-Speed Stalls mit "wings aft" schützen, so verstehe ich die Infos, die ich habe.

Edited April 9, 2019 by Bananabrai