РУС и РУД

[Fisben]

Ладно, оставим. Я чувствую на эту тему можно спорить долго.

 

Но на вопрос об угле атаки ты так и не ответил :-)

[Over_G]

В данном конкретном случае по записям все четко видно. Один тянул вправо, другой влево, сигналы с ручек празднично складывались и на выходе имелся 0. У них даже сваливания не было.

Простите, нехорошо выходит. Но просто если КВС летать не умеет, ему что штурвал, что РУС- всё-равно самолёт угробит. А в кокпите А320 есть переключатель на РУСах, Priority Left/Right. Сразу двумя РУСами самолёт не управляется.

[Fisben]

Простите, нехорошо выходит. Но просто когда КВС летать не умеет, ему что штурвал, что РУС- всё-равно самолёт угробит. А в кокпите А320 есть переключатель на РУСах, Priority Left/Right.

 

Про переключатель я в курсе. Дело в том, что при обычном штурвале/ручке такое маловероятно, так как их делают с механической связью между собой во избежание подобных случаев. И армяне - далеко не единственный случай.

[Over_G]

Виноват, управляется, как вы сказали =) . Но помимо приоритета левой или правой, если кнопку жать 40 секунд, то другой РУС вырубается совсем.

[Over_G]

Но нормально обученные пилоты РУСы туда-сюда не дёргают, и не бранятся в кокпите, кому "рулить", даже в шторм. Как говорится- "Плохому танцору ноги мешают".

[Fisben]

Но нормально обученные пилоты РУСы туда-сюда не дёргают, и не бранятся в кокпите, кому "рулить", даже в шторм. Как говорится- "Плохому танцору ноги мешают".

 

В реальной жизни любой человек может ошибиться. Да и обстоятельства бывают очень разные. Я думаю, что ты согласишься с тем, что летчики-испытатели в своей основной массе настоящие профессионалы. Но даже эти профессионалы начинали раскачивать самолет с боковой ручкой. Да, они быстро понимали, что надо сделать чтобы прекратить режим, но природу не обманешь: выигрывая в одном - проигрываешь в другом. Так что получается, что боковая ручка изначально рассчитана на летчиков более высокого класса. Хорошо это или плохо - вопрос отдельный.

[Over_G]

Так что получается, что боковая ручка изначально рассчитана на летчиков более высокого класса. Хорошо это или плохо - вопрос отдельный.

:) Вот и конец разговору :smilewink:

[Fisben]

:) Вот и конец разговору :smilewink:

Ну да, только проблема в том, что даже опытные ошибаются. :( Да и вообще, летчику жизнь надо по-возможности облегчать.

[Over_G]

Да и вообще, летчику жизнь надо по-возможности облегчать.

К сожалению на нашей Родине условия для этого не подходят.

[Chizh]

В реальной жизни любой человек может ошибиться. Да и обстоятельства бывают очень разные. Я думаю, что ты согласишься с тем, что летчики-испытатели в своей основной массе настоящие профессионалы. Но даже эти профессионалы начинали раскачивать самолет с боковой ручкой. Да, они быстро понимали, что надо сделать чтобы прекратить режим, но природу не обманешь: выигрывая в одном - проигрываешь в другом. Так что получается, что боковая ручка изначально рассчитана на летчиков более высокого класса. Хорошо это или плохо - вопрос отдельный.

Леха, нельзя экстраполировать результаты одного эксперимента на весь класс устройств. Мы не знаем какие "особенности" были у суховской ручки.

 

На западе боковые ручки используются на простейших самолетах типа рутановских Long EZ для "чайников".

 

Кстати, если помнишь, был на сухом персонаж под ником Мишка-Сволоч (старики должны помнить). Так вот он как раз летал на таком агрегате и говорил, что самолет в пилотировании чрезвычайно прост.

 

Может быть просто у нас боковые ручки не "умеют готовить"? ;)

 

 

 

 

[Fisben]

Леха, нельзя экстраполировать результаты одного эксперимента на весь класс устройств. Мы не знаем какие "особенности" были у суховской ручки.

Это ты не знаешь. И эксперимент был очень далеко не один. Как минимум для нашего МФИ предполагалась боковая ручка, а это было 20 с лишним лет назад. Я пробовал летать на МФИшной боковой ручке, ощущения своеобразные, но я не в счет, за пару часов объективную картину не составить. После этого были различные летающие лаборатории как минимум у нас и у сухих, есть Су-27КУБ. Налет на этих самолетах уже достаточно большой, чтобы делать выводы. Вообще же я уже как-то раз говорил, но повторюсь: в СССР авиационно-космическая медицина была на очень высоком уровне, да и в 90-х еще что-то делалось.

 

На западе боковые ручки используются на простейших самолетах типа рутановских Long EZ для "чайников".

Андрей, я не говорю, что боковая ручка - это зло, я лишь говорю, что у таких ручек есть неприятные особенности, что может послужить причиной летных происшествий.

 

Кстати, если помнишь, был на сухом персонаж под ником Мишка-Сволоч (старики должны помнить). Так вот он как раз летал на таком агрегате и говорил, что самолет в пилотировании чрезвычайно прост.

 

Помню его. А также помню, что про него говорили люди знающие его лично. :) Опять же, самолеты бывают разные...

 

Может быть просто у нас боковые ручки не "умеют готовить"? ;)

Андрюх, ты уж палку-то не перегибай. Не дураки у нас самолеты делают. И уж об Ф-16 информации достаточно.

[Chizh]

Андрей, я не говорю, что боковая ручка - это зло, я лишь говорю, что у таких ручек есть неприятные особенности, что может послужить причиной летных происшествий.

Я привел рутановский Лонг-ИЗИ в противовес твоему высказыванию: "Так что получается, что боковая ручка изначально рассчитана на летчиков более высокого класса."

 

Андрюх, ты уж палку-то не перегибай. Не дураки у нас самолеты делают. И уж об Ф-16 информации достаточно.

Конечно не дураки. Просто консервативные люди.

 

Я понимаю, что если есть традиционная ручка, которая устраивает всех летчиков, зачем еще сочинять что-то новое, ломая стереотипы и систему подготовки? У нас не так много сил для таких революций.

 

Мне кажется, что к боковой ручке пришли от необходимости сделать наклон кресла для облегчения переносимости перегрузок. А как наши разрабы смотрят на наклон кресла? И что при этом делать с центральной ручкой?

[Fisben]

Я привел рутановский Лонг-ИЗИ в противовес твоему высказыванию: "Так что получается, что боковая ручка изначально рассчитана на летчиков более высокого класса."

Ха. Интересно было бы посмотреть на статистику происшествий на этом типе и предпосылок к ним. И только после этого делать окончательные выводы.

 

 

Конечно не дураки. Просто консервативные люди.

Не надо ля-ля. От механических приборов отказались, а уж это посложнее будет.

 

Я понимаю, что если есть традиционная ручка, которая устраивает всех летчиков, зачем еще сочинять что-то новое, ломая стереотипы и систему подготовки? У нас не так много сил для таких революций.

Андрюх, извини, но ты все же не совсем себе представляешь как рождается самолет. Уверяю тебя, боковая ручка всерьез рассматривалась для МиГ-29К/КУБ и МиГ-35. Решили, что не стоит и причина отнюдь не в конструктиве.

 

Мне кажется, что к боковой ручке пришли от необходимости сделать наклон кресла для облегчения переносимости перегрузок. А как наши разрабы смотрят на наклон кресла? И что при этом делать с центральной ручкой?

Нормально смотрят. На перечисленных выше самолетах регулируемый наклон спинки кресел. До 30 градусов. Максимальный наклон для полета по маршруту, в бою наклон рекомендуется делать меньше. И причина тому проста - шея летчика не казенная, на перегрузках с большим наклоном спинки шее наносится больший вред.

[Over_G]

Ну на Грипене с Еврофайтером тоже ручка по центру. Там правда совсем извращение- она малоходовая. =)

[Fisben]

Ну на Грипене с Еврофайтером тоже ручка по центру. Там правда совсем извращение- она малоходовая. =)

 

Самое большое извращение на Грипене не ручка, а РУД :-))))

[Chizh]

Ха. Интересно было бы посмотреть на статистику происшествий на этом типе и предпосылок к ним. И только после этого делать окончательные выводы.

Да, а также насколько часто падают из-за боковой ручки F-16 и Аэробусы. :)

 

Не надо ля-ля. От механических приборов отказались, а уж это посложнее будет.

Не спорю. Но тут уже деваться некуда. Нам нужно как-то самолеты продавать, а покупатели хотят иметь модную "стеклянную" кабину.

 

 

Андрюх, извини, но ты все же не совсем себе представляешь как рождается самолет. Уверяю тебя, боковая ручка всерьез рассматривалась для МиГ-29К/КУБ и МиГ-35. Решили, что не стоит и причина отнюдь не в конструктиве.

Не знаю.

Но только активное использование такого типа ручки на новых боевых самолетах заставляет задуматься, почему буржуйским разрабам она нравиться, а нашим нет?

Нормально смотрят. На перечисленных выше самолетах регулируемый наклон спинки кресел. До 30 градусов. Максимальный наклон для полета по маршруту, в бою наклон рекомендуется делать меньше. И причина тому проста - шея летчика не казенная, на перегрузках с большим наклоном спинки шее наносится больший вред.

Так с наклонной спинкой до центральной ручки тянуться неудобно будет? Или вы ей тоже геометрию менять собирались?

[Fisben]

Да, а также насколько часто падают из-за боковой ручки F-16 и Аэробусы. :)

А с цифрами слабо? Опять же, некоторое время назад посчасливилось мне познакомиться с человеком принимающим участие в расследованиях авиационных происшествий и катастроф. Так вот он крайне невысокого мнения о подобных иностранных коммисиях. Приводились весьма нехилые примеры, но это уже не для форума.

 

Не спорю. Но тут уже деваться некуда. Нам нужно как-то самолеты продавать, а покупатели хотят иметь модную "стеклянную" кабину.

Ну, допустим, пока что заказов больше на самолеты с резервными механическими приборами как у нас, так и у сухих.

 

Не знаю.

Но только активное использование такого типа ручки на новых боевых самолетах заставляет задуматься, почему буржуйским разрабам она нравиться, а нашим нет?

Думаю, что тут сказывается разница в подходах и школах. Не все у нас при союзе было плохим, некоторые вещи были лучше.

 

Так с наклонной спинкой до центральной ручки тянуться неудобно будет? Или вы ей тоже геометрию менять собирались?

Ну вообще-то ручка всю жизнь регулировалась :) Длина рук у летчиков разная, так что такая регулировка обязательна даже для обычного кресла.

[Chizh]

А с цифрами слабо? Опять же, некоторое время назад посчасливилось мне познакомиться с человеком принимающим участие в расследованиях авиационных происшествий и катастроф. Так вот он крайне невысокого мнения о подобных иностранных коммисиях. Приводились весьма нехилые примеры, но это уже не для форума.

С цифрами слабо. Просто глубоко в этот вопрос влезать лениво. Тут парой часов не отделаешься. Да и я не уверн, что вообще найду какую-то статистику ЛП из-за боковой ручки.

Думаю, что тут сказывается разница в подходах и школах. Не все у нас при союзе было плохим, некоторые вещи были лучше.

Да не все.

Но авиация в СССР и России всегда уступала американской как в теории так и в реализации. Были конечно редкие прорывы но в массе, после войны - всегда в роли догоняющего. Тут уж сорри.

 

Ну вообще-то ручка всю жизнь регулировалась :) Длина рук у летчиков разная, так что такая регулировка обязательна даже для обычного кресла.

А в полете, что летчик будет вручную подстраивать длину? Извини, но это бред.

[Fisben]

С цифрами слабо. Просто глубоко в этот вопрос влезать лениво. Тут парой часов не отделаешься. Да и я не уверн, что вообще найду какую-то статистику ЛП из-за боковой ручки.

А зря. Медицина на многие вопросы уже давно ответила...

 

Да не все.

Но авиация в СССР и России всегда уступала американской как в теории так и в реализации. Были конечно редкие прорывы но в массе, после войны - всегда в роли догоняющего. Тут уж сорри.

Все относительно. Сравнивать отдельные самолеты не совсем корректно, правильнее сравнивать системы. Самолет - это всего лишь часть системы. А в теории мы никогда не уступали, это уж точно. С реализацией да, проблемы были и есть. Но по эргономике наши самолеты ничуть не хуже, а зачастую даже лучше.

 

А в полете, что летчик будет вручную подстраивать длину? Извини, но это бред.

Конечно бред. Поэтому тебе два балла за знание матчасти :) Длину ручки никто не регулирует, это невозможно. Регулируется наклон ручки, то есть близость оной к креслу :)

[Chizh]

А зря. Медицина на многие вопросы уже давно ответила...

Российская авиационная медицина. ;)

Все относительно. Сравнивать отдельные самолеты не совсем корректно, правильнее сравнивать системы. Самолет - это всего лишь часть системы. А в теории мы никогда не уступали, это уж точно. С реализацией да, проблемы были и есть. Но по эргономике наши самолеты ничуть не хуже, а зачастую даже лучше.

Спорно.

Воспоминания о прочитанных западных статьях про русские самолеты, говорят мне прямо противоположное, иногда хвалили аэродинамику, иногда еще какие-то особенности, но кабину и эргономику всегда ругали.

 

Конечно бред. Поэтому тебе два балла за знание матчасти :) Длину ручки никто не регулирует, это невозможно. Регулируется наклон ручки, то есть близость оной к креслу :)

Ну а длину рук летчика как отрегулировать?

ИМХО, с центральной ручкой наклон кресла вызывает больше вопросов чем с боковой.

[EvilBivol-1]

Кстати, если помнишь, был на сухом персонаж под ником Мишка-Сволоч (старики должны помнить). Так вот он как раз летал на таком агрегате и говорил, что самолет в пилотировании чрезвычайно прост.

Да, есть такой... ;)

http://www.csun.edu/~evb58362/flight/flight.htm

[Fisben]

Российская авиационная медицина. ;)

Андрюх, это несерьезно. НИИ АКМ в свое время не зря хлеб кушал. И они были пожалуй лучшими в мире по пониманию вопросов авиационной медицины и психологии.

 

Спорно.

Воспоминания о прочитанных западных статьях про русские самолеты, говорят мне прямо противоположное, иногда хвалили аэродинамику, иногда еще какие-то особенности, но кабину и эргономику всегда ругали.

Не скажи. Журналы журналам рознь. Пойми, нельзя оценивать эргономику (кстати это не только кабина) по одному-двум полетам. Это комплексная проблема. Немцы, кстати, не шибко обрадовались еврофайтерам. Я имею в виду обычных летунов, которых пересадили с 29-х. Да, официально все замечательно, все довольны, а вот неофициально не так все просто.

 

Ну а длину рук летчика как отрегулировать?

ИМХО, с центральной ручкой наклон кресла вызывает больше вопросов чем с боковой.

Что-ты тупишь слегка. Регулируется нейтральное положение ручки под длину рук летчика. Делается это легко и непринужденно вращением специального винта на самой ручке. Вращается он рукой :) А вот регулировка положения боковой ручки несколько сложнее, так как необходимо учитывать два параметра по отдельности - длину плеча и длину предплечья. Точнее даже сказать, что нужно очень осторожно выбирать положение этой самой ручки, так как вперед-назад ты ее не сдвинешь, все же жесткая конструкция.

[Chizh]

Андрюх, это несерьезно. НИИ АКМ в свое время не зря хлеб кушал. И они были пожалуй лучшими в мире по пониманию вопросов авиационной медицины и психологии.

Ага, ты забыл добавить "не имеющий аналогов".

Вот что-что, а медицина далеко не самая передовая наука в СССР.

 

Не скажи. Журналы журналам рознь. Пойми, нельзя оценивать эргономику (кстати это не только кабина) по одному-двум полетам. Это комплексная проблема. Немцы, кстати, не шибко обрадовались еврофайтерам. Я имею в виду обычных летунов, которых пересадили с 29-х. Да, официально все замечательно, все довольны, а вот неофициально не так все просто.

Благодаря "эргономике" (именно так в кавычках) наших послевоенных самолетов, до четвертого поколения, на западе сложилось устойчивое мнение о неудобности кабин и чрезмерной загрузке советского летчика.

 

Один из первых вопросов заданных журналистом немецкому пилоту МиГ-29 Frank Simon был: The high workload in Russian developed fighters if often mentioned. Can you confirm this ?

 

Слава Богу на Су-27 и Миг-29 об этом уже подумали, и все стало не так печально как на МиГ-23.

 

Может ты найдешь хоть один западный материал где хвалят эргономику и кабину нашего истребителя?

 

Что-ты тупишь слегка. Регулируется нейтральное положение ручки под длину рук летчика. Делается это легко и непринужденно вращением специального винта на самой ручке. Вращается он рукой :) А вот регулировка положения боковой ручки несколько сложнее, так как необходимо учитывать два параметра по отдельности - длину плеча и длину предплечья. Точнее даже сказать, что нужно очень осторожно выбирать положение этой самой ручки, так как вперед-назад ты ее не сдвинешь, все же жесткая конструкция.

Вот ненадо передергивать. С боковой ручкой в случае наклона кресла проблем горадо меньше.

[Laivynas]

Как любитель хотел бы заметить, что спорить с человеком, работающим в данной области, это немного нелогично.

 

PS. Наверное в "штаты" приглашали только заслуженных разгильдяев советского союза...

[Fisben]

Ага, ты забыл добавить "не имеющий аналогов".

Вот что-что, а медицина далеко не самая передовая наука в СССР.

Не путай обычную медицину и авиационно-космическую медицину. Первая ищет пути лечения организма человека от болезней, а вторая исследует воздействие всевозможных психофизических факторов на организм. Смею тебя уверить, что во второй области наши родители преуспели, иногда даже оставшиеся волосы начинают шевелиться от того какие эксперименты ставили. Так вот на основе многочисленных экспериментов именно АКМ выдавал рекомендации по эргономике и они того стоили. К сожалению, эти рекомендации по тем или иным причинам не всегда было возможно выполнить, но они работали и работают независимо от твоего мнения. И подход к проблемам был именно комплексный. В США роль НИИ АКМ частично играет НАСА, они тоже проводят различные эксперименты, но они зачастую не столь фундаментальны. Во всяком случае так было до относительно недавнего прошлого.

 

Благодаря "эргономике" (именно так в кавычках) наших послевоенных самолетов, до четвертого поколения, на западе сложилось устойчивое мнение о неудобности кабин и чрезмерной загрузке советского летчика.

"На западе" понятие очень относительное. Есть открытая пресса, куда попадает только то, что для нее предназначено и есть закрытые от общества материалы, достать которые довольно трудно. Сейчас открытости стало чуть больше, но ненамного.

 

Один из первых вопросов заданных журналистом немецкому пилоту МиГ-29 Frank Simon был: The high workload in Russian developed fighters if often mentioned. Can you confirm this ?

Андрей, неужели ты думаешь, что кто-то будет говорить журналистам всю правду? Очнись, этого никогда не было и не будет. Посмотри сам повнимательнее! Если меня какой-либо журналист спросит я буду говорить далеко не все и не всегда то, что я скажу будет правдой. Я думаю, что причины этого понятны.

 

Слава Богу на Су-27 и Миг-29 об этом уже подумали, и все стало не так печально как на МиГ-23.

Ты считаешь, что западные самолеты верх совершенства? Ты считаешь удобным, когда нельзя обжать РУД не нажав на какую-либо из кнопок хваленого HOTAS-а? Ты считаешь нормальным, когда летчики убиваются не сумев правильно оценить свое пространственное положение?

 

Может ты найдешь хоть один западный материал где хвалят эргономику и кабину нашего истребителя?

Не вопрос. Лежит у меня на работе несколько таких подшивок. И что? Запомни, эргономика - это не только кабина, это в том числе и удобство и приятность пилотирования.

 

Вот ненадо передергивать. С боковой ручкой в случае наклона кресла проблем горадо меньше.

Зато проблем с шеей летчика проблем больше. В этом отношении особенно интересно будет посмотреть на опыт эксплуатации Рафаля в серии лет через 15.