AH-64 Apache Diskussionsthread

[Gizmo03]

vor 57 Minuten schrieb QuiGon:

Der PIC ist im Apache meines Wissens nach immer der Rearseater, aber wie @Bananabrai schon sagte, bedeutet das lediglich, dass er der fliegerisch verantwortliche Luftfahrzeugführer ist, nicht jedoch der taktisch Verantwortliche.

 

Der PIC ist soweit ich weiss nicht nur für das fliegerische Verantwortlich sonder der letzte Entscheidungsträger in allen Belangen. Also Verantwortlich für Aircraft, Mission, Crew.

EDIT:

Das meinte ich damit:

PILOT IN COMMAND/AIRCRAFT COMMANDER
3-17. The PC, AC, and/or AC (UAS) are—
- Responsible for the safe and effective operation of the aircraft.
- The unit’s first-level trainer.
- Proficient in the aircraft and all aspects of the units METL and/or collective task(s).
- Responsible for the safety of all occupants, and the conduct of all operational and training aspects of a specific mission.
- Responsible for all actions of the crew
- Responsible for assigning duties to the crew.
- Responsible for accomplishing assigned missions.

 

Edited October 13, 2021 by Gizmo03

[QuiGon]

37 minutes ago, Gizmo03 said:

Das meinte ich damit:

PILOT IN COMMAND/AIRCRAFT COMMANDER
3-17. The PC, AC, and/or AC (UAS) are—
- Responsible for the safe and effective operation of the aircraft.
- The unit’s first-level trainer.
- Proficient in the aircraft and all aspects of the units METL and/or collective task(s).
- Responsible for the safety of all occupants, and the conduct of all operational and training aspects of a specific mission.
- Responsible for all actions of the crew
- Responsible for assigning duties to the crew.
- Responsible for accomplishing assigned missions.

Jo, nur sagt all das eben nicht, dass er auch die taktische Führung zur Durchführung der Mission innehat!

[Gizmo03]

Dann haben wir dies bezüglich ziemlich unterschiedliche Vorstellungen.

Edited October 13, 2021 by Gizmo03

[QuiGon]

3 minutes ago, Gizmo03 said:

Dann haben wir unterschiedliche Auffassungen von taktischer Führung.

Ich unterscheide zwischen taktischer Führung und Führung des Luftfahrzeugs.
 

Zu der ganzen Thematik Front-/Rear-Seater im Generellen hier mal ein kleiner Ausschnitt aus "Apache over Libya", was ich derzeit lese und vom Kommandeur einer Apache-Einheit geschrieben wurde:

Edited October 13, 2021 by QuiGon

[Gizmo03]

vor 31 Minuten schrieb QuiGon:

Ich unterscheide zwischen taktischer Führung und Führung des Luftfahrzeugs.

Naja, was ich oben rein kopiert habe sagt halt, dass der PIC für das alles verantwortlich ist. Zum Punkt "Responsible for accomplishing assigned missions." gehört auch das taktische Verhalten. Bei einer Besatzung mit dem PIC z.B. auf dem Rücksitz kann der CP/G vielleicht die taktische Führung übernehmen, aber der PIC auf dem Rücksitz bleibt am Ende der letzte Entscheidungsträger. Er hat somit jederzeit die Möglichkeit eine andere taktische Vorgehensweise zu wählen, denn er ist verantwortlich - auch für die Mission.

Ich persönlich sehe diese taktische Führung (in diesem Fall des CP/G) halt als eine Art "Zuarbeiten", aber das macht dieses Besatzungsmitglied nicht zum Entscheidungsträger.

So sehe ich das halt.

EDIT: spielt aber auch keine Rolle und ist auch egal. Sonst wird das wieder einer Grundsatzdiskussion die irgendwann nichts mehr mit dem Apache zu tun hat.

Edited October 13, 2021 by Gizmo03

[QuiGon]

17 minutes ago, Gizmo03 said:

Naja, was ich oben rein kopiert habe sagt halt, dass der PIC für das alles verantwortlich ist. Zum Punkt "Responsible for accomplishing assigned missions." gehört auch das taktische Verhalten. Bei einer Besatzung mit dem PIC z.B. auf dem Rücksitz kann der CP/G vielleicht die taktische Führung übernehmen, aber der PIC auf dem Rücksitz bleibt am Ende der letzte Entscheidungsträger. Er hat somit jederzeit die Möglichkeit eine andere taktische Vorgehensweise zu wählen, denn er ist verantwortlich - auch für die Mission.

Ich persönlich sehe diese taktische Führung (in diesem Fall des CP/G) halt als eine Art "Zuarbeiten", aber das macht dieses Besatzungsmitglied nicht zum Entscheidungsträger.

Genau das ist eben nicht mein Verständnis des PIC! Ich verstehe die Rolle des PIC so, dass er nur für das Flugzeug und dessen Flugsicherheit verantwortlich ist, nicht aber für das taktische Vorgehen zur Erfüllung der Mission.

Der Punkt "Responsible for accomplishing assigned missions." betrifft zwar in der Tat auch das taktische Verhalten, aber eben im Rahmen der Befehle des Mission Commanders bzw. Flight Leads der i.d.R. vorne sitzt.

So jedenfalls mein Verständnis.

 

17 minutes ago, Gizmo03 said:

EDIT: spielt aber auch keine Rolle und ist auch egal. Sonst wird das wieder einer Grundsatzdiskussion die irgendwann nichts mehr mit dem Apache zu tun hat.

Ich finde das spielt durchaus eine Rolle und zwar gerade in Himblick auf den Apache. Außerdem finde ich es sehr interessant

[Bremspropeller]

1 hour ago, QuiGon said:

Zu der ganzen Thematik Front-/Rear-Seater im Generellen hier mal ein kleiner Ausschnitt aus "Apache over Libya", was ich derzeit lese und vom Kommandeur einer Apache-Einheit geschrieben wurde:

Da zeigen die Briten sehr viel Flexibilität.

Wobei man hier nicht vergessen sollte, dass die RAF/ RN /RA das alles en detail anders handhaben können, als die Collonials. Und bei denen wiederum kann es Unterschiede zwischen den Teilstreitkräften geben. Das ist für den Apache selber zwar dann weniger relevant (weil fliegt nur bei der US Army), aber für die Rollenaufteilung allgemein (LFZ-Muster übergreifend) dafür wieder sehr. Die USAF ist eher stringent und unflexibel, die USN (und noch mehr das Corps) sind eher flexibel. Die Army und die Coast Guard kann ich nicht einschätzen. Letztere vermutlich eher "flexibel".

 

Gerade in LFZ-Mustern, die generell eine Führung aus beiden Cockpits ermöglichen (F-16D, F-18D, F-15E), könnte es durchaus auch eine situative Transfer of Command Prozedur geben. Und: Was auf der Ebene der Einheit kommuniziert und durchgeführt wird, kann sich im Zweifel auch mal von offiziellen Prozeduren unterscheiden. Da lernt man bei jedem neuen scharfen Einsatz meist wieder etwas neues hinzu, was sich dann erst in Folge in den Procedures wiederspiegeln kann.

Ich würde also nichts kategorisch ausschließen und es muss auch nichts falsch sein. Je nach Nutzer kann die eine oder andere Vorgehensweise richtig sein. Ich würde mir da jetzt keinen Rollenspiel-Klotz ans Bein binden wollen.

[Gizmo03]

vor 53 Minuten schrieb QuiGon:

Ich finde das spielt durchaus eine Rolle und zwar gerade in Himblick auf den Apache. Außerdem finde ich es sehr interessant

Ja klar, absolut. Ich möchte nur nicht, dass das wieder ausufert

vor 53 Minuten schrieb QuiGon:

Genau das ist eben nicht mein Verständnis des PIC! Ich verstehe die Rolle des PIC so, dass er nur für das Flugzeug und dessen Flugsicherheit verantwortlich ist, nicht aber für das taktische Vorgehen zur Erfüllung der Mission.

Der Punkt "Responsible for accomplishing assigned missions." betrifft zwar in der Tat auch das taktische Verhalten, aber eben im Rahmen der Befehle des Mission Commanders bzw. Flight Leads der i.d.R. vorne sitzt.

So jedenfalls mein Verständnis.

Mit Deiner Aussage liegst Du denke ich durchaus richtig, aber ich glaube wir reden aneinander vorbei.

Was ich oben reinkopiert habe (sorry, ich hab übrigens garnicht die Quelle verlinkt - kommt unten) bezieht sich aber auf den PIC / Aircraft Commander und nicht auf einen Mission Commander, der ja halt Verbandsführer ist.

Ich beziehe mich ja nicht auf den Lead sondern auf z.B. die Nr.2, 3 oder 4 im Schwarm. Für seinen Hubschrauber hat der PIC die Verantwortung. In der Beschreibung oben steht ja nicht nur "Accomplishin assigned missions", sondern auch Dinge wie "all actions of the crew" oder "assigning duties to the crew." Damit ist ja die Luftfahrzeugbesatzung des einzelnen Hubschraubers gemeint, in dem der PIC sitzt und den er führt. Im Falle des PIC auf dem Rücksitz wäre das auch z.B. die Wahl der Waffen und die Reihenfolge der Ziele, wie er sie wiederum vom Lead bekommen hat.

Das ganz bezieht sich ja für mich auf die kleinere Einheit innerhalb des Cockpits und nicht des ganzen Verbandes.

EDIT: hier schnell der Link, falls sich jemand dafür interessiert:

https://armypubs.army.mil/epubs/DR_pubs/DR_a/pdf/web/ARN14459_TC 3-04x11 C1 INCL FINAL WEB.pdf

 

 

Edited October 13, 2021 by Gizmo03

[shagrat]

vor 4 Stunden schrieb Gizmo03:

Jap, vergesst das, was ich zum Thema Backseat und Command gesagt habe. Das hat Casmo so in seinem Video nicht gesagt. Das hatte ich falsch verstanden, sorry. Hab's grad nochmal nachgesehen. Er hat lediglich von "Primary Pilot" gesprochen, das hatte ich als PIC verstanden.

Es hat für mich immer mehr Sinn gemacht, wenn der Pilot auf dem vorderen Sitz entsprechend das Sagen hat, so wie ihr es auch gesagt hattet, bin aber irgendwie immer davon ausgegangen, dass es der Backseater hat.

 

EDIT:

Das ist absolut richtig. Aber nur um Missverständnisse zu vermeiden: mir zumindest geht es nicht um das Führen eines Schwarms oder sowas sondern nur um die Rollenverteilung in einem einzelnen Flieger. Und bezogen auf den einzelnen Flieger hat der PIC das Sagen. Darauf bezieht sich ja auch der Ausdruck PIC - auf das einzelne Flugzeug und nicht auf eine ganze Einheit.

PIC Stunden kommen ja auch als solche ins persönliche Flugbuch.

Es kann halt nur einen Schwarmführer geben und somit ist es nur ein Hubschrauber im Schwarm, wo der PIC vielleicht das Sagen in Bezug auf den Hubschrauber hat, der zweite Mann - also der Schwarmführer (sofern er in diesem Hubschrauber nicht sogar selbst der PIC ist) - aber das Sagen über den gesamten Schwarm.

Bei den restlichen Hubschraubern des Schwarms sieht die Verteilung der Rollen innerhalb des Cockpits ja schliesslich ganz traditionell aus (sprich der PIC hat das Sagen) und das ist es, worauf ich mich bezogen hatte. Nur um das deutlich zu machen

Bei den Hubschraubern ist es ja generell nochmal etwas anderes als bei Jets, da bei den Hubschraubern beide voll ausgebildete (als Pilot generell, aber auch mit Musterberechtigung) Piloten sind und bei den meisten Jets halt nicht.

Man muss aber eben auch vorsichtig sein, dass man "Pilot in Command" nicht mit "Pilot flying" verwechselt - das ist nicht das selbe.

 

PIC führt/fliegt das Luftfahrzeug und primär verantwortlich dafür, dass die Kiste nicht crashed oder runtergeschossen wird. Der Frontseater ( beim Huey oder Kiowa Leftseater ) führt die Mission durch und "kommandiert" (immer im Hinterkopf haben, dass die grundsätzlich als eingespieltes Team zusammenarbeiten) sagt also die Ziele an, gibt dem PIC Anweisungen zum positionieren für einen optimalen Waffeneinsatz und kommuniziert mit/führt im Lead aircraft meist den Flight. Der Pilot In Command schaut nach draußen, überwacht die Umgebung und reagiert auf Gefahren und Bedrohungen... Und natürlich gibt es da wie überall Ausnahmen, von der Regel und das ganze dient in erster Linie dazu einen reibungslosen Ablauf sicherzustellen und die Workload verbindlich und planbar zu verteilen. Nur so gibt es keine "Ich dachte DU beobachtest das RWR?!"-Momente in Gefangenschaft, nach dem Abschluss...

 

[Gizmo03]

vor 5 Minuten schrieb shagrat:

PIC führt/fliegt das Luftfahrzeug und primär verantwortlich dafür, dass die Kiste nicht crashed oder runtergeschossen wird. Der Frontseater ( beim Huey oder Kiowa Leftseater ) führt die Mission durch und "kommandiert" (immer im Hinterkopf haben, dass die grundsätzlich als eingespieltes Team zusammenarbeiten) sagt also die Ziele an, gibt dem PIC Anweisungen zum positionieren für einen optimalen Waffeneinsatz und kommuniziert mit/führt im Lead aircraft meist den Flight.

Ich glaube, das ist so in Bezug auf z.B. den UH-1 nicht ganz richtig. Nach meinem Verständnis ist der links Sitzende der PIC und der rechts Sitzende lediglich der Pilot flying. Pilot in Command und Pilot flying sind nicht das selbe. Ich habe einen ehemaligen Arbeitskollegen, der bei der schweizer Miliz den Super Puma geflogen ist und der hat mir das genau so erklärt. Ebenfalls war es während meiner Zeit bei der BW so, dass der PIC links saß und der an den Kontrollen halt rechts - ich hatte damals mit den beiden gesprochen und die da auch nach gefragt. Es heisst Pilot in COMMAND. Auf deutsch ist das der Kommandant des Luftfahrzeuges - und der kommandiert

Das muss jetzt aber nicht heissen, dass es im AH-64 genau so ist.

[QuiGon]

15 minutes ago, shagrat said:

PIC führt/fliegt das Luftfahrzeug und primär verantwortlich dafür, dass die Kiste nicht crashed oder runtergeschossen wird. Der Frontseater ( beim Huey oder Kiowa Leftseater ) führt die Mission durch und "kommandiert" (immer im Hinterkopf haben, dass die grundsätzlich als eingespieltes Team zusammenarbeiten) sagt also die Ziele an, gibt dem PIC Anweisungen zum positionieren für einen optimalen Waffeneinsatz und kommuniziert mit/führt im Lead aircraft meist den Flight. Der Pilot In Command schaut nach draußen, überwacht die Umgebung und reagiert auf Gefahren und Bedrohungen... Und natürlich gibt es da wie überall Ausnahmen, von der Regel und das ganze dient in erster Linie dazu einen reibungslosen Ablauf sicherzustellen und die Workload verbindlich und planbar zu verteilen. Nur so gibt es keine "Ich dachte DU beobachtest das RWR?!"-Momente in Gefangenschaft, nach dem Abschluss...

Genau das!

Und so ist das auch in dem Buch beschrieben, aus dem das Bild oben ist: Da bestimmt der Front Seater welche Waffen wann eingesetzt werden, wann zum nächsten Wegpunkt vorgerückt wird, usw. und der PIC hinten fliegt den Heli dementsprechend.


@Gizmo03 Das Dokument was du verlinkt hast und der daraus zitierte Ausschnitt beschreibt die Zuständigkeiten bei der Ausbildung der Einheit.

Edited October 13, 2021 by QuiGon

[Gizmo03]

Ja, das ist richtig. Es geht ja auch nicht um eine AH-64 Crew. Sorry, ich dachte ich hätte das reingeschrieben - mein Fehler.

Es geht mir lediglich um die Definition des PIC - die ist im Training die gleiche wie im Alltag, von daher spielt das eigentlich keine Rolle.

[shagrat]

vor 2 Stunden schrieb Gizmo03:

Ich glaube, das ist so in Bezug auf z.B. den UH-1 nicht ganz richtig. Nach meinem Verständnis ist der links Sitzende der PIC und der rechts Sitzende lediglich der Pilot flying. Pilot in Command und Pilot flying sind nicht das selbe. Ich habe einen ehemaligen Arbeitskollegen, der bei der schweizer Miliz den Super Puma geflogen ist und der hat mir das genau so erklärt. Ebenfalls war es während meiner Zeit bei der BW so, dass der PIC links saß und der an den Kontrollen halt rechts - ich hatte damals mit den beiden gesprochen und die da auch nach gefragt. Es heisst Pilot in COMMAND. Auf deutsch ist das der Kommandant des Luftfahrzeuges - und der kommandiert

Das muss jetzt aber nicht heissen, dass es im AH-64 genau so ist.

Strenggenommen geht es eben erstmal um wer macht was. Dass der Gunner die Ziele und Missionsdurchführung verantwortet ergibt sich letztlich. Der Pilot ist vermutlich  heilfroh, das nicht auch alles noch machen zu müssen. Aus dieser Arbeitsteilung ergibt sich dann auch wer "führt". Wilde Befehle brüllen, ist in so einem Environment vermutlich eh, kontraproduktiv...  

vor 2 Stunden schrieb QuiGon:

Genau das!

Und so ist das auch in dem Buch beschrieben, aus dem das Bild oben ist: Da bestimmt der Front Seater welche Waffen wann eingesetzt werden, wann zum nächsten Wegpunkt vorgerückt wird, usw. und der PIC hinten fliegt den Heli dementsprechend.


@Gizmo03 Das Dokument was du verlinkt hast und der daraus zitierte Ausschnitt beschreibt die Zuständigkeiten bei der Ausbildung der Einheit.

 

Jupp, lese ich auch gerade. Die Ed Macy kennst Du? ("Apache" und "Hellfire"). Und dann gibt es da noch "Apache Dawn" aber komm gerade nicht auf den Author.

[shagrat]

vor 2 Stunden schrieb Gizmo03:

 Für seinen Hubschrauber hat der PIC die Verantwortung. In der Beschreibung oben steht ja nicht nur "Accomplishin assigned missions", sondern auch Dinge wie "all actions of the crew" oder "assigning duties to the crew." Damit ist ja die Luftfahrzeugbesatzung des einzelnen Hubschraubers gemeint, in dem der PIC sitzt und den er führt. Im Falle des PIC auf dem Rücksitz wäre das auch z.B. die Wahl der Waffen und die Reihenfolge der Ziele, wie er sie wiederum vom Lead bekommen hat.

Das ganz bezieht sich ja für mich auf die kleinere Einheit innerhalb des Cockpits und nicht des ganzen Verbandes..

Spiel doch mal die Situation in einem Attack Heli gedanklich durch, wenn der Pilot als PIC zusätzlich zum fliegen auch nur die Waffen wählen müsste.

Der Gunner entdeckt mit dem TADS Ziele. Mehrere Ziele. Er identifiziert eine Shilka, die zügig den Turm auf sie schwenkt und nun müsste er entweder dem PIC "kurz" erklären, was er entdeckt hat, vorschlagen die Shilka zuerst und mit Hellfire zu bekämpfen und um Bestätigung und Feuererlaubnis bitten. Alternativ muss der PIC das TADS auf eins seiner beiden  MFDs bringen, mehrere Sekunden auf den Bildschirm gucken um die Lage zu analysieren und zu entscheiden, während er leider den ausladenden Ast am Baum links neben ihm übersieht und dieser die Mission vorzeitig beendet.

Führt der Frontseater, muss er nur "Shilka, one o'clock. Engaging with Hellfire, hold course" rufen und kann parallel schon abfeuern, während der Pilot den Baum sieht und eher sachte korrigiert um den Kurs zu halten...

Sollte aber der Pilot hinter dem Wald  ein MANPAD entdecken was auf sie anlegt, meldet er "My gun!", drückt den Knopf, ergänzt vielleicht noch "MANPAD, 10 o'clock" und schiesst.

[Sofapiloz]

Das ist für den Apache selber zwar dann weniger relevant (weil fliegt nur bei der US Army)…

Äh, nö? Der Lizenzbau von AgustaWestland, den die Engländer fliegen, ist dem amerikanischen sogar in Bezug auf Turbinenleistung und damit Zuladung überlegen. https://en.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_Apache

[Gizmo03]

vor 26 Minuten schrieb shagrat:

Spiel doch mal die Situation in einem Attack Heli gedanklich durch, wenn der Pilot als PIC zusätzlich zum fliegen auch nur die Waffen wählen müsste.

Der Gunner entdeckt mit dem TADS Ziele. Mehrere Ziele. Er identifiziert eine Shilka, die zügig den Turm auf sie schwenkt und nun müsste er entweder dem PIC "kurz" erklären, was er entdeckt hat, vorschlagen die Shilka zuerst und mit Hellfire zu bekämpfen und um Bestätigung und Feuererlaubnis bitten. Alternativ muss der PIC das TADS auf eins seiner beiden  MFDs bringen, mehrere Sekunden auf den Bildschirm gucken um die Lage zu analysieren und zu entscheiden, während er leider den ausladenden Ast am Baum links neben ihm übersieht und dieser die Mission vorzeitig beendet.

Führt der Frontseater, muss er nur "Shilka, one o'clock. Engaging with Hellfire, hold course" rufen und kann parallel schon abfeuern, während der Pilot den Baum sieht und eher sachte korrigiert um den Kurs zu halten...

Sollte aber der Pilot hinter dem Wald  ein MANPAD entdecken was auf sie anlegt, meldet er "My gun!", drückt den Knopf, ergänzt vielleicht noch "MANPAD, 10 o'clock" und schiesst.

Nein, Du hast auch absolut recht und Ihr dürft mich da beide nicht falsch verstehen. Ich sehe das genau so. Das ist die so genannte "kleine Kampfgemeinschaft". Und natürlich aggieren die in äußerst zeitkritischen Situationen auch mal ohne Absprache, wenn die Zeit nicht da ist.  

Das ist aber alles eine Frage der Aufgabenverteilung und des Teamworks und hat mit der eigentlichen Kommandostruktur nichts zu tun. Es gibt halt einen Alleinverantwortlichen, der ultimativ das letzte Wort hat und das ist der PIC. Vielleicht verstehe ich Euch da auch einfach falsch, aber für mich hört sich das was ihr sagt so an, als wenn der CP/G die volle Verantwortung und die Entscheidungsgewalt bezüglich des Auftrages hat und PIC eben für das Luftfahrzeug und das eigentliche Fliegen und nichts anderes. Und das ist glaube ich einfach so nicht richtig.

Das geht bei der Crew schon beim Briefing los. Es ist der PIC, der brieft oder das Briefing deligiert. Es ist der PIC, der sicherstellt, dass alle Vorraussetzungen bezüglich Qualifikationen, Berechtigungen etc der Besatzungsmitglieder, die für den Auftrag erforderlich sind vorhanden und gültig sind, es ist der PIC, der am Ende des Briefings sicherstellen muss, dass die Aufgaben verstanden wurden und es ist der PIC, der sicherstellt, dass auch das Luftfahrzeug entsprechenden Klarstand für den jeweiligen Auftrag hat und zwar in allen Belangen und nicht nur den rein fliegerischen. Ebenfalls ist der PIC für den ganzen Papierkram zum Flieger und zur eigentlichen Mission verantwortlich. Ob der im Flieger nachher vorn oder hinten sitzt spielt für mich erstmal diesbezüglich keine große Rolle.

Davon spricht auch das Aircrew Training Manual AH-64D, welches ich jetzt mal nicht verlinke, weil es von 2005 ist (auch wenn "Approved for public release" drin steht) - ich glaube ich hätte das andere Manual oben auch garnicht verlinken dürfen, oder?

Da steht z.B. unter dem Punkt "Crew duties" im ATM beim CPG ein Punkt der mit "as directed by the PC" lautet sowie beim Pilot ein Punkt der genau so endet, was mich darauf schileßen lässt, dass der PIC auf beiden Sitzen fliegen kann.

Ein anderes Beispiel bei den Crew duties in Bezug auf "Firing Techniques" für den PIC ist:

"The PC will select or supervise the selection of the appropriate weapon system and type of fire." Was für mich soviel heisst wie "Wenn er vorne ist wählt er die Waffen, wenn er hinten sitzt überwacht er die Auswahl des CPG, aber er bestimmt."

Also mal ehrlich - der PIC kann vorn oder hinten sitzen und wenn er hinten sitzt, dann arbeitet der CPG halt einfach - das mag dann vielleicht aussehen, als würde er das Gefecht führen und logischer weise gibt er dem Backseater anweisungen wie er zu fliegen hat, aber eben nur im Sinne seiner Aufgaben und auch nur solange der PIC mit all dem einverstanden ist und keinen Riegel davor schiebt.

Also dieses Manual spricht in Bezug auf PIC eine ganz klare Sprache und besagt auch ganz klar, wer das Sagen hat und der muss nicht unbedingt vorn sitzen. So lese ich das zumindest und um es noch ein letztes mal zu zitieren: "The PC sets the tone for the crew and maintains the working environment."

Aber wenn ich nochmal kurz OT werden darf - aber so richtig OT : Seit ich das oben in meinen Beitrag reinkopiert habe, ist mein Zeilenabstand immer doppelt, wenn ich die Enter-Taste drücke.... wie krieg ich das wieder weg????

[Bremspropeller]

2 hours ago, Sofapiloz said:

Äh, nö? Der Lizenzbau von AgustaWestland, den die Engländer fliegen, ist dem amerikanischen sogar in Bezug auf Turbinenleistung und damit Zuladung überlegen.

 

Und in welcher US-Teilstreitkraft fliegen "die Engländer"?

[shagrat]

vor 3 Stunden schrieb Gizmo03:

Nein, Du hast auch absolut recht und Ihr dürft mich da beide nicht falsch verstehen. Ich sehe das genau so. Das ist die so genannte "kleine Kampfgemeinschaft". Und natürlich aggieren die in äußerst zeitkritischen Situationen auch mal ohne Absprache, wenn die Zeit nicht da ist.  

Das ist aber alles eine Frage der Aufgabenverteilung und des Teamworks und hat mit der eigentlichen Kommandostruktur nichts zu tun. Es gibt halt einen Alleinverantwortlichen, der ultimativ das letzte Wort hat und das ist der PIC. Vielleicht verstehe ich Euch da auch einfach falsch, aber für mich hört sich das was ihr sagt so an, als wenn der CP/G die volle Verantwortung und die Entscheidungsgewalt bezüglich des Auftrages hat und PIC eben für das Luftfahrzeug und das eigentliche Fliegen und nichts anderes. Und das ist glaube ich einfach so nicht richtig.

Das geht bei der Crew schon beim Briefing los. Es ist der PIC, der brieft oder das Briefing deligiert. Es ist der PIC, der sicherstellt, dass alle Vorraussetzungen bezüglich Qualifikationen, Berechtigungen etc der Besatzungsmitglieder, die für den Auftrag erforderlich sind vorhanden und gültig sind, es ist der PIC, der am Ende des Briefings sicherstellen muss, dass die Aufgaben verstanden wurden und es ist der PIC, der sicherstellt, dass auch das Luftfahrzeug entsprechenden Klarstand für den jeweiligen Auftrag hat und zwar in allen Belangen und nicht nur den rein fliegerischen. Ebenfalls ist der PIC für den ganzen Papierkram zum Flieger und zur eigentlichen Mission verantwortlich. Ob der im Flieger nachher vorn oder hinten sitzt spielt für mich erstmal diesbezüglich keine große Rolle.

Davon spricht auch das Aircrew Training Manual AH-64D, welches ich jetzt mal nicht verlinke, weil es von 2005 ist (auch wenn "Approved for public release" drin steht) - ich glaube ich hätte das andere Manual oben auch garnicht verlinken dürfen, oder?

Da steht z.B. unter dem Punkt "Crew duties" im ATM beim CPG ein Punkt der mit "as directed by the PC" lautet sowie beim Pilot ein Punkt der genau so endet, was mich darauf schileßen lässt, dass der PIC auf beiden Sitzen fliegen kann.

Ein anderes Beispiel bei den Crew duties in Bezug auf "Firing Techniques" für den PIC ist:

"The PC will select or supervise the selection of the appropriate weapon system and type of fire." Was für mich soviel heisst wie "Wenn er vorne ist wählt er die Waffen, wenn er hinten sitzt überwacht er die Auswahl des CPG, aber er bestimmt."

Also mal ehrlich - der PIC kann vorn oder hinten sitzen und wenn er hinten sitzt, dann arbeitet der CPG halt einfach - das mag dann vielleicht aussehen, als würde er das Gefecht führen und logischer weise gibt er dem Backseater anweisungen wie er zu fliegen hat, aber eben nur im Sinne seiner Aufgaben und auch nur solange der PIC mit all dem einverstanden ist und keinen Riegel davor schiebt.

Also dieses Manual spricht in Bezug auf PIC eine ganz klare Sprache und besagt auch ganz klar, wer das Sagen hat und der muss nicht unbedingt vorn sitzen. So lese ich das zumindest und um es noch ein letztes mal zu zitieren: "The PC sets the tone for the crew and maintains the working environment."

Aber wenn ich nochmal kurz OT werden darf - aber so richtig OT : Seit ich das oben in meinen Beitrag reinkopiert habe, ist mein Zeilenabstand immer doppelt, wenn ich die Enter-Taste drücke.... wie krieg ich das wieder weg????

Wie gesagt, es macht keinen Sinn, oder führt schlimmstenfalls zu gefährlichen Situationen, wenn das Crewmitglied, das die Befehle gibt hinten sitzt und das Flugzeug fliegt. Entweder ist dann der CP/G formell der PIC/Aircraft Commander oder es ist ne Ausnahme und die sind so gut eingespielt, dass der dann den Gunner komplett "machen lässt" und eben jede Aktion des Gunners  dann auch "verantwortet".

Und in einer durch Befehlsstrukturen geführten Organisation, ist es schon nicht ganz unwichtig, wer die Befehle geben darf/soll, sowohl was Verantwortung, aber auch Entscheidungsfähigkeit anbelangt. In einem Gefecht sind Sekunden eine lange Zeit in der Lenkflugkörper und Geschosse viele Meter zurücklegen.

[Sofapiloz]

 
Und in welcher US-Teilstreitkraft fliegen "die Engländer"?

Ich hatte aus Deinem Post nicht entnommen, dass es ausschließlich um US-Streitkräfte geht. Dann habe ich das falsch verstanden. Man könnte auch einfach schreiben: „stimmt, da habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt“. Oder „es ging mir in meinem Post ausschließlich um US-Streitkräfte“.

Dem unbedarften Leser könnte es nämlich wirklich vielleicht passieren, zu verstehen, dass der Apache ausschließlich in der US Army geflogen wird. So wie mir.

Aber es gibt vielleicht ein gutes Gefühl, sich über andere erheben zu können. Vielleicht mit ein Grund dafür, dass die alten Kämpen sich nach und nach aus diesem Forum verabschieden.

Aber vielleicht ist es wirklich Zeit für einen Generationenwechsel.

Ich wünsche euch allen noch viel Spass hier.

So long.

[Gizmo03]

vor einer Stunde schrieb shagrat:

Wie gesagt, es macht keinen Sinn, oder führt schlimmstenfalls zu gefährlichen Situationen, wenn das Crewmitglied, das die Befehle gibt hinten sitzt und das Flugzeug fliegt. Entweder ist dann der CP/G formell der PIC/Aircraft Commander oder es ist ne Ausnahme und die sind so gut eingespielt, dass der dann den Gunner komplett "machen lässt" und eben jede Aktion des Gunners  dann auch "verantwortet".

Soweit ich weiss (und das ist logisch) ist natürlich ein Pilot, der direkt von der Schule kommt nicht direkt PIC. PIC ist eine Qualifikation, die ein Pilot erst im Laufe seiner Laufbahn erhält.  Er wird erstmal einfach als "Pilot" benannt.

Das ATM schlüsselt die Bezeichnungen so auf: CPG (Frontseat), PLT (Backseat). Dann nochmal danach wer aktuell fliegt: P*: Pilot in Controls und P: Pilot not in controls. Unabhängig vom Sitz. Dann gibt es halt den PC: Pilot in Command. Wenn also ein Pilot mit der Qualifikation PC mit einem Piloten ohne diese Qualifikation fliegt ist es klar, wer der PC im Einsatz ist. Fliegt ein Pilot mit dieser Qualifikation mit einem anderen der ebenfalls diese Qualifikation hat zusammen wird das entweder im Dienstplan bestimmt oder die beiden machen das unter sich aus. So habe ich das zumindest gelesen - ob das auch in der Praxis immer so gemacht wird kann ich natürlich nicht sagen. Der PC ist aber eben auch vom Briefing bis zum Debriefing in dieser Position, hat unterm Strich die Verantwortung und somit auch das Sagen.

Wie gesagt, ich sehe das ja auch so, dass er im vorderen Cockpit mehr Kapazitäten hat sich auf den eigentlichen Gefechtsauftrag zu konzentrieren, aber wenn sie wirklich eingespielt sind sollte es eigentlich keine Probleme machen, wenn der PIC hinten sitzt - kommt halt auf die Erfahrung an.

Casmo hat in einem seiner Videos mal erwähnt, dass er "Neulinge" (ich glaube er sagte "Juniors" oder so) auch gerne mal hinten hat fliegen lassen, wenn sie z.B. Sticktime gebraucht haben um weiter zu kommen.

vor einer Stunde schrieb shagrat:

Und in einer durch Befehlsstrukturen geführten Organisation, ist es schon nicht ganz unwichtig, wer die Befehle geben darf/soll, sowohl was Verantwortung, aber auch Entscheidungsfähigkeit anbelangt. In einem Gefecht sind Sekunden eine lange Zeit in der Lenkflugkörper und Geschosse viele Meter zurücklegen.

Das ist ja das, was ich die ganze Zeit sage. Es ist klar geregelt, wer am Ende die Entscheidung trifft und somit die Befehle gibt. Das der eine für den fliegerischen und der andere für den taktischen Part verantwortlich ist und hier auch die Befehle gibt, gibt es eigentlich nicht. Das wird nicht geteilt. Man stelle sich vor, die fangen während eines Gefechts an zu diskutieren, weil der eine meint hier würde sein Kompetenzbereich beginnen, denn jetzt beginnt die taktische Phase es Einsatzes, während der andere sich in seine Kompetenzen eingegriffen fühlt, denn schliesslich ist er verantwortlich für das ganze fliegerische. Situationen mit derartigen Diskussionen werden vom Militär halt durch klare Vorgesetztenverhältnisse von Anfang an unterbunden. Der eine hat vielleicht ehr "fluglastige" und der andere "taktiklastige" Aufgaben, aber die Gesamtverantwortung hat nur einer. Das ist in einer militärischen Einheit - ganz egal wie klein sie ist - schon immer so gewesen. Es gibt immer einen klaren Verantwortlichen und der Verantwortliche hat auch unterm Strich immer das letzte Wort in Bezug auf sämtliche Entscheidungen. Das ist der Kommandant und dafür macht er eben eine entsprechende Ausbildung um die dafür notwendige Qualifikation zu erhalten. Und ob der PC jetzt vorne oder hinten sitzt - selbst da liest sich das ATM in Bezug auf die Aufgabenverteilung / Kompetenzen so, als wenn das grundsätzlich schonmal nicht festgelegt ist, sondern von Einsatz zu Einsatz entschieden wird (wie gesagt: ob durch den, der den Dienstplan schreibt oder ob die Crew das entscheidet weiss ich jetzt auch nicht).

Edited October 13, 2021 by Gizmo03

[QuiGon]

14 hours ago, shagrat said:

Jupp, lese ich auch gerade. Die Ed Macy kennst Du? ("Apache" und "Hellfire"). Und dann gibt es da noch "Apache Dawn" aber komm gerade nicht auf den Author.

"Apache" von @Ed Macy habe ich auch gelesen, nicht jedoch "Hellfire".
Dafür aber "Apache Dawn" von Damien Lewis sowie "Firestrike 7/9" von Sgt Paul 'Bommer' Graham & Damien Lewis. Letzteres beschreibt den britiscghen Apache-Einsatz in Afghanistan aus Sicht eines JTAC.

[Bananabrai]

19 hours ago, Gizmo03 said:

Der PIC ist soweit ich weiss nicht nur für das fliegerische Verantwortlich sonder der letzte Entscheidungsträger in allen Belangen. Also Verantwortlich für Aircraft, Mission, Crew.

EDIT:

Das meinte ich damit:

PILOT IN COMMAND/AIRCRAFT COMMANDER
3-17. The PC, AC, and/or AC (UAS) are—
- Responsible for the safe and effective operation of the aircraft.
- The unit’s first-level trainer.
- Proficient in the aircraft and all aspects of the units METL and/or collective task(s).
- Responsible for the safety of all occupants, and the conduct of all operational and training aspects of a specific mission.
- Responsible for all actions of the crew
- Responsible for assigning duties to the crew.
- Responsible for accomplishing assigned missions.

 

 

Dann ist die Definition von PIC wohl teilweise doch nicht einheitlich. Was ja auch nicht schlimm ist, jedes Land und jede Teilstreitkraft hat unterschiedliche Prozeduren.
Und wie weiter unten dann geschrieben, halten sich die Geschwader auch nicht immer an alle Prozeduren^^
Ich frag meinen Dad mal wer offiziell bei denen als PIC designiert war, wobei das halt eh schon mal nicht auf alle Definitionen oben passt. 

17 hours ago, Bremspropeller said:

Ich würde also nichts kategorisch ausschließen und es muss auch nichts falsch sein. Je nach Nutzer kann die eine oder andere Vorgehensweise richtig sein. Ich würde mir da jetzt keinen Rollenspiel-Klotz ans Bein binden wollen.

Juhu, Rollenspiel-Klotz, lasst ihn uns auferlegen 

16 hours ago, Gizmo03 said:

Ich glaube, das ist so in Bezug auf z.B. den UH-1 nicht ganz richtig. Nach meinem Verständnis ist der links Sitzende der PIC und der rechts Sitzende lediglich der Pilot flying. Pilot in Command und Pilot flying sind nicht das selbe. Ich habe einen ehemaligen Arbeitskollegen, der bei der schweizer Miliz den Super Puma geflogen ist und der hat mir das genau so erklärt. Ebenfalls war es während meiner Zeit bei der BW so, dass der PIC links saß und der an den Kontrollen halt rechts - ich hatte damals mit den beiden gesprochen und die da auch nach gefragt. Es heisst Pilot in COMMAND. Auf deutsch ist das der Kommandant des Luftfahrzeuges - und der kommandiert

Das muss jetzt aber nicht heissen, dass es im AH-64 genau so ist.

Das kommt drauf an wen du fragst. Heer oder LW?
Beim Heer sitzt links der PIC und rechts der PF, bei der US-Army auch. In jener wurde aber auch getauscht in sachen wer fliegt.

Bei der GAF sitzt rechts PF und links PM (vorrausgesetzt sie sind 2+1 geflogen), wobei die da munter durchgetauscht haben (also links fliegt, rechts fliegt)
GAF ist aber eigentlich normal mit 1+1 geflogen und da sahs dann links der BTM und rechts der Pilot.
PIC war aber wer immer in der liste als PIC stand. Aber das war dann nicht genau festgelegt wer wo sitzt.
 

[Bremspropeller]

7 hours ago, Sofapiloz said:

Ich hatte aus Deinem Post nicht entnommen, dass es ausschließlich um US-Streitkräfte geht. Dann habe ich das falsch verstanden. Man könnte auch einfach schreiben: „stimmt, da habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt“. Oder „es ging mir in meinem Post ausschließlich um US-Streitkräfte“.

Weder Ersteres noch Letzteres ist der Fall

 

7 hours ago, Sofapiloz said:

Aber es gibt vielleicht ein gutes Gefühl, sich über andere erheben zu können. Vielleicht mit ein Grund dafür, dass die alten Kämpen sich nach und nach aus diesem Forum verabschieden.

Aber vielleicht ist es wirklich Zeit für einen Generationenwechsel.

Warum so schneeflockig? Ich denke die "ältere Generation" wäre angeblich so rüstig?

Nicht überall steckt eine böse Absicht dahinter.

[QuiGon]

10 hours ago, Sofapiloz said:

Dem unbedarften Leser könnte es nämlich wirklich vielleicht passieren, zu verstehen, dass der Apache ausschließlich in der US Army geflogen wird. So wie mir.

Dann sicherheitshalber vielleicht noch der Hinweis, dass nicht nur, wie du sagtest, die Engländer den fliegen, sondern auch noch einige andere wie Schotten, Waliser, Nordiren, Niederländer, Griechen, Israelis, Ägypter und noch mehr. Er ist also durchaus proliferiert.

Edited October 14, 2021 by QuiGon

[Bananabrai]

12 hours ago, Gizmo03 said:

Das ist aber alles eine Frage der Aufgabenverteilung und des Teamworks und hat mit der eigentlichen Kommandostruktur nichts zu tun. Es gibt halt einen Alleinverantwortlichen, der ultimativ das letzte Wort hat und das ist der PIC. Vielleicht verstehe ich Euch da auch einfach falsch, aber für mich hört sich das was ihr sagt so an, als wenn der CP/G die volle Verantwortung und die Entscheidungsgewalt bezüglich des Auftrages hat und PIC eben für das Luftfahrzeug und das eigentliche Fliegen und nichts anderes. Und das ist glaube ich einfach so nicht richtig.

Das geht bei der Crew schon beim Briefing los. Es ist der PIC, der brieft oder das Briefing deligiert. Es ist der PIC, der sicherstellt, dass alle Vorraussetzungen bezüglich Qualifikationen, Berechtigungen etc der Besatzungsmitglieder, die für den Auftrag erforderlich sind vorhanden und gültig sind, es ist der PIC, der am Ende des Briefings sicherstellen muss, dass die Aufgaben verstanden wurden und es ist der PIC, der sicherstellt, dass auch das Luftfahrzeug entsprechenden Klarstand für den jeweiligen Auftrag hat und zwar in allen Belangen und nicht nur den rein fliegerischen. Ebenfalls ist der PIC für den ganzen Papierkram zum Flieger und zur eigentlichen Mission verantwortlich. Ob der im Flieger nachher vorn oder hinten sitzt spielt für mich erstmal diesbezüglich keine große Rolle.

 

7 hours ago, Gizmo03 said:

Soweit ich weiss (und das ist logisch) ist natürlich ein Pilot, der direkt von der Schule kommt nicht direkt PIC. PIC ist eine Qualifikation, die ein Pilot erst im Laufe seiner Laufbahn erhält.  Er wird erstmal einfach als "Pilot" benannt.

Ich wage es mal subjektiv zu sagen, das du hier ein ganz bestimmtes "PIC-Konstrukt" breitflächig anwendest. Sehe ich das richtig?
Also geht es dir jetzt nur um den AH-64D in der US Army, oder sprechen wir über ein breiteres Spektrum? Das wäre wichtig zu wissen.
Denn diese 3 zitierten Absätze spiegeln für mich dein Verständis von PIC wieder, so verstehe ich es. Und das kann man so nicht vereinheitlichen.

1. Absatz: Warum kann das unterstrichene nicht stimmen? Es wäre doch kein Widerspruch.

2. Im Absatz 2 gehst du auf einige Punkte ein, die nicht unbedingt stimmen. Als Briefings zb. sind nicht so starr, ich lass mich als PIC gerne briefen. Auch die Missionsplanung muss nicht vom PIC gemacht werden, genauso wie unbedingt aller anderer Papierkram. 
Und irgendwie geht es ja doch auch um den Punkt hier, wo er nun sitzt. Ich bin voll bei dir, das es nicht wichitig ist.
Aber irgendwie ist es dir dann in anderen Abschnitten doch wichtig das klar zu definieren. Ich saß als PIC in einer Grob 120A schon mal rechts...

3. Auf was bezieht sich das? Meinst du eine bestimmte Truppe? Mil oder CIV? Oder ein Land? Ich bin PIC. Also je nach dem ob ich es sein möchte, manchmal flieg ich als PM mit.
Wenn man direkt von der "Schule" kommt (das heißt für mich ein Abschluss irgendeiner Art) sollte man schon PIC sein dürfen. 
Währen der Ausbildung sitzt natürlich der Fluglehere als PIC auch mal am Boden, wenn man Solo's macht.