Jump to content

Су-27 - ответы лётчиков


Recommended Posts

12 hours ago, Chizh said:

Это не критично.

Ну насчёт не критично - в реале тон делать бы не стали если бы не критично было. А тут не "фантастические" самолёты а настоящие по твоим же словам.

Плюс это обозначит несколько моментов по чувствительности сенсоров, которые сейчас никак не отследить. Aim9X на высоте 5 км за 24 узловых мили  цепляет встречную цель находящуюся на той же высоте (сегодня сам наблюдал) что судя по всему не предел для неё. А отсутствие тона на русских ракетах очень даже критично. Макс говорил что сенсор ЭТ даёт тон гораздо дальше чем дистанция пуска позволяет в стратосфере - а это от 10 км и выше. Когда ЭТшка начинает видеть цель непонятно вообще. разрешение на пуск 45км максимум. Это ты серьёзно насчёт не критично?) Тогда уберите тон с F15 по этой логике, Aim9 цепляет захваченную радаром цель и начинает давать тон. F-15 тоже не Full Fidelity, однако же этот функционал там есть потому что должен быть. Потому что это краеугольный принцип работы тепловых ракет как вида вооружения который лёг в основу их создания.А  если не критично то для всех участников боя. А не для одной стороны. К тому же тон есть в ФИ0, так включите звук и для других режимов. Такой ляп с тепловыми ракетами  ничем оправдать нельзя. Потому что это ляп. Которому не место среди отличительных качеств лучшего в мире боевого симулятора.


Edited by musolo
  • Like 4

----RED FLAG---- DCS Server. Discord: https://discord.gg/2PjQ52V

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Dell_Murrey-RUS сказал:

А на какие мысли? Звучит гладко и красиво, от дилетантов к дилетантам.

Но понятно, что Макс пытается объяснить. Но, сложный процесс алгоритмов в "башке" таким образом не объяснишь. Не особо технарей такое скорее вводит в заблуждение.

Ты угораешь?! Или как?!🤨 

12 часов назад, MaxMPower сказал:

…..Я не могу разжёвывать каждый аспект по любому вопросу и прибегаю к образным выражениям и цифрам……. «я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму»

 

Какая информация приведённая мной вводит в заблуждение? 


Edited by MaxMPower
  • Like 1

ASUS ROG STRIX G17 (RTX2070) | Oculus Quest 2
VPC MongoosT-50CM3 Throttle | VPC Control Panel#2 | VPC MongoosT-50CM2 Base+Grip

VPC ACE Interceptor pedals

Ми-8, Ми-24Д, Ка-50, Л-39, Миг-15, Миг-21, Су-27, Су- 33|Harrier, F-14, F-16, F-18, Supercarrier, AH-64D
FC3, CA, NS430|Nevada, Persian Gulf, Syria

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Chizh сказал:

 

В двух словах, конечно режим двигателя влияет как на дальность обнаружения ИК сенсорами, так и на потребное количество ловушек для прикрытия. Банальную физику у нас еще не отменили.

 

17 часов назад, MaxMPower сказал:

Я не опровергаю законы физики…..

 

 

12 часов назад, MaxMPower сказал:

Вне зависимости от того какой режим работы двигателя суть состоит в том, что ты либо пересветишь либо не пересветишь башку при помощи лтц температура которых тоже берётся не от балды и перекрывает эксплуатационный диапазон температур двигателя. Тут большую роль играет момент применения ловушек, их количество и ракурс…..

 

  • Like 1

ASUS ROG STRIX G17 (RTX2070) | Oculus Quest 2
VPC MongoosT-50CM3 Throttle | VPC Control Panel#2 | VPC MongoosT-50CM2 Base+Grip

VPC ACE Interceptor pedals

Ми-8, Ми-24Д, Ка-50, Л-39, Миг-15, Миг-21, Су-27, Су- 33|Harrier, F-14, F-16, F-18, Supercarrier, AH-64D
FC3, CA, NS430|Nevada, Persian Gulf, Syria

Link to comment
Share on other sites

Кстати о ловушках. Макс, в период вашей службы какие-то новые образцы ДО и ЛТЦ постули и приходилось ли их применять?. В плане ведутся ли работы по их совершенствованию и подгонке под тепловые сигнатуры современных Сушек или так и отстреливают придуманное в СССР?

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, MaxMPower сказал:

Ты угораешь?! Или как?!🤨 

Какая информация приведённая мной вводит в заблуждение? 

 

Приведенная цитата полностью.

Ты понимаешь написанное тобой слово "отселектирует"? 

Если понимаешь, расскажи тогда, каким образом "башка" будет "понимать" где цель, если у нее на матрицу в узком поле зрения попадает сразу несколько однотипных сигнатур (ПФ двигателя + несколько ЛТЦ) или (ПФ двигателей двух ЛА в строю).

MB: MPG-Z390 GP / i7 9700KF 4,8 ГГц / DDR4 64 Gb 3466 МГц / GTX 2080Super / Acer 43" ET430KWMIIQPPX 4k / Win 10

 

Podp_39_Su-27-45.png

Link to comment
Share on other sites

 

Цитата

...

Если понимаешь, расскажи тогда, каким образом "башка" будет "понимать" где цель, если у нее на матрицу в узком поле зрения попадает сразу несколько однотипных сигнатур (ПФ двигателя + несколько ЛТЦ) или (ПФ двигателей двух ЛА в строю).

ну "отселектировать"  ловушку от основной цели при одинаковых сигнатурах того и другого это просто ,по динамике (угловое положение и смещение) относительно ГСН УР знает где ВЦ (передняя)  и ЛТЦ (задняя) тепловое пятно (не даром АП на УР даже на мельчайших теперь имеется), а когда уже ЛТЦ замедляется так вообще вопрос не возникает  ! 

Именно по этой причине и ввели в обиход ускоряющиеся ЛТЦ ...

 

далее по плотному строю ,если ты перед пуском смог выделить  ВЦ из толпы и дать конкретно на нее ЦУ то и ГСН ее и сопровождает ,ежели не смог то кто и откуда  знает кого конкретно захватила ГСН из врагов в плотном построении да и какая собственно разница кого из врагов то   😉


Edited by FAB999

…В бою не бывает чудес…

 

Мое видео виртуальных полетушек :

https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg

Link to comment
Share on other sites

Когда есть ЦУ, вопросов нет. И тем не менее ловушка то, как правило не одна, а группа.

Но речь то ведут за то, что ТГСН может "зацепить цель" раньше, чем увидит это комплекс. Грубо говоря в режиме ФИ-ноль. Когда от СУВ ничего в "башку" не поступает, а ракета выдает звуковой тон что мол что то "зацепила". Замечу еще раз, без ЦУ от СУВ.

MB: MPG-Z390 GP / i7 9700KF 4,8 ГГц / DDR4 64 Gb 3466 МГц / GTX 2080Super / Acer 43" ET430KWMIIQPPX 4k / Win 10

 

Podp_39_Su-27-45.png

Link to comment
Share on other sites

дык в данной реализации (DCS) ЦУ от СУВ на ГСН идет всегда кроме Фи0 (собственно как и в реальности) !

ты немого не понимаешь суть возмущения отсутствия звукового тона, как уже говорил в режиме "вертикаль"  ты шаришь и ОЛС и мордой ЛА потому как НИХРЕНА не видишь ВЦ при данной визуализации ,при этом кнопку "ввод" держишь зажатой и как только ОЛС увидело ВЦ а так же и ГСН поскольку ГСН следует за ОЛС ты слышишь звуковой тон при этом не смотришь на ВЦ собственными глазками потому как они смотрят на прибор скажем указатель угла атаки ! ! !

 

😉 


Edited by FAB999

…В бою не бывает чудес…

 

Мое видео виртуальных полетушек :

https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg

Link to comment
Share on other sites

Максим, а струя топлива при его сливе в полете какого цвета? Прочитал Геннадия Чергизова, он там писал, что струя белого цвета. Да и на ютубе в видосиках тоже белый цвет. В дксе темный какой-то.

Win11 / i5 13600kf / 64Gb DDR5 / SSD 500Gb / RTX 4090 / VPC MT-50CM3 / VR PICO 4

Z - Zначит Zорро
Антисоветчик - всегда сушкофоб

Link to comment
Share on other sites

Советские борта в ДКС настолько же превосходят по тепловому комплексу натовские, насколько натовские превосходят советские по радиолокационному. Отсутствие звука от тепловых ракет минимизирует это превосходство. ДКС в зародыше - это симулятор который воспроизводит  воздушный бой между самолётами двух супер держав а не воздушное сафари Американцев. Это дуэль двух превосходящих друг друга в своей области технологий. Синим воплотили их сильные стороны в полном объёме. Так будьте честными перед игроками и воплотите в полном объёме сильные стороны красных.  Речь идёт не о каких то малозначимых и едва заметных огрехах. Речь идёт о грубейшем, явном и жирном ляпе который зразу бросается в глаза. Напрямую, при этом подрезает преимущества тепловизионного комплекса Сухих и Мигов. Намеренно или нет но факт урезания функционала теплового комплекса красных налицо. Невозможно поверить в то что вы 20 лет об этом не знали. Если об этом давно знают все мало мальски опытные синие. К слову впервые об этом я услышал именно от них.  Господа-товарищи включите уже тон то ракет. А то всё это крайне несерьёзно выглядит. Отмазки в духе "не критично" недостойны закрепившегося за вами высочайшего уровня.   


Edited by musolo
  • Like 1
  • Thanks 1

----RED FLAG---- DCS Server. Discord: https://discord.gg/2PjQ52V

Link to comment
Share on other sites

тебе уже ответили, сейчас никто заниматься "звуком" не станет, так что можешь эту хотелку больше "не культивировать".

 

а что бы стало более понятно. ты считаешь, что сделать это просто, ты ошибаешься.

это я тебе как бывший тестер ЕД говорю.

исправление конечно копеечное, но ...

1. надо вспомнить в какой модуль это интегрировать, а модуль писался очень давно.

или ты думаешь, что программисты о "семи головах" и все помнят ?

2. ладно, интегрировали, но совсем не факт, что где то "не вылезет". и при этом тестировщики должны будут проверить, что бы все работало "как надо" и именно тогда "когда надо". а это затраты времени.

3. ладно, протестили, вроде работает, сделали микро патч и вдруг  в другом месте "перестало работать".

 

и начнется вой ... нет не так ... ВОЙ, "все сломали, все сломали".

 

Золотые правило программиста, "ЛУЧШЕЕ ВРАГ ХОРОШЕГО" и "не мешай программе работать".

 

Так что закрывай тему, тем более завязывай подтягивать "теорию заговора супртив крассных".


Edited by Marks
  • Like 1

[sIGPIC][/sIGPIC]

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Marks said:

тебе уже ответили, сейчас никто заниматься "звуком" не станет, так что можешь эту хотелку больше "не культивировать".

 

а что бы стало более понятно. ты считаешь, что сделать это просто, ты ошибаешься.

это я тебе как бывший тестер ЕД говорю.

исправление конечно копеечное, но ...

1. надо вспомнить в какой модуль это интегрировать, а модуль писался очень давно.

или ты думаешь, что программисты о "семи головах" и все помнят ?

2. ладно, интегрировали, но совсем не факт, что где то "не вылезет". и при этом тестировщики должны будут проверить, что бы все работало "как надо" и именно тогда "когда надо". а это затраты времени.

3. ладно, протестили, вроде работает, сделали микро патч и вдруг  в другом месте "перестало работать".

 

и начнется вой ... нет не так ... ВОЙ, "все сломали, все сломали".

 

Золотые правило программиста, "ЛУЧШЕЕ ВРАГ ХОРОШЕГО" и "не мешай программе работать".

 

Так что закрывай тему, тем более завязывай подтягивать "теорию заговора супртив крассных".

Все моменты тобой указанные уже встречались неоднократно. Куча случаев когда после фикса одного ломалось другое. Это не мешало двигаться дальше. "Вой"  это ты так фидбэк  от покупателей  игровых модулей окрестил?) Ничто из приведённого тут тобой не является помехой на пути к соответствию модуля его реальному прототипу. Тему не я поднял и не мне её закрывать. Просто моя очередь за неё массу тянуть.  А насчёт спагетти кода в Горячих скалах, то это не помешало пофиксить баллистику ракет. Можно нарастить функционал ракеты и обеспечить кодом воспроизведение звука на аудиоплейер в движке от неё напрямую. Блоки кода на ракеты судя по всему независимы от кода Сушек и Мигов. Вот подход несравнимо проще чем раскопки кода самолёта. Можно сделать временный костыль, а со временем подправить основательней. У разработчиков более полная картина чем у тебя и меня. Решение всегда находится если есть соответствующая воля. 

И рот мне не затыкай дружище) Договорились?)

  • Like 2

----RED FLAG---- DCS Server. Discord: https://discord.gg/2PjQ52V

Link to comment
Share on other sites

43 минуты назад, musolo сказал:

1. Все моменты тобой указанные ... 

2. Договорились?)

1. добавь ИМХО

2. я тебе рот "не затыкаю", тебе все объяснили, а ты продолжаешь "канючить" как маленький ребенок.

[sIGPIC][/sIGPIC]

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Marks said:

1. добавь ИМХО

Это ИМХО не только моё но и очень многих тех кто рубится в ДКС каждый божий день. так что моё ХО это коллективное ХО.  

 

2 hours ago, Marks said:

2. я тебе рот "не затыкаю", тебе все объяснили, а ты продолжаешь "канючить" как маленький ребенок.

Твои доводы  это причины . Мои доводы это предложения .Тебя устраивает положение вещей и таких как ты тоже. Меня и таких как я не устраивает. Тут  принцип - "Не доволен критикуй. Критикуешь -предлагай." Вот и критикую и предлагаю по своему скудоумию. Приходится взывать к разработчикам и бить челом к их воле и неравнодушию к их детищу,  к чувству профессиональной гордости за свой продукт наконец. Глядишь а фикс у кого то из кодеров найдётся. Главное чтоб этот "баг" пошел в ремонт. 

----RED FLAG---- DCS Server. Discord: https://discord.gg/2PjQ52V

Link to comment
Share on other sites

  

3 часа назад, FAB999 сказал:

дык в данной реализации (DCS) ЦУ от СУВ на ГСН идет всегда кроме Фи0 (собственно как и в реальности) !

ты немого не понимаешь суть возмущения отсутствия звукового тона, как уже говорил в режиме "вертикаль"  ты шаришь и ОЛС и мордой ЛА потому как НИХРЕНА не видишь ВЦ при данной визуализации ,при этом кнопку "ввод" держишь зажатой и как только ОЛС увидело ВЦ а так же и ГСН поскольку ГСН следует за ОЛС ты слышишь звуковой тон при этом не смотришь на ВЦ собственными глазками потому как они смотрят на прибор скажем указатель угла атаки ! ! !

😉

 

Вооооот! Это тот ответ которого я ждал. Ну мы же сейчас про реализацию пишем. Так?

А теперь я еще раз опишу ситуацию и может быть вы тогда поймете, стоит ли звуковой тон того, что бы его реализовывать во всех режимах.

 

Ситуация: Су-27, H=5000, Vист=850. КОЛС показал тепловую метку правее центра (примерно на 1 час). Захват в тепле, дальность 15 км, ТГСН 27Т получила ЦУ от СУВ, дала звуковой тон. Верно? Далее выяснили что это свой. Сбросили. Игрок к этому привыкнет быстро.

А далее могут случаться ситуации (у меня тоже такое бывало), что придется пускать тепловую ракету из ФИ-ноль. И бац, путаница в голове у игрока, куда может смотреть ТГСН после других режимов? СУВ в режиме ФИ-ноль, игрок слышит звуковой тон от тепловой ракеты, но по центру ИЛСа вообще никого нет.

Ладно, кроме режима ФИ-ноль у нас еще может выбить СУВ так, что придется работать из режима "сетка". Но СУВ то уже не работает, кто в "башку" даст команду "координатор в ноль"?

Но это так, мысли в слух.

На мой взгляд, звуковой тон из всех режимов в итоге может сыграть плохую шутку в тех редких адреналиновых ситуациях, когда игрок в текущей реализации мог бы выжить благодаря пуску через сетку, но не выжил благодаря новой реализации потому что пуск может не случится.

 

 

P.S. Ребят, чего вы там "грызётесь"? Ну если кто то хочет ныть в несоответствующей этому теме и игнорирует ответы, ну пусть ноет дальше. Прям как у ФрогФута написан стишок в подписи. ))))))

MB: MPG-Z390 GP / i7 9700KF 4,8 ГГц / DDR4 64 Gb 3466 МГц / GTX 2080Super / Acer 43" ET430KWMIIQPPX 4k / Win 10

 

Podp_39_Su-27-45.png

Link to comment
Share on other sites

Товарищ @musolo, по игровым моментам пишите в игровой раздел. 🙂

 

Су-27 Flanker | Су-30 Flanker-C | Су-33 Flanker-D | Су-34 Fullback | Су-24 Fencer | МиГ-29 Fulcrum | F-14A/B/D Tomcat | F/A-18C/D Hornet | F/A-18E/F Super Hornet | F-16C Fighting Falcon | F-15C Eagle | Eurofighter Typhoon | Tornado IDS | JAS-39 Gripen | AJ/JA(S)-37 Viggen | Rafale | M-2000 Mirage | Mirage F1

Ka-52 Hokum | Mi-28N Havoc | Mi-35M Hind | Mi-24P Hind | AH-64D Apache | AH-1W SuperCobra

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
5 часов назад, musolo сказал:

Советские борта в ДКС настолько же превосходят по тепловому комплексу натовские, насколько натовские превосходят советские по радиолокационному. Отсутствие звука от тепловых ракет минимизирует это превосходство. ДКС в зародыше - это симулятор который воспроизводит  воздушный бой между самолётами двух супер держав а не воздушное сафари Американцев. Это дуэль двух превосходящих друг друга в своей области технологий. Синим воплотили их сильные стороны в полном объёме. Так будьте честными перед игроками и воплотите в полном объёме сильные стороны красных.  Речь идёт не о каких то малозначимых и едва заметных огрехах. Речь идёт о грубейшем, явном и жирном ляпе который зразу бросается в глаза. Напрямую, при этом подрезает преимущества тепловизионного комплекса Сухих и Мигов. Намеренно или нет но факт урезания функционала теплового комплекса красных налицо. Невозможно поверить в то что вы 20 лет об этом не знали. Если об этом давно знают все мало мальски опытные синие. К слову впервые об этом я услышал именно от них.  Господа-товарищи включите уже тон то ракет. А то всё это крайне несерьёзно выглядит. Отмазки в духе "не критично" недостойны закрепившегося за вами высочайшего уровня.   

 

Сколько эмоций. )

Эта тема не про DCS.  Если есть претензии - пиши в соответствующие ветки, доказывай, аргументируй. Будем проверять.

Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Chizh said:

Сколько эмоций. )

Эта тема не про DCS.  Если есть претензии - пиши в соответствующие ветки, доказывай, аргументируй. Будем проверять.

Ну ты попроси парней чтоб звук для начала включили) А то проверять то нечего))) А насчёт доказательств и аргументов то лучше этой ветки не найдёшь. И аргументы и доказательства все тут. Ты же спрашивал а потом переспрашивал и уточнял моменты с радио ракетами у Макса. Тут же в ветке куча его свидетельств о тепловых ракетах. Вот он живой спец.  Провести с ним несколько игровых сессий по случаям которые он указал, по чувствительности тональности и тд. И интерполировать эти данные на весь диапазон по высотам и дальностям. Ещё пару пилотов пригласить которых знаете. И по отдельным примерам в которых они вам помогут своими наблюдениями, сложится целостная картина по работе этой системы.  
А если код Сушек и Мигов и впрямь " чёрный ящик " как утверждает герр Маркс, то к этому чёрному ящику и от этого чёрного ящика исходит куча ивентов к которым можно подцепить звуковой функционал не закапываясь в "хрупкий" код самих бортов. А "перехватом" сообщений между классами и объектами. Функционал  самих ракет опять же.  У вас команда талантливейших кодеров и нужного эффекта можно достичь зачастую несколькими путями. Да это в курилке вашей наверняка разрулится ))) Главное чтоб стояла соответствующая задача.
 

У меня пока всё) 

 

----RED FLAG---- DCS Server. Discord: https://discord.gg/2PjQ52V

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team

Нам нужны не слова, а документы.

 

Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Chizh said:

Нам нужны не слова, а документы.

 

А зачем тогда дотошно  расспрашивал и уточнял моменты у Макса по радио ракетам?) И если вы опирались исключительно на  на доки когда делали борта FC3 то как так получилось что из всей доступной документации по Сушке и Мигу в обоих случаях не нашлось доков в которых говорится про работу ОЛС (и следовательно тон от ракет)? Совпадение?  К тому же, даже полный набор  доков не даст полной картины по нюансам эксплуатации тех или иных систем в реальных условиях. Тут приходит на помощь бесценный опыт реальных пилотов который не заменишь ничем. И как говорил ваш американский CEO то вы периодически обращались за этим опытом в случае синих бортов. И в случае пробелов по докам сами с помощью этих же пилотов приводили состояние той или иной системы в соответствие. Надеюсь сносок на его высказывания приводить не придётся) А то если родина  прикажет то я сделаю) Так зачем кривить душой заявляя что вам слова не нужны. Понятно стремление с нуля, как надо, воплотить полноценный красный кликаб, который бы соответствовал наработавшейся за долгие годы культуре кода и в нём воплотить всё необходимое в более удобоваримом и читаемом формате. Но попытаться  с некликабами решить эту проблему всё же стоит. А не списывать их со счетов как утиль недостойный внимания. Может что путное и получится. Попробовать  хотя бы нащупать решение. Эта проблема настолько явная, что заслуживает хотя бы одной честной попытки её исправления. 


Edited by musolo
  • Like 1

----RED FLAG---- DCS Server. Discord: https://discord.gg/2PjQ52V

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, musolo сказал:

Твои доводы  это причины . Мои доводы это предложения .

еще раз повторю, ты спросил, тебе ответили, хватит вести себя как маленький ребенок.

 

никто сейчас этого править не станет.

вот тема

Ракеты в DCS - Страница 403 - DCS World - ED Forums (eagle.ru)

 

[sIGPIC][/sIGPIC]

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
12 часов назад, musolo сказал:

А зачем тогда дотошно  расспрашивал и уточнял моменты у Макса по радио ракетам?) И если вы опирались исключительно на  на доки когда делали борта FC3 то как так получилось что из всей доступной документации по Сушке и Мигу в обоих случаях не нашлось доков в которых говорится про работу ОЛС (и следовательно тон от ракет)? Совпадение?  К тому же, даже полный набор  доков не даст полной картины по нюансам эксплуатации тех или иных систем в реальных условиях. Тут приходит на помощь бесценный опыт реальных пилотов который не заменишь ничем. И как говорил ваш американский CEO то вы периодически обращались за этим опытом в случае синих бортов. И в случае пробелов по докам сами с помощью этих же пилотов приводили состояние той или иной системы в соответствие. Надеюсь сносок на его высказывания приводить не придётся) А то если родина  прикажет то я сделаю) Так зачем кривить душой заявляя что вам слова не нужны. Понятно стремление с нуля, как надо, воплотить полноценный красный кликаб, который бы соответствовал наработавшейся за долгие годы культуре кода и в нём воплотить всё необходимое в более удобоваримом и читаемом формате. Но попытаться  с некликабами решить эту проблему всё же стоит. А не списывать их со счетов как утиль недостойный внимания. Может что путное и получится. Попробовать  хотя бы нащупать решение. Эта проблема настолько явная, что заслуживает хотя бы одной честной попытки её исправления. 

 

В свое время, когда мы еще делали Су-25, к нам приходили летчики для оценки и советов. Некоторые советы отличались радикально.  Были и другие прецеденты полярных оценок.

Летчики тоже люди, которым свойственно заблуждаться и ошибаться. Иногда подводит память.

Документы надежнее.

Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу

Link to comment
Share on other sites

Guest
This topic is now closed to further replies.
  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...