Су-27 - ответы лётчиков

[MaxMPower]

3 часа назад, Dell_Murrey-RUS сказал:

 

Макс, ты говоришь в контексте больших дальностей и к этому вопросов нет.

Но я бы дополнил вопрос Bubi тем, что если ситуация такая, когда два ястреба уже прошли к дистанции сближения <10 км и сближаются лоб в лоб. Вот в такой ситуации становится выгодно при пуске по тебе ракеты с ТГСН прибирать обороты до 80-85% на короткое время с одновременным отстрелом ЛТЦ. Тогда тепловая сигнатура движков во фронтальном плане теряется на фоне мощных вспышек ЛТЦ.

Вот пример, сразу с тегом по времени или просто ссылка https://youtu.be/o9oxKx8_Zes?t=882 (у кого не работает, ставьте 14:42). Ракета срывается на ЛТЦ.

Аналогично можно поступать, если вдруг с шести идет пуск ракеты с ТГСН и есть хотя бы 2-3 км дистанции. Прибираешь обороты на время отстрела ЛТЦ, желательно с 3D маневром, что бы ЛТЦ заслонили собой тепловую сигнатуру от движков истребителя. Ракета гарантированно сорвется на ЛТЦ.

Что то подсказывает, что в жизни и в мирное время никто таким не будет баловаться. И поэтому ответа на этот вопрос вряд ли получим. Но вдруг. 

 

Я извиняюсь.....а на чем основано твое мнение?!....или ты говоришь в контексте только ДКС?!

Приминительно к жизни как "выгодно" описано в тактике и в боевом применении, а там нет рекомендации прибирать обороты, потому как комплекс обороны обеспечивает "защиту" во всем диапазоне работы двигателей. А "гарантированно" можно только сказать о вероятности попадания ракеты ближнего, которая если мне не изменяет память >0,8.

[Chizh]

8 hours ago, MaxMPower said:

Я извиняюсь.....а на чем основано твое мнение?!....или ты говоришь в контексте только ДКС?!

Приминительно к жизни как "выгодно" описано в тактике и в боевом применении, а там нет рекомендации прибирать обороты, потому как комплекс обороны обеспечивает "защиту" во всем диапазоне работы двигателей. А "гарантированно" можно только сказать о вероятности попадания ракеты ближнего, которая если мне не изменяет память >0,8.

Тут стоит подумать, почему захват ГСН ракеты форсажной цели в разы дальше чем в максимале.

И что из этого следует.

 

[Dell_Murrey-RUS]

11 часов назад, MaxMPower сказал:

Я извиняюсь.....а на чем основано твое мнение?!....или ты говоришь в контексте только ДКС?!

 

Со сферой деятельности. Ну и Андрей Чиж в целом дал ответ с намеком.

 

11 часов назад, MaxMPower сказал:

Приминительно к жизни как "выгодно" описано в тактике и в боевом применении, а там нет рекомендации прибирать обороты, потому как комплекс обороны обеспечивает "защиту" во всем диапазоне работы двигателей.

 

Надеюсь не придется применять БП. По множеству причин.

Да и тактика, она самая лучшая лишь тогда, когда о ней ничего не знает не только противник, но и бумага у своих.

 

11 часов назад, MaxMPower сказал:

А "гарантированно" можно только сказать о вероятности попадания ракеты ближнего, которая если мне не изменяет память >0,8.

 

Это всего лишь вероятность, к тому же со знаком "≤" (не более). И это для отсутствия контрмер со стороны цели. Иначе цифры были бы совсем не впечатляющими.

 

[MaxMPower]

4 часа назад, Chizh сказал:

Тут стоит подумать, почему захват ГСН ракеты форсажной цели в разы дальше чем в максимале.

И что из этого следует.

 

Вопрос был-  «а насколько целесообразно выключать форсаж с т.з. ухода от тепловых ракет».

Ответ - «это очень скоротечный момент, что там за 5-10 секунд остынет».

 

Я не опровергаю законы физики и не представляю при таком вопросе сцену из фильма «в тылу врага».
А если конкретнее, то я себе рисую картину когда самолёт находится в тактически не выгодном положении и по нему произвели пуск например под предельными параметрами для применения УРВВ, и в этом случае при уменьшении режима работы двигателя произойдёт ещё большая потеря энергии, что в свою очередь может привести к уменьшению угловой скорости вращения, а соответственно позволит противнику выйти на более выгодное положение для атаки…допустим войти в зону в которой он может произвести пуск в любой момент и не придётся «провернуться ещё пол виража чтобы создать условия для второго пуска». Все это достаточно вариативно, так как зависит от конкретных параметров и тяжело объять необъятное одним ответом.

Если текущая скорость самолёта находится в диапазоне где реализуются максимальные маневренные характеристики и режим максимал, то естественно при пуске тепловой ракеты не стоит включать форсаж, потому как помимо частичной и временной потери тяги при его включении ещё и можно стать более «заметной» целью. Но если самолёт упёрся в Альфа доп. в обороне и висит только на форсаже, его выключение приведёт грубо говоря к остановке в воздухе. При это этом подразумевается, что производится отстрел ЛТЦ в большом количестве.
А что касается ПЗРК….>

2 часа назад, Dell_Murrey-RUS сказал:

Это всего лишь вероятность, к тому же со знаком "≤" (не более). И это для отсутствия контрмер со стороны цели. Иначе цифры были бы совсем не впечатляющими.

 

Вероятность поражения цели ракетой УРВВ это средний показатель при определенных условиях он может быть как больше так и меньше. И в него вкладывается в том числе применение средств обороны.

Edited June 29, 2021 by MaxMPower

[MaxMPower]

2 часа назад, Dell_Murrey-RUS сказал:

 

Со сферой деятельности. Ну и Андрей Чиж в целом дал ответ с намеком.

 

(>А что касается ПЗРК) могу привести два реальных примера.

1. Пуск ПЗРК прям под самолётом, как бы в переднюю полусферу, т.е. без возможности выйти из зоны поражения. Летчики увеличил обороты с «номинала» на максимал и пошёл на разворот со снижением как бы в сторону ракеты…получилась нисходящая спираль с большой пререгрузкой. Без использования ловушек,  точнее отстрелы начался после промаха ракеты.

2. Пуск ПЗРК недалеко от границы зоны поражения, точно также как и в первом случае увеличение оборотов до максимала и отворот с набором высоты выход +/- одновременно и по максимальной высоте и по максимальной дальности поражения ПЗРК. С ловушками точно также, после ухода.

Оба раза ракеты промазали. 

Edited June 29, 2021 by MaxMPower

[Marks]

8 минут назад, MaxMPower сказал:

Без использования ловушек,  точнее отстрелы начался после промаха ракеты.

 

8 минут назад, MaxMPower сказал:

С ловушками точно также, после ухода.

 Максим, а в чем смысл отстрела ловушек после "ухода или промаха" ?

Предполагается пуск второй ракеты ПЗРК ?

[Chizh]

55 minutes ago, MaxMPower said:

Вопрос был-  «а насколько целесообразно выключать форсаж с т.з. ухода от тепловых ракет».

Ответ - «это очень скоротечный момент, что там за 5-10 секунд остынет».

Нагретые части планера это слезы по сравнению с факелом. Огромный форсажный факел исчезнет за секунду, и соответственно, ИК сигнатура цели уменьшится в разы.

Не большой дальности это приведет к потери цели ОЛС или ГСН ракеты. Со всеми вытекающими.

 

Тут, начиная с 58 секунды видно разжигание форсажа F-22. 
На 1-28 видно что факел минимален.

 

 

 

[Dell_Murrey-RUS]

39 минут назад, MaxMPower сказал:

Вопрос был-  «а насколько целесообразно выключать форсаж с т.з. ухода от тепловых ракет».

Ответ - «это очень скоротечный момент, что там за 5-10 секунд остынет».

 

В ответе есть заблуждение, оно кроется в слове "остынет". Задача состоит не в этом. А в том, что бы снизить интенсивность излучения в ИК спектре (которое отличается в разы между ПФ и Максималом, что уж говорить про обороты 80-85%) и по сути как бы спрятаться за излучением от ЛТЦ. Для ТГСН будет нетривиальная задача, вычленить ИК сигнатуру истребителя над мощным ИК фоном ловушек.

 

39 минут назад, MaxMPower сказал:

Я не опровергаю законы физики и не представляю при таком вопросе сцену из фильма «в тылу врага».
А если конкретнее, то я себе рисую картину когда самолёт находится в тактически не выгодном положении и по нему произвели пуск например под предельными параметрами для применения УРВВ, и в этом случае при уменьшении режима работы двигателя произойдёт ещё большая потеря энергии, что в свою очередь может привести к уменьшению угловой скорости вращения, а соответственно позволит противнику выйти на более выгодное положение для атаки…допустим войти в зону в которой он может произвести пуск в любой момент и не придётся «провернуться ещё пол виража чтобы создать условия для второго пуска». Все это достаточно вариативно, так как зависит от конкретных параметров и тяжело объять необъятное одним ответом.

 

Безусловно, одно из важных условий обороны, равно как и атаки это необходимая скорость. Пример который я приводил явно показывает, что энергии (скорости) хватало. Я знал к чему стремлюсь и что мне для этого делать.

Ситуации, когда летчик/вирпил допустил много ошибок и попал в цугцванг нет смысла рассматривать. В бою миллион+ вариантов приводящих к проигрышу и лишь с десяток позволяющих хотя бы выжить в воздушном бою.

 

39 минут назад, MaxMPower сказал:

Если текущая скорость самолёта находится в диапазоне где реализуются максимальные маневренные характеристики и режим максимал, то естественно при пуске тепловой ракеты не стоит включать форсаж, потому как помимо частичной и временной потери тяги при его включении ещё и можно стать более «заметной» целью. Но если самолёт упёрся в Альфа доп. в обороне и висит только на форсаже, его выключение приведёт грубо говоря к остановке в воздухе. При это этом подразумевается, что производится отстрел ЛТЦ в большом количестве.

 

Именно по этому у истребителей завоевания превосходства в воздухе ЛТЦ (как правило) отстреливаются вверх. Что бы в маневре заслонять интенсивность ИК излучения двигателей излучением от ЛТЦ.

 

32 минуты назад, MaxMPower сказал:

(>А что касается ПЗРК) могу привести два реальных примера.

1. Пуск ПЗРК прям под самолётом, как бы в переднюю полусферу, т.е. без возможности выйти из зоны поражения. Летчики увеличил обороты с «номинала» на максимал и пошёл на разворот со снижением как бы в сторону ракеты…получилась нисходящая спираль с большой пререгрузкой. Без использования ловушек,  точнее отстрелы начался после промаха ракеты.

 

Под самолетом это уже не фронтальный план, как в воздушном бою. Там площадь от горячих элементов планера сильно больше, следовательно и интенсивность излучения выше, что для ТГСН хорошо.

При этом такой пример подтверждает то, что максимал во фронтальном плане дает на ТГСН ракеты меньший след, чем на "номинале" но при ракурсе снизу.

 

32 минуты назад, MaxMPower сказал:

2. Пуск ПЗРК недалеко от границы зоны поражения, точно также как и в первом случае увеличение оборотов до максимала и отворот с набором высоты выход +/- одновременно и по максимальной высоте и по максимальной дальности поражения ПЗРК. С ловушками точно также, после ухода.

Оба раза ракеты промазали. 

 

Ну тут и граничные условия для ПЗРК и солидные энергетические возможности истребителя, что бы поскорее взять обратный вектор и набрать высоту.

[musolo]

@ЧижА что насчёт тона от тепловых ракет на Су27\33 и Миг-29? Когда можно ждать его реализацию?

[Chizh]

1 hour ago, musolo said:

@ЧижА что насчёт тона от тепловых ракет на Су27\33 и Миг-29? Когда можно ждать его реализацию?

Когда сделаем full-fidelity модуль.

Это не критично.

[ZHeN]

вообще критично
что если ракета поймает цель за пределами ЗРП СУО ? в ДКС мы никак об этом не узнаем, ПР не покажет

в реальности будет тон

Edited June 29, 2021 by ZHeN

[Dell_Murrey-RUS]

18 минут назад, ZHeN сказал:

вообще критично
что если ракета поймает цель за пределами ЗРП СУО ? в ДКС мы никак об этом не узнаем, ПР не покажет

в реальности будет тон

 

Надуманный пример.

Если ракета поймает цель за пределами ЗРП, а ПР не выдается, это лишь значит что ракета до цели не долетит (по энергетическим возможностям). Ну и что, если тон проскочит, пустишь ракету в молоко?

 

[ZHeN]

нет, зачем же в молоко

знать, что есть захват головкой - тактически важно

[Dell_Murrey-RUS]

У тебя сенсоры КОЛСа и БРЛСа в разы чувствительнее. У ТГСН поле весьма узкое, как то тактической важностью здесь не пахнет. Да какая то эфемерная возможность понять, что там впереди (хз на какой дальности и хз свой или чужой) что то мелькнуло и на этом пожалуй всё.

[ZHeN]

КОЛС тебе в реале тоже дальность не скажет

про РЛС речь не идёт, разговор о скрытных атаках

Edited June 29, 2021 by ZHeN

[Dell_Murrey-RUS]

В реале там всё интереснее и веселее.

Я про dcs. В описываемом случае работы КОЛСа, опосля тонального сигнала от ТГСН, будет не вполне достаточно для определения необходимости пуска. Т.к. в этом вопросе все еще не ясно, свой ли захвачен в тепле или таки вражина.

Edited June 29, 2021 by Dell_Murrey-RUS

[ZHeN]

эта информация может быть получена от внешних источников

Edited June 29, 2021 by ZHeN

[MaxMPower]

4 часа назад, Marks сказал:

 

 Максим, а в чем смысл отстрела ловушек после "ухода или промаха" ?

Предполагается пуск второй ракеты ПЗРК ?

Да просто попутали. Вся ситуация длилась считанные секунды, поэтому даже про ловушки забывали, оба раза повезло, что видели пуск визуально. Запоздалая реакция в стрессовой ситуации короче говоря. 

[MaxMPower]

5 часов назад, Chizh сказал:

Нагретые части планера это слезы по сравнению с факелом. Огромный форсажный факел исчезнет за секунду, и соответственно, ИК сигнатура цели уменьшится в разы.

Не большой дальности это приведет к потери цели ОЛС или ГСН ракеты. Со всеми вытекающими.

 

Тут, начиная с 58 секунды видно разжигание форсажа F-22. 
На 1-28 видно что факел минимален.

 

 

 

Еще раз. Вопрос не про дистанцию, а про приоритет в выборе - энергия или теплоконтрастность. На дистанциях ближнего боя (визуальных) УРВВ увидит самолёт на любом режиме работы двигателя в любую полусферу. А выше я описал при каких условиях на схождении или в процессе боя вероятнее всего будет включён именно форсаж.

«Визуализация» представленная на видео эффектно смотрится для человеческого глаза, но ничего общего со «взглядом» ракеты не имеет. Такой красивый и яркий переход характеристика конкретного тепловизора, на олс в режиме теплоконтрасного изображения такого яркого засвета не будет например. Башка ракеты отселектирует любую цель входящую в рабочий диапазон температур, она одинаково хорошо пойдёт и за 300 градусной целью и за 900 градусной целью…только дистанции обнаружения головой разные будут, как я написал выше в контексте ближнего боя дистанция не имеет значения. Вне зависимости от того какой режим работы двигателя суть состоит в том, что ты либо пересветишь либо не пересветишь башку при помощи лтц температура которых тоже берётся не от балды и перекрывает эксплуатационный диапазон температур двигателя. Тут большую роль играет момент применения ловушек, их количество и ракурс. 

2 часа назад, ZHeN сказал:

КОЛС тебе в реале тоже дальность не скажет

про РЛС речь не идёт, разговор о скрытных атаках

 

рлс не обязательно работать в режиме «захват», чтобы определить дальность или определить свой самолёт или чужой…да и не обязательно ее оставлять включённой после идентификации цели и определения дальности до неё

Edited June 29, 2021 by MaxMPower

[MaxMPower]

7 часов назад, Dell_Murrey-RUS сказал:

 

В ответе есть заблуждение, оно кроется в слове "остынет". Задача состоит не в этом. А в том, что бы снизить интенсивность излучения в ИК спектре (которое отличается в разы между ПФ и Максималом, что уж говорить про обороты 80-85%) и по сути как бы спрятаться за излучением от ЛТЦ. Для ТГСН будет нетривиальная задача, вычленить ИК сигнатуру истребителя над мощным ИК фоном ловушек.

.

Правильно написано остынет в кавычках. Я не могу разжёвывать каждый аспект по любому вопросу и прибегаю к образным выражениям и цифрам. И в данном конкретном вопросе данный интервал временни можно расценивать как «увидел-проанализировал-среагировал-температура изменилась». Чем удобен форум так это тем, что можно докалупаться до любой цифры/слова, но чтобы не продолжать разговор в формате «я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму», я попытался ответит на вопрос «а целесообразно ли цмыкать форсаж (если он уже включён) при обороне от уже пущенной ракеты» и расставить приоритет данного действия в коротком промежутке времени применительно к порядку применения оружия, т.е. когда бы пуск ракеты был бы целесообразен, а не просто представить ситуацию в сферическом вакууме. В своих ответах я отталкиваюсь от образа полёта, который может отличаться от того который  среднестатистический вирпил видит(сам себе моделирует) в ДКС, так как мало кто упарывается в реальную реальность при выполнении вылета на тот или иной вид боевого применения.

Edited June 29, 2021 by MaxMPower

[Teknetinium]

Could someone help me with finding Su-27 fuel consumption. I have some figures from a source and would like to cross check it. 

Edited June 29, 2021 by Teknetinium

[FAB999]

4 часа назад, Chizh сказал:

Когда сделаем full-fidelity модуль.

Это не критично.

ОЧЕНЬ КРИТИЧНО ! ! !  

 

в пылу DCSовского БВБ и "замечательной" визуализации (видимости) при постоянном маневре и перемещении взгляда появление "тона" захвата ГСН в момент когда твой взгляд мимо ВЦ (ну скажем на приборе) просто необходим ! 

 

PS

неоднократно доказано виртуальными БВБ 

Edited June 29, 2021 by FAB999

[Chizh]

2 hours ago, MaxMPower said:

Еще раз. Вопрос не про дистанцию, а про приоритет в выборе - энергия или теплоконтрастность. На дистанциях ближнего боя (визуальных) УРВВ увидит самолёт на любом режиме работы двигателя в любую полусферу. А выше я описал при каких условиях на схождении или в процессе боя вероятнее всего будет включён именно форсаж.

Не так все просто. Даже на дистанции ближнего боя для форсажной цели нужно значительно больше ловушек чтобы прикрыться от атаки.

В дальнем бою, выключение форсажного режима приведет к тому что ИК сенсор просто потеряет цель.

[Dell_Murrey-RUS]

А на какие мысли? Звучит гладко и красиво, от дилетантов к дилетантам.

Но понятно, что Макс пытается объяснить. Но, сложный процесс алгоритмов в "башке" таким образом не объяснишь. Не особо технарей такое скорее вводит в заблуждение.

[Chizh]

 

В двух словах, конечно режим двигателя влияет как на дальность обнаружения ИК сенсорами, так и на потребное количество ловушек для прикрытия. Банальную физику у нас еще не отменили.