Warbirds-Diskussionsthread

[-LEO-]

KI hat sich nicht verändert in DCS, die selbe Diskussion war im englischen K4 Teil vor einiger Zeit auch schon...

Darauf hat auch der ED FM Entwickler geantwortet, das die KI die selben Flugparameter wie der menschliche Spieler hat...

Ich habe die Diskussion auch verfolgt. Dort war auch die Rede von "unnatürlichen" Flugmaneuvern (zu schnelle Bewegungen). Diese konnte ich in meinen Missionen gelegentlich auch schon beobachten. Also stimmt da irgendetwas nicht.

[QuiGon]

Ich bin halt reiner Singleplayer ;)

Aber wer weiß.... vielleicht probiere ich es mal.

Gerade als Warbirds-Pilot entgeht dir da aber viel. Die KI ist da als Ersatz mehr schlecht als recht. Nicht nur wegen dem simplifizierten Flugmodells, sondern auch wegen des immer den gleichen Mustern folgenden Flugverhaltens.

 

 

Also stimmt da irgendetwas nicht.

Das ist aber kein Fehler im Spiel (Bug), sondern einfach eine Limitierung des simplifizierten Flugmodells, auf das die KI-Flieger zurückgreifen müssen. Es ist einfach nicht machbar (jedenfalls nicht mit der derzeitgen Softwarearchitektur von DCS), das hochkomplexe Flugmodell des eigenen Spielerflugzeuges von einem einzigen PC auch noch für mehrere KI-Flieger berechnen zu lassen.

Edited May 1, 2020 by QuiGon

[MAD-MM]

Ich habe die Diskussion auch verfolgt. Dort war auch die Rede von "unnatürlichen" Flugmaneuvern (zu schnelle Bewegungen). Diese konnte ich in meinen Missionen gelegentlich auch schon beobachten. Also stimmt da irgendetwas nicht.

 

 

Ganz ehrlich sowas hab ich noch nie gesehen, oder wäre mir irgendwie Aufgefallen..

[Manitu03]

Den Eindruck habe ich auch....

Du sagst das Flugmodell sei identisch, QuiGon, daß es das nicht ist (Zitat: Limitierung des simplifizierten Flugmodells).

 

Ja was stimmt denn nun? :cry:

 

Ich kann nur sagen das mir früher die Feindflugzeuge oft auf unerklärliche Weise auf und davon geflogen sind,

während ich die Manöver nicht mitfliegen konnte, bzw. in meinen Augen viel zu schnell ausmanövriert wurde.

[MAD-MM]

Von Yo-Yo ED FM Entwickler:

 

 

I think that the legends of incredible AI fave their source in simple misunderstanding of energy management. I heard that F-18 can not kill MiG-15 with guns... Yes, it is not a simple task, especially as you are trying to play at MiG's field - it has the best turn at 350-450 kph where F-18 (and Su-27 and MiG-29, too) is not more than a flying joke. Or a sitting duck staring at MiG "in incredible climbs". But as you fly 800-900 kph you can feel yourself in god mode. But the only way to win is deflection shooting (quite easy) . But forget about sticking to its tail.

 

The same is for WWII AI. Anyone can use Tacview and compare two plots - yours and your AI opponent. As far as I remember, it can plot full energy and g-loads in one plot.

I am sure that the graph will show that AI does not use "incredible G's" - usually it uses lower G's than you all the way building its energy where human pilot pull G's trying to shoot as soon as possible.

 

I can not say that AI is intelligent and smart like a dogfight championship winners, but it can do two things as a master - energy management and shooting.

 

The best sign of a master is a Tacview record where he won energy against his opponent without giving him a chance to shoot.

 

 

No. They have just the same drag FM parameters, the same prop and engine. But they never pull too much thinking that they catch the opponent right now. They can wait. And they never forget you any of your mistake.

 

 

And I just recalled a story: as first 109F and G appearred in Russia, Soviet pilots experienced "Messerfear" reporting that 109s climb as rockets after attacks. But actually the problem was that Soviet pilots had no energy management theory and practice that time.

[QuiGon]

Den Eindruck habe ich auch....

Du sagst das Flugmodell sei identisch, QuiGon, daß es das nicht ist (Zitat: Limitierung des simplifizierten Flugmodells).

 

Ja was stimmt denn nun? :cry:

 

Ich kann nur sagen das mir früher die Feindflugzeuge oft auf unerklärliche Weise auf und davon geflogen sind,

während ich die Manöver nicht mitfliegen konnte, bzw. in meinen Augen viel zu schnell ausmanövriert wurde.

Für jedes Flugzeug müssen die Entwickler 2 unterschiedliche Flugmodelle basteln. Ein professionelles (PFM) für den Spieler und ein simplifiziertes (SFM) für die KI. Letzteres kam früher auch bei von Spielern geflogenen FC3-Fliegern zum Einsatz, inzwischen wurden die aber alle auf PFM upgegraded, also wenn vom Spieler geflogen. Die KI verwendet aber nach wie vor bei allen Flugzeugen das SFM.

Beim SFM findet keine berechnung der aerodynamischen Flächen und Kräfte berechnet, sondern das Verhalten ist gescripted, also für verschiedene Fluglagen fest vorgeben. Die Entwickler versuchen es zwar so zu gestalten, dass es dem PFM möglichst ähnlich ist, aber unter bestimmten Flugbedingungen kann das SFM in besserer Flugperformance resultieren, als das PFM, bei dem dynamisch die Aerodynamik berechnet wird.

 

Siehe auch: https://www.digitalcombatsimulator.com/de/support/faq/635/

[Agathos_Deimon]

Von Yo-Yo ED FM Entwickler:

 

 

I think that the legends of incredible AI fave their source in simple misunderstanding of energy management. I heard that F-18 can not kill MiG-15 with guns... Yes, it is not a simple task, especially as you are trying to play at MiG's field - it has the best turn at 350-450 kph where F-18 (and Su-27 and MiG-29, too) is not more than a flying joke. Or a sitting duck staring at MiG "in incredible climbs". But as you fly 800-900 kph you can feel yourself in god mode. But the only way to win is deflection shooting (quite easy) . But forget about sticking to its tail.

 

The same is for WWII AI. Anyone can use Tacview and compare two plots - yours and your AI opponent. As far as I remember, it can plot full energy and g-loads in one plot.

I am sure that the graph will show that AI does not use "incredible G's" - usually it uses lower G's than you all the way building its energy where human pilot pull G's trying to shoot as soon as possible.

 

I can not say that AI is intelligent and smart like a dogfight championship winners, but it can do two things as a master - energy management and shooting.

 

The best sign of a master is a Tacview record where he won energy against his opponent without giving him a chance to shoot.

 

 

No. They have just the same drag FM parameters, the same prop and engine. But they never pull too much thinking that they catch the opponent right now. They can wait. And they never forget you any of your mistake.

 

 

And I just recalled a story: as first 109F and G appearred in Russia, Soviet pilots experienced "Messerfear" reporting that 109s climb as rockets after attacks. But actually the problem was that Soviet pilots had no energy management theory and practice that time.

 

 

Das fast meine Erfahrung mit der KI in DCS gut zusammen. Ich hab noch nie Probleme mit der im Guns only gehabt und gerade die WWII Kerlchen fliegen extrem berechenbar.

 

 

Mein Vorteil ist, in langen Jahren der Übung habe ich mir genau die gleiche "resourcenschonende" Flugweise antrainiert wie die KI und "vergeude" Energie nur wirklich dann wenn ich zu 90% sicher bin einen Schusslösung mit hoher Trefferquote zu bekommen.

[Manitu03]

Jetzt war ich schon fast bereit zu akzeptieren das es an meiner Unzulänglichkeit liegt die KI zu besiegen und nun das. :D

Jetzt sind wir ja wieder am Anfang, oder um aus einem bekannten Werk von Lewis Carroll zu zitieren..."Were all Mad here!"

 

Der Entwickler Yo-Yo ED FM Entwickler gibt an, das es im Bezug auf die KI keinen Unterschied zu den Flugparametern/Flugmodell gibt

und die Wahrnehmung von augenscheinlichen Vorteilen der KI rein auf deren perfektem Energie Management beruht.

Von Yo-Yo ED FM Entwickler:

No. They have just the same drag FM parameters, the same prop and engine. But they never pull too much thinking that they catch the opponent right now.

They can wait. And they never forget you any of your mistake. And I just recalled a story:

as first 109F and G appearred in Russia, Soviet pilots experienced "Messerfear" reporting that 109s climb as rockets after attacks.

But actually the problem was that Soviet pilots had no energy management theory and practice that time.

...

https://forums.eagle.ru/showthread.php?p=4284040#post4284040

 

Dann haben wie die Aussage von der DCS Hauptseite, wo geschrieben steht das die KI Flieger sehr wohl ein vereinfachtes Flugmodell nutzen,

was wie gesagt auch meinem Empfinden entspricht, denn ich weiß noch wie ungezwungen man mit den alten FC3 Jets rumzirkeln konnte.

Standard Flight Model (SFM).

Das Standard-Flugmodell hat sich nicht verändert und besteht aus einer mehr datengetriebenen Art, zusammen mit etwas Scripting,

die Flugdynamik zu definieren. Das SFM wurde bereits in der Lock-On-Serie verwendet und wird immer noch für KI-Flugzeuge verwendet.

…

https://www.digitalcombatsimulator.com/de/support/faq/635/

 

Frage also nach wie vor.

 

Hat eins

Hat keins

[golani79]

Manitu da ist absolut kein Unterschied im Flight Model zwischen KI und menschlich...

Einzig das die KI nicht in Black out geht und keine Fehler macht wie zu stark ziehen usw...

 

Sonst gleiche Flug Physik wie der Spieler hat...

 

 

Bist du dir sicher?

Hieß doch immer, dass die KI ein vereinfachtes FM verwendet.

[QuiGon]

Jetzt war ich schon fast bereit zu akzeptieren das es an meiner Unzulänglichkeit liegt die KI zu besiegen und nun das. :D

Jetzt sind wir ja wieder am Anfang, oder um aus einem bekannten Werk von Lewis Carroll zu zitieren..."Were all Mad here!"

 

Der Entwickler Yo-Yo ED FM Entwickler gibt an, das es im Bezug auf die KI keinen Unterschied zu den Flugparametern/Flugmodell gibt

und die Wahrnehmung von augenscheinlichen Vorteilen der KI rein auf deren perfektem Energie Management beruht.

 

 

Dann haben wie die Aussage von der DCS Hauptseite, wo geschrieben steht das die KI Flieger sehr wohl ein vereinfachtes Flugmodell nutzen,

was wie gesagt auch meinem Empfinden entspricht, denn ich weiß noch wie ungezwungen man mit den alten FC3 Jets rumzirkeln konnte.

 

 

Frage also nach wie vor.

 

Hat eins

Hat keins

Das wiederspricht sich alles gar nicht unbedingt. Ich glaube was Yo-Yo sagen will ist, dass das SFM der KI mit entsprechenden Parameters gefüttert wurde, dass die Script beim berechnen des Flugverhaltens ein nahezu identisches Verhalten ergeben wie beim PFM der Spielerflugzeuge. Wenn man mal genau hinsieht sagt er nirgends, dass beide das gleiche Flugmodell verwenden. Hat er recht geschickt formuliert ;)

 

 

Bist du dir sicher?

Hieß doch immer, dass die KI ein vereinfachtes FM verwendet.

Das ist auch so.

[MAD-MM]

SFM ist nicht AFM das hatte ich auch nirgends gesagt, weil habt ihr die AI schon mal im Stall gesehen oder hübschen gescripteten Landeanflug...

 

 

Aber rein von den Flugparametern Drag AOA ist die KI genau gleich, heißt das was ihr Dogfight seht kann die AI nicht mehr..

 

 

Wie genau hab ich dan bitte die UFO KI k4 in der P-51 besiegt, müsste mich ja locker ausfliegen?

 

 

PS: Was auch immer des sarkastische Kommentar soll, ich hab nur gesagt stimmt nicht brauchst nicht gleich Unfreundlich werden auch wenn du anderer Meinung bist.

 

 

Jetzt sind wir ja wieder am Anfang, oder um aus einem bekannten Werk von Lewis Carroll zu zitieren..."Were all Mad here!"

[Manitu03]

Hat er recht geschickt formuliert ;)

 

Naja, ich würde eher sagen er redet um den heißen Brei rum...soll er halt die Dinge beim Namen nennen. :huh:

 

Für mich ist damit die Sache im Grunde klar.

Die KI Flugzeuge verwenden also ohne Frage ein SFM (vereinfachtes Flugmodell).

Allerdings wurde versucht dieses mit den entsprechenden Daten, im Bezug auf die Interaktion mit dem Spieler, zu verbessern,

bzw. das Verhalten der KI Flieger realistisch zu halten, so dass sie einem halt nicht mit wilden Manövern auskreisen können.

 

…In meinen Augen funktioniert das aber leider nur bedingt und ist auch kein Ersatz für das realistische Flugmodell welches der Spieler nutzt.

 

Case closed.

@MAD-MM

Das war kein sarkastischer Kommentar.

Edited May 2, 2020 by Manitu03

[iFoxRomeo]

Ihr überseht da etwas. Vielleicht ist es auch nur so, dass diejenigen KI-Flieger ein PFM benutzen, für die es ein PFM gibt, und die ohne PFM, nutzen ein SFM.

Sprich, für die alle Non-flyables gibt es kein PFM, also nutzen die ein SFM.

Spitfire, Mustang, K4, D9, A8 haben ein PFM, also kann die KI auf das PFM zurückgreifen. Damit ist Yo-Yos Aussage und die Webseite abgedeckt.

 

Fox

[Manitu03]

Hmm...nicht laut der Aussage auf der DCS Hauptseite, demnach verwendet die KI rein das SFM.:huh:

 

Letztlich ist das ja auch eine Sache der KI als ganzes. Ich vermute die KI ist generell schlicht nicht in der Lage das PFM vernünftig zu fliegen, da in dem Fall einfach zu viele Dinge beachtet werden müssten.

Edited May 2, 2020 by Manitu03

[QuiGon]

Ihr überseht da etwas. Vielleicht ist es auch nur so, dass diejenigen KI-Flieger ein PFM benutzen, für die es ein PFM gibt, und die ohne PFM, nutzen ein SFM.

Sprich, für die alle Non-flyables gibt es kein PFM, also nutzen die ein SFM.

Spitfire, Mustang, K4, D9, A8 haben ein PFM, also kann die KI auf das PFM zurückgreifen. Damit ist Yo-Yos Aussage und die Webseite abgedeckt.

 

Fox

NEIN. Die KI-Flieger verwenden bei allen Flugzeugen ein SFM! Ein normaler PC ist gar nicht in der Lage viele PFMs parallel zu berechnen (das eigene und für die KI-Flieger), daher nutzen die KI-Flieger allesamt SFMs.

 

Das SFM müssen die Entwickler für jedes Flugzeug programmieren, zusätzlich zum PFM für den Spieler. ED gibt sich dabei meistens recht viel Mühe dieses KI-SFM möglichst umfangreich zu programmieren, so dass sich die KI-Flieger in möglichst vielen Situationen wie das PFM verhalten. Manche der 3rd Party-Devs hingegen lassen das KI-SFM bisschen schleifen und man merkt da dann wesentlich deutlichere Unterschiede zum Spieler-PFM.

 

Die F-14 ist da zum Beispiel so ein Fall, wo es in manchen Flugzuständen ziemliche Unterschiede zwischen Spieler-PFM und KI-PFM gibt, wobei das auch der besonderen Komplexität des Tomcat-PFM geschuldet ist, die mit einem SFM eben nicht erreichbar ist.

[iFoxRomeo]

.Ein normaler PC ist gar nicht in der Lage viele PFMs parallel zu berechnen (das eigene und für die KI-Flieger), daher nutzen die KI-Flieger allesamt SFMs...

Hast du eine Quelle für diese Aussage?

[Voodoo_One]

NEIN. Die KI-Flieger verwenden bei allen Flugzeugen ein SFM!

Was ich bei KI Fliegern schade finde (Erst gestern wieder gehabt, im Warbird), dass die Dinger kein Low Level Flight mögen. Krachen in Helis, Jets und in den Warbirds z. B. auf Caucasus perma in die Berge :joystick: Selbst auf bester Fähigkeitsstufe (Hat natürlich wenig bis nichts mit dem Flight Model zu tun, das ist aber für mich ärgerlicher)

[QuiGon]

Hast du eine Quelle für diese Aussage?

Nicht zur Hand, nein. Es ist aber auch kein Geheimnis, dass DCS bereits jetzt schon ziemliche Performance-Probleme hat und wenn man sich mal vorstellt, wenn der PC nicht nur für das eigene Flugzeug, sondern auch noch für eine ganze Reihe von KI-Fliegern alle möglichen aerodynamischen Kräfte berechnen müsste kann man sich vielleicht vorstellen, dass das der Performance nicht gerade zuträglich ist.

[Manitu03]

Hmm, interessant wäre ja wie andere mit diesem Problem umgehen, aber das darf man hier ja nicht diskutieren.

In DCS fällt es mir aber irgendwie verstärkt auf und es würde mich mal interessieren warum das so ist.

[QuiGon]

Vielleicht weil DCS eine wesentlich komplexere (Aerodynamik-)simulation hat als andere Spiele. :dunno:

[Manitu03]

Wir werden es wohl nie erfahren...

Nunja, eventuell wird da ja mal was geändert, bzw. sie verbessern das Verhalten der KI mit dem SFM Modell.

[QuiGon]

Wir werden es wohl nie erfahren...

Nunja, eventuell wird da ja mal was geändert, bzw. sie verbessern das Verhalten der KI mit dem SFM Modell.

Daran arbeiten sie ja kontinuierlich. Die KI hat letztes Jahr ja auch eine ganze Reihe neue Flugmanöver erlernt.

[iFoxRomeo]

Nicht zur Hand, nein. Es ist aber auch kein Geheimnis, dass DCS bereits jetzt schon ziemliche Performance-Probleme hat und wenn man sich mal vorstellt, wenn der PC nicht nur für das eigene Flugzeug, sondern auch noch für eine ganze Reihe von KI-Fliegern alle möglichen aerodynamischen Kräfte berechnen müsste kann man sich vielleicht vorstellen, dass das der Performance nicht gerade zuträglich ist.

 

Also nur Spekulation. Ohne Fakten bleibt alles nur Wunschvorstellung. ED hat es geschafft, dass DCS in den Uber-Simulator-Mythos Himmel aufgestiegen ist.

Ich mag DCS sehr. Es bekommt 80% meiner Playtime am PC. Aber ich halte es ist nicht für so eine krasse Simulation, wie manch ein Anderer (und offensichtlich auch Du, ist nicht negativ gemeint). Aber man tendiert dazu zu viel hineinzuinterpretieren.

 

DCS basiert einfach auf einem krass alten Grundgerüst(aus Zeiten der Dual-Core CPUs), deshalb hat es Performance Probleme.

Deiner Hypothese nach müsste sich die Performance "signifikant" steigern, wenn man im game mode fliegt. Ist doch dann ein SFM, oder nicht? Muss ich mal testen.

 

 

Fox

Edited May 3, 2020 by iFoxRomeo
typo

[QuiGon]

Also nur Spekulation. Ohne Fakten bleibt alles nur Wunschvorstellung. ED hat es geschafft, dass DCS in den Uber-Simulator-Mythos Himmel aufgestiegen ist.

Ich mag DCS sehr. Es bekommt 80% meiner Playtime am PC. Aber ich halte es ist nicht für so eine krasse Simulation, wie manch ein Anderer (und offensichtlich auch Du, ist nicht negativ gemeint). Aber man tendiert dazu zu viel hineinzuinterpretieren.

Da gibts durchaus Fakten, nur sind die leider in unzähligen Posts hier im Forum verstreut. Vor allem im Heatblur-Berreich findet man immer mal wieder Posts der Entwickler mit tollen Einblicken unter die Haube von DCS, mit Screenshots aus der Dev-Version wo man auch alle möglichen Rohdaten sieht die im Hintergrund berechnet werden. Ich werde diese ganzen Posts jetzt aber nicht extra zusammensuchen, sorry.

 

 

Deiner Hypothese nach müsste sich die Performance "signifikant" steigern, wenn man im game mode fliegt. Ist doch dann ein SFM, oder nicht? Muss ich mal testen.

Gute Frage, ich habe vom Game Mode ehrlich gesagt absolut keine Ahnung und weiß daher auch nicht ob der wirklich ein SFM verwendet oder einfach das PFM mit paar Hilfsfunktionen :dunno:

[iFoxRomeo]

Da gibts durchaus Fakten, nur sind die leider in unzähligen Posts hier im Forum verstreut. Vor allem im Heatblur-Berreich findet man immer mal wieder Posts der Entwickler mit tollen Einblicken unter die Haube von DCS, mit Screenshots aus der Dev-Version wo man auch alle möglichen Rohdaten sieht die im Hintergrund berechnet werden. Ich werde diese ganzen Posts jetzt aber nicht extra zusammensuchen, sorry.

Komplex, keine Frage. Aber ich glaube nicht, dass das einen Großteil der Rechenkapazität auffrisst. Aber gut, solange es keine klare Aussage von ED dazu gibt, kann man nur Meinungen austauschen, kein Wissen.

 

Gute Frage, ich habe vom Game Mode ehrlich gesagt absolut keine Ahnung und weiß daher auch nicht ob der wirklich ein SFM verwendet oder einfach das PFM mit paar Hilfsfunktionen :dunno:

Hab nen "höchstwissenschaftlichen" Test gemacht.

Vorausgesetzt: Gamemode(GM) = SFM.

 

Ergebnis: PFM und GM/SFM belasten das System in etwa gleich.

 

 

GM ist plain and simple murks. Bin das allererste mal GM in DCS geflogen. Das fühlt sich wie Battlefield an. Nicht nach PFM mit Hilfsfunktionen.

 

10 minuten Video in VR mit Lastdiagrammen, am Ende sieht man die Belastung nebeneinander. FPS ist bei 45 gedeckelt. Bin zweimal den "gleichen" Parcours geflogen. Zuerst mit PFM, dann mit GM/SFM. Es zeigen sich keine nennenswerte Unterschiede in der PC Auslastung.

 

 

Wenn Gamemode =/= SFM, dann war der Test einfach nur dafür, um zu sehen, wie der fliegerische Unterschied GM zu nicht-GM ist...

 

 

 

 

Fox