Bundeswehr News- und Diskussionsthread

[schmiefel]

6 minutes ago, Tom Kazansky said:

Man muss dabei bedenken dass die F-35 den Tornado und nicht den Eurofighter ersetzen soll.

Na, da bin ich mal gespannt, wie man mit dem aktuellen Bestell-Los von 35 Fat Amys und 15 Noch-Fantasie-ECR-EF die derzeit noch ca. 85 TOR (IDS, RECCE und ECR) qualifiziert ersetzen will - da müssen F-35 und ECR-EF wahre Wunder an Einsatzbereitschaft und Leistung als WaSys sein ... oder noch zahlreiche EF als JaBo dazu kommen

Edited August 1, 2022 by schmiefel

[Tom Kazansky]

Just now, schmiefel said:

Na, da bin ich mal gespannt, wie man mit dem aktuellen Bestell-Los von 35 Fat Amys und 15 Noch-Fantasie-ECR-EF die derzeit noch ca. 85 TOR (IDS, RECCE und ECR) qualifiziert ersetzen will - da müssen F-35 und ECR-EF wahre Wunder an Einsatzbereitschaft und Leistung als WaSys sein ... oder noch zahlreiche EF als JaBo dazu kommen

 

Vielleicht ersetzt man nur die die grad noch fliegen können.

[schmiefel]

1 minute ago, Tom Kazansky said:

Vielleicht ersetzt man nur die die grad noch fliegen können.

den "Verdacht" hab ich leider auch, dass das und nicht strategische Erfordernisse die Grundlage der Planungs"arbeit" aktuell ist

[Yurgon]

1 hour ago, Tom Kazansky said:

Man muss dabei bedenken dass die F-35 den Tornado und nicht den Eurofighter ersetzen soll. Die allermeisten Tornados fliegen/flogen auch nicht ständig mit scharfen Waffen. Und falls es nötig würde, bekommen wir bestimmt jede Menge die wir nachbestellen würden.

Wobei die F-35 natürlich ganz andere Fähigkeiten als der Tornado mitbringt. Da würde man ja nicht das Einsatzprofil des Tornado 1:1 mit der F-35 fliegen wollen. Oder anders gesagt, nur weil der Tornado IDS keine AMRAAM getragen hat, heißt das ja nicht, dass die F-35 als Ersatz für den Tornado keine AMRAAMs braucht.

Und mit Blick auf die Ukraine muss man sich denke ich heutzutage schon die Frage stellen: Was ist, wenn Krieg in Europa ist? Will man dann mit der US-Regierung ins Gespräch kommen und schauen, wann Raytheon die nächsten Raketen liefern kann? Denn 100 bis 200 Luft-Luft-Raketen, das geht in DCS bei jedem besseren Air Quake in einer Stunde durch. Ein echter Konflikt wäre vielleicht weniger krass, aber besonders weit kommt man damit nicht. Und wäre halt doof, wenn die Self-Escort-Fähigkeit 3 Tage nach Kriegsausbruch nicht mehr gegeben ist.

Anders gesagt, wenn man eh schon Kriegsgerät anschafft, dann doch bitte so, dass man es im Ernstfall auch nutzen kann.

[QuiGon]

2 hours ago, Tom Kazansky said:

Man muss dabei bedenken dass die F-35 den Tornado und nicht den Eurofighter ersetzen soll. Die allermeisten Tornados fliegen/flogen auch nicht ständig mit scharfen Waffen. Und falls es nötig würde, bekommen wir bestimmt jede Menge die wir nachbestellen würden.

Also wenn man eins in den letzten paar Jahren gelernt haben sollte, dann dass die Nachfrage in Krisenzeiten schnell knapp wird und nicht schnell genug kommen kann!

[Tom Kazansky]

2 minutes ago, QuiGon said:

Also wenn man eins in den letzten paar Jahren gelernt haben sollte, dann dass die Nachfrage in Krisenzeiten schnell knapp wird und nicht schnell genug kommen kann!

Ja, das wäre die sicherste Lösung. Auch meiner Meinung nach. Ich denke trotzdem, dass Politiker anders denken und erstmal den Kauf der F-35 "verkaufen" und sich danach um die Aufstockung der Munition kümmern (können), ohne dass es die Medien/Öffentlichkeit interessiert. Ich würd's so machen.

[schmiefel]

1 hour ago, Tom Kazansky said:

Ich denke trotzdem, dass Politiker anders denken und erstmal den Kauf der F-35 "verkaufen" und sich danach um die Aufstockung der Munition kümmern (können), ohne dass es die Medien/Öffentlichkeit interessiert. Ich würd's so machen.

Darauf läuft's doch aktuell schon hinaus ... manch einer erinnert sich vllt. auch noch an die Einsätze über Libyen während der "Revolution", als den eingesetzten europ. Luftwaffen, die dort aktiv mitmischten, Ruckzug das Präszisions-Bombenarsenal ausging, obwohl das in militärischen Kategorien gesehen, nicht einmal ein Einsatz mit hoher Intensität war ( https://www.spiegel.de/politik/ausland/libyen-krieg-nato-geht-munition-gegen-gaddafi-aus-a-757498.html ) - und wir sind heute, Gesamt-NATO (außer US) und erste recht seitens Bw, befürchte ich, sogar noch ein reichliches Stück schlechter gestellt als damals, wenn man allein sich noch öffentlich zugängliche Infos ansieht (mittlerweile ist das BMVg ja sehr "zurückhaltend" bzgl. Komunikation von Klarständen usw. gegenüber der Öffentlichkeit, und das sicher nicht, weil da alles auf GRÜN steht)

[QuiGon]

Klasse Video zur Phantomausbildung der Luftwaffe:

 

[MiGCap1]

Wenn eine F-35 erst einmal A/A-Missiles gleich welcher Art schießen muss, ist taktisch schon mal grundsätzlich alles schiefgelaufen. Entscheidend ist die A/S-Bewaffnung.

[Yurgon]

17 hours ago, MiGCap1 said:

Wenn eine F-35 erst einmal A/A-Missiles gleich welcher Art schießen muss, ist taktisch schon mal grundsätzlich alles schiefgelaufen. Entscheidend ist die A/S-Bewaffnung.

Steile These.

Ausnahmslos alle Piloten, von denen ich in Podcasts oder Interviews bisher über die F-35 gehört habe, haben die Maschine für ihr unglaublich gutes Radar gelobt, und was sie da alles sehen können. Ganz billig gesagt: Wenn die F-35 das Profil der F-117 fliegen soll, hätte man sich das Radar einfach gespart.

Etwas weiter ausgeholt: mittels Low Observability, Bordradar, Sensor-Fusion und Netzwerk-Fähigkeiten ist die F-35 meiner Meinung nach geradezu für Self-Escort-Strikes prädestiniert. Das heißt, man fliegt nicht heimlich und ohne jede Emission zum Ziel, wirft seine Bomben, und fliegt genau so heimlich wieder zurück, wie es die F-117 in ihrer aktiven Zeit gemacht haben und die B-2 aktuell tun. Sondern wenn da eine luftgestützte Bedrohung auftaucht, die sich schwer umgehen lässt, nutzt man all die eben aufgezählten Fähigkeiten der F-35, um die Bedrohung aus dem Weg zu räumen und dann mit dem Strike fortzufahren. Sonst hätte man sich nicht nur das Radar, sondern auch die AMRAAMs sparen können und rein auf Sidewinder zur Selbstverteidigung gesetzt, wie es beispielsweise die A-7 und die A-10 machen - das sind Flugzeuge, die ihre Luft-Luft-Raketen niemals einsetzen sollen und die sie wirklich nur für den Fall der Fälle mitführen.

Ich bin aber sehr gespannt, was man in den kommenden Jahren und Jahrzehnten über die Doktrin der Luftwaffe zum Einsatz der F-35 hören wird, ob sie also wie von mir beschrieben Self-Escort-Strikes bevorzugt oder wie von dir angedeutet voll auf Stealth setzt. Das Flugzeug gibt sicherlich beides her, jedenfalls mehr als so ziemlich alle anderen Muster.

[schmiefel]

17 minutes ago, Yurgon said:

Ich bin aber sehr gespannt, was man in den kommenden Jahren und Jahrzehnten über die Doktrin der Luftwaffe zum Einsatz der F-35 hören wird

An all das glaub ich eh erst, wenn wirklich erste F-35 in DEU auf dem Hof in Büchel stehen - aktuell gibt es außer wolkigen Absichtserklärungen des Bundeskanzlers zu einer Zeitenwende samt PR des BMVg und einer Exportgenehmigung seitens der US-Administration meines Wissens nach noch nicht einmal einen konkreten Kaufvertrag - bin mir nicht einmal sicher, ob der Vtdg-Ausschuss des Bundestags das überhaupt schon als Einzelmaßnahme abgesegnet hat. Denn die Beschaffung geht - "Sondervermögen" hin oder her - deutlich über die 20 Mio "Freigrenze" hinaus. Und noch hat man weder dem Vtdg.-Ausschuss, noch den Regierungsfraktionen vermutlich etwas zu den oben drauf kommenden Infrakstrukturkosten erzählt, die man bei der F-35 on the top zum Waffensystem in den USA einkaufen muss ... was nach Erfahrungen anderer Beschaffer / Betreiber aus Europa schnell sich auch zu mehreren hundert Millionen Euro summiert - in DEU rechne ich dann eher mit weiteren Mrd. € und v.a. einer Maßnahmendauer von zig Jahren

Edited August 3, 2022 by schmiefel
Freudscher Vertipper korrigiert

[Weasel]

In diesem Artikel über die Zusammenarbeit der F-35 mit der F-15EX wird das sehr erklärt und kann euch diesen Artikel wärmstens empfehlen:

https://siamtoo.com/13735/?fs=e&s=cl

[MiGCap1]

@Yurgon Muss mich hinreichend ungenau ausdrücken aus dienstlichen Gründen. Aber Bomber schickt man nicht alleine los, sondern im Rahmen von COMAOs. Da sind dann Assets dabei, die den A/A-Part übernehmen.

[Cupra]

Müsst ihr dazu auch all eure Flughäfen nach US Vorgaben umbauen wie das grad Beinen diskutiert wird? Scheinbar haben die da recht hohe Anforderungen… ne Hautpstrasse die quasi durch die Base geht wie wir das durchaus haben is da schon mal ausgeschlossen…

[QuiGon]

22 minutes ago, MiGCap1 said:

@Yurgon Muss mich hinreichend ungenau ausdrücken aus dienstlichen Gründen. Aber Bomber schickt man nicht alleine los, sondern im Rahmen von COMAOs. Da sind dann Assets dabei, die den A/A-Part übernehmen.

Das ist grundlegend wohl richtig, aber macht nicht in jeder Situation auch Sinn. Da wird man sich mit der Einführung der F-35 wohl auch bei der Luftwaffe ein Stück weit anpassen müssen, denn wenn man die stealthy F-35 nur dann einsetzen darf, wenn man nicht-stealthy Eurofighter als Begleitung mitschicken kann wäre das doch etwas absurd.

[MiGCap1]

Die F-35 hat so viel mehr Fähigkeiten als Stealth …

1 hour ago, Cupra said:

Müsst ihr dazu auch all eure Flughäfen nach US Vorgaben umbauen wie das grad Beinen diskutiert wird? Scheinbar haben die da recht hohe Anforderungen… ne Hautpstrasse die quasi durch die Base geht wie wir das durchaus haben is da schon mal ausgeschlossen…

Keine Ahnung. Davon weiß ich nichts.

[QuiGon]

4 minutes ago, MiGCap1 said:

Die F-35 hat so viel mehr Fähigkeiten als Stealth …

Das bezweifelt auch niemand.

[schmiefel]

1 hour ago, Cupra said:

Müsst ihr dazu auch all eure Flughäfen nach US Vorgaben umbauen

Das ist zumindest naheliegend und wurde u.a. in der Debatte bei augengeradeaus.net zur Beschaffungsfreigabe durch die U.S-Regierung von Diskussionsteilnehmern angesprochen ( https://augengeradeaus.net/2022/07/us-regierung-billigt-verkauf-von-f-35-kampfjets-an-deutschland/ ), dass diese "Zusatzanforderungen" (neben einigen weiteren "amerikanischen Spezialitäten" zum Betrieb) bei anderen Betreibern zu parlamentarischen "Folgereaktionen" geführt haben, da dies wohl bei Kauf/Beschaffung nicht so deutlich kommuniziert wurde, dass da nochmal hunderte Millionen bis Milliarden für diese "Infrastrukturmaßnahmen" oben drauf kommen.

[OPEC]

4 hours ago, QuiGon said:

Das ist grundlegend wohl richtig, aber macht nicht in jeder Situation auch Sinn. Da wird man sich mit der Einführung der F-35 wohl auch bei der Luftwaffe ein Stück weit anpassen müssen, denn wenn man die stealthy F-35 nur dann einsetzen darf, wenn man nicht-stealthy Eurofighter als Begleitung mitschicken kann wäre das doch etwas absurd.

Frag mal Hensold und ihr TWINVIS was die von den Stealthfähigkeiten halten. 

[QuiGon]

25 minutes ago, OPEC said:

Frag mal Hensold und ihr TWINVIS was die von den Stealthfähigkeiten halten. 

Auch mit TWINVIS kann man eine F-35 nicht ins Visier nehmen. Man kann sie unter Umständen zwar aufspüren (genügend EM-Strahlung vorrausgesetzt), aber für den Waffeneinsatz bringt das erst mal nicht viel. Es ist also bei weitem kein Wundermittel um Stealth-Fähigkeiten zu negieren.
Darüber hinaus muss sich solche Technik sowieso erst mal verbreiten. Die steht noch ganz am Anfang.

Edited August 3, 2022 by QuiGon

[OPEC]

5 minutes ago, QuiGon said:

Auch mit TWINVIS kann man eine F-35 nicht ins Visier nehmen. Man kann sie unter Umständen zwar aufspüren (genügend EM-Strahlung vorrausgesetzt), aber für den Waffeneinsatz bringt das erst mal nicht viel. Es ist also bei weitem kein Wundermittel um Stealth-Fähigkeiten zu negieren.
Darüber hinaus muss sich solche Technik sowieso erst mal verbreiten. Die steht noch ganz am Anfang.

 

Klar kann ich das. Wenn ich weiß wo "etwas" ist, kann ich Jäger dort hinleiten. Siehe MIG-29. 

 

[QuiGon]

8 minutes ago, OPEC said:

Klar kann ich das. Wenn ich weiß wo "etwas" ist, kann ich Jäger dort hinleiten. Siehe MIG-29.

Jo, die müssen dann aber erst mal dort hinkommen und selbst wenn sie darauf schnell genug reagieren können stehen sie dann auch vor dem selben Problem, dass sie die F-35 nicht so einfach ins Visier nehmen können... bis sie das schaffen sind sie warscheinlich schon längst selbst durch die F-35 abgeschossen worden.

Ich habe bei dieser Anti-Stealth-Technik von Hensoldt manchmal so etwas den Eindruck, als würde die speziell hierzulande als besonderes Wundermittel wahrgenommen, teilweise aufgrund einer merkwürdigen Mischung aus deutschem Patriotismus ("Das ist deutsche Ingenieurskunst die das hervorgebracht hat!!!") und neidvollem Anti-Amerikanismus nach dem Motto ("Die doofen Ammis mit ihrem High-Tech-Kram können doch eh nix"). Wenn man mal etwas über den Tellerand schaut merkt man schnell, dass diese tolle deutsche Technik doch sehr enge Grenzen hat.
Ich will damit jetzt nicht sagen, dass das bei dir der Fall ist, sondern dass mir das in den letzten paar Jahren, seit diese Technik bekannt geworden ist, immer mal wieder hier und da aufgefallen ist.

Edited August 3, 2022 by QuiGon

[Tom Kazansky]

Ist das bestätigt, dass TWINVIS eine F-35 auch dann aufspüren kann, wenn diese "nichts" emittiert? Die von der ILA 2018 sollen ja sogar mit Transponder geflogen sein (was Sinn macht).

[OPEC]

Ich war kein großer Freund der Stealthtechnik, keine Frage. Denn bis Februar diesen Jahres war diese Technik im Rahmen der asymmetrischen Kriegsführung einfach komplett unnötig. Hat sich leider etwas geändert in den letzten Monaten. 

Dennoch - Genauso wenig wie Stealth das Allheilmittel in der modernen Kriegsführung ist, ist ein Passivradar die Lösung dafür. Am Ende des Tages war und ist die Entscheidung die F-35 zu kaufen vollkommen richtig, denn - let's face it - ein nahezu unsichtbarer Nuklearwaffenträger ist in der heutigen Zeit genau richtig. Auch wenn die Zukunft zeigen wird, wie Zukunftstauglich die Technik wirklich ist. 

3 minutes ago, Tom Kazansky said:

Ist das bestätigt, dass TWINVIS eine F-35 auch dann aufspüren kann, wenn diese "nichts" emittiert? Die von der ILA 2018 sollen ja sogar mit Transponder geflogen sein (was Sinn macht).

Das ist technisch schon machbar. Im Grunde suchst du ja nach Anomalien im Frequenzspektrum des "Raums" um Flugzeuge abzubilden. Du brauchst quasi andere Strahlung wie DVB-T, UKW usw. 

[QuiGon]

12 minutes ago, Tom Kazansky said:

Ist das bestätigt, dass TWINVIS eine F-35 auch dann aufspüren kann, wenn diese "nichts" emittiert? Die von der ILA 2018 sollen ja sogar mit Transponder geflogen sein (was Sinn macht).

Das Prinzip von TWINVIS bassiert ja gerade darauf "Löcher" im EM-Feld aufzuspüren, die durch Objekte verursacht werden die sich durch das Feld hindurch bewegen. Diese Technik ist aber eben viel zu unpräzise um damit Waffen ins Ziel leiten zu können.

Edited August 3, 2022 by QuiGon