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AH-64 Apache Diskussionsthread


QuiGon

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25 minutes ago, Yurgon said:

Nein.

Wie Hiob schon sagt, wenn du "Central Position Trimmer Mode" ausgewählt hast, musst du nach dem Trimmen den Stick komplett in die Neutralstellung bewegen. Zumindest im Ka-50 war es so, dass ansonsten die Kontrollen nicht mehr funktionieren, bis einmal beide Achsen gleichzeitig in der Mitte waren. Das soll verhindern, dass im Moment des Trimmens der tatsächliche Ausschlag von deinem Stick auf den frisch getrimmten Ausschlag in DCS draufaddiert wird.

Also, nach dem Trimmen sofort den Stick zurück in die Neutralstellung. Zum Test vielleicht mal eine kleine Center Deadzone auf die Achse geben und schauen, ob das Problem damit verschwindet.

Und je nachdem welchen Trimmer-Modus du für die Pedale ausgewählt hast, könnte es sein, dass du nach dem Trimmen sowohl den Stick als auch die Pedale gleichzeitig in der Neutralstellung haben musst, bevor der Heli deine Eingaben wieder annimmt.

Das habe ich getan. Scheint nur so, dass es im Spiel eine Latenzzeit gibt, die das Spiel benötigt, um das Trimkommando ordentlich zu verarbeiten.

Hätte man sich sparen können, wenn man den recenter-trim des Huey übernommen hätte. Vielleicht nich zu 100% realistisch, aber noch deutlich realistischer als ein Crash durch Trimmen.

 

Edit:

Die "FFB" Option funktioniert deutlich besser.

 


Edited by Bremspropeller

So ein Feuerball, JUNGE!

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20 minutes ago, Bremspropeller said:

Hätte man sich sparen können, wenn man den recenter-trim des Huey übernommen hätte. Vielleicht nich zu 100% realistisch, aber noch deutlich realistischer als ein Crash durch Trimmen.

Ich bin aus diesem Grund auch kein Fan von Central Position Trimmer Mode. Im Huey und Ka-50 nutze ich das nicht.

Im Hind und im Apache nutze ich es, und ich hatte bisher keine Probleme, dass der Trim mich mal ausgesperrt hätte.

Du musst einfach etwas mehr üben, irgendwann geht das Zentrieren so in Fleisch und Blut über, dass du es gar nicht mehr mitbekommst.

Letztlich gibt es auch nur begrenzte Möglichkeiten, bei einem Standard-Joystick mit Rückstellfeder und fixer Mittelstellung die Trimmung eines Hubschraubers abzubilden. Der Default-Trimmer wartet, wenn ich es richtig im Kopf habe, nach dem Trimmen einfach 0,5 Sekunden (vielleicht auch nur 0,2 Sekunden oder so) und akzeptiert ab da alle Eingaben. Das heißt alle Piloten mit etwas langsamen Eingaben kriegen nach dem Trim ihre Stickposition auf den virtuellen Stick draufaddiert.

Sagen wir man hat den Cyclic circa ein Drittel vorwärts bewegt und trimmt. Für DCS ist das die neue Mittelstellung, aber der PC-Pilot ist etwas langsam und der echte Stick ist noch immer ein Stück vorne. DCS akzeptiert nun diese Auslenkung als neuen Input, und der Pilot denkt sich "So weit habe ich doch den Stick gar nicht ausgelenkt, warum kippt die Nase noch weiter runter?"

Central Position Trimmer Mode vermeidet dieses Problem komplett, indem es alle Eingaben ignoriert, bis der Stick einmal komplett zentriert war. Das Problem ist halt genau das, dass DCS eben bis dahin wirklich alle Eingaben ignoriert, und wenn der Pilot sich überlegt, dass er jetzt gerne neue Eingaben tätigen würde, fühlt es sich an, als wollte einen der Heli umbringen.

Der Schlüssel zum Erfolg, und zwar mit beiden Trim-Methoden, ist wie immer "Üben, üben, üben". Und bis ED zusätzlich den Default-Trimmer im Apache implementiert, wie ihn die anderen Helis auch alle haben, muss man halt wirklich noch etwas bewusster den Stick und vielleicht auch die Pedale nach jedem Trim zentrieren. Rühren sollte man im Gegenzug vermeiden, es wäre eher Zufall, wenn einem das bei diesem speziellen Problem hilft. 😉


Edited by Yurgon
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19 minutes ago, Yurgon said:

Ich bin aus diesem Grund auch kein Fan von Central Position Trimmer Mode. Im Huey und Ka-50 nutze ich das nicht.

Im Hind und im Apache nutze ich es, und ich hatte bisher keine Probleme, dass der Trim mich mal ausgesperrt hätte.

Du musst einfach etwas mehr üben, irgendwann geht das Zentrieren so in Fleisch und Blut über, dass du es gar nicht mehr mitbekommst.

Letztlich gibt es auch nur begrenzte Möglichkeiten, bei einem Standard-Joystick mit Rückstellfeder und fixer Mittelstellung die Trimmung eines Hubschraubers abzubilden. Der Default-Trimmer wartet, wenn ich es richtig im Kopf habe, nach dem Trimmen einfach 0,5 Sekunden (vielleicht auch nur 0,2 Sekunden oder so) und akzeptiert ab da alle Eingaben. Das heißt alle Piloten mit etwas langsamen Eingaben kriegen nach dem Trim ihre Stickposition auf den virtuellen Stick draufaddiert.

Sagen wir man hat den Cyclic circa ein Drittel vorwärts bewegt und trimmt. Für DCS ist das die neue Mittelstellung, aber der PC-Pilot ist etwas langsam und der echte Stick ist noch immer ein Stück vorne. DCS akzeptiert nun diese Auslenkung als neuen Input, und der Pilot denkt sich "So weit habe ich doch den Stick gar nicht ausgelenkt, warum kippt die Nase noch weiter runter?"

Central Position Trimmer Mode vermeidet dieses Problem komplett, indem es alle Eingaben ignoriert, bis der Stick einmal komplett zentriert war. Das Problem ist halt genau das, dass DCS eben bis dahin wirklich alle Eingaben ignoriert, und wenn der Pilot sich überlegt, dass er jetzt gerne neue Eingaben tätigen würde, fühlt es sich an, als wollte einen der Heli umbringen.

Der Schlüssel zum Erfolg, und zwar mit beiden Trim-Methoden, ist wie immer "Üben, üben, üben". Und bis ED noch den Default-Trimmer im Apache implementiert, wie ihn die anderen Helis auch alle haben, muss man halt wirklich noch etwas bewusster den Stick und vielleicht auch die Pedale nach jedem Trim zentrieren. Rühren sollte man im Gegenzug vermeiden, es wäre eher Zufall, wenn einem das bei diesem speziellen Problem hilft. 😉

Hallo Yurgon, danke für deine ausführliche Antwort!

Ich habe inzwischen einen für mich funktionierenden Workaround gefunden, der mir etwas intuitiver erscheint (s. oben) und eher "in line" mit den anderen Hubschraubern (z.B. Gazelle/ Huey, usw) ist. Das ist die Instant-Trim Funktion.

Der "FFB-Modus" ist etwas unglücklich benannt - besser wäre vllt. "Standard" gewesen.

 

So ein Feuerball, JUNGE!

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vor 54 Minuten schrieb Bremspropeller:

Edit:

Die "FFB" Option funktioniert deutlich besser.

 

 

Kann man probieren, allerdings war meine Erfahrung, dass bei einem Wackeligen 4-Wege-Hat schnell mal 2-3 Clicks " durchrutschen und dann hast du statt Roll-Trim die "Todesrolle" oder bohrst dich in den Boden...

Wenn es klappt und keine Schwierigkeiten macht, alles gut, wenn ihr das Gefühl habt, die Kiste überschlägt sich beim Trimmen, oder rollt wie blöde in eine Richtung, kann es daran liegen.

FFB trimmt halt "sofort" und dein Achse-Input wird quasi beim Loslassen spontan verdoppelt, wenn man sich das auf der Steuerungsanzeige (RSTRG+Return) anschaut, sieht man ja, was der trim macht.

 

 

Shagrat

 

- Flying Sims since 1984 -:pilotfly:

Win 10 | i5 10600K@4.1GHz | 64GB | GeForce RTX 3090 - Asus VG34VQL1B  | TrackIR5 | Simshaker & Jetseat | VIRPIL CM 50 Stick & Throttle | VPC Rotor TCS Plus/Apache64 Grip | MFG Crosswind Rudder Pedals | WW Top Gun MIP | a hand made AHCP | 2x Elgato StreamDeck (Buttons galore)

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Mal eine Frage an die Experten:

Wenn ich den Heli steigen lasse, drücke ich den Stick nach vorne um Geschwindigkeit aufzunehmen. Nutzt Ihr dafür die Trimmung oder den Stick um Speed aufzunehmen? Bin während des Fluges immer am Stick nach vorne  drücken um keine Geschwindigkeit zu verlieren.

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Ehrlich gesagt benutze ich den „central position trimmer mode“ (ob er nun im Detail so heißt oder anders) in allen Helis und er funktioniert auch in allen exakt gleich. Kann jedenfalls keinen funktionalen Unterschied feststellen. Dieser Mode verhindert halt, dass der Heli einen kleinen Satz nach dem Trimmen macht, da sich die aktuelle Position des physischen Sticks auf die getrimmte Position addiert. Außerdem ist es ja gerade der Sinn des Trimmens, die Haltekräfte des cyclic zu neutralisieren. Das geht eben nur, wenn man den Stick in die neutrale Position zurückführt.

Das alles gilt natürlich nur für einen herkömmlichen Joystick mit Zentrierfeder! FFB-Joysticks sind eine komplett andere Baustelle.


Edited by Hiob
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"Muß ich denn jedes Mal, wenn ich sauge oder saugblase den Schlauchstecker in die Schlauchnut schieben?"

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Mir graut jetzt schon davor das jetzt mit nem normalen Stick zu üben und dann in ein paar Monaten auf nen Heli-Stick mit realem Force Trrim Reset umzusteigen... danach wirds glaub erst richtig übel 🤣

Was ich aber nicht hin bekomme ist zu fliegen ohne permanent nach rechts zu drehen.... selbst wenn ich das linke Pedal (hab derzeit Saitek Pro Flight) komplett nach links durch trete hört die Rechtsdrehung nicht ganz auf. Ne Linkskurve oder nach links drehen kann ich überhaupt nicht 😞

DCS F-16C Blk. 40/42 :helpsmilie:

Candidate - 480th VFS - Cupra | 06

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20 minutes ago, Hiob said:

Ehrlich gesagt benutze ich den „central position trimmer mode“ (ob er nun im Detail so heißt oder anders) in allen Helis und er funktioniert auch in allen exakt gleich. Kann jedenfalls keinen funktionalen Unterschied feststellen. Dieser Mode verhindert halt, dass der Heli einen kleinen Satz nach dem Trimmen macht, da sich die aktuelle Position des physischen Sticks auf die getrimmte Position addiert. Außerdem ist es ja gerade der Sinn des Trimmens, die Haltekräfte des cyclic zu neutralisieren. Das geht eben nur, wenn man den Stick in die neutrale Position zurückführt.

Das kommt ein bisschen drauf an, wie man sich bewegt. Bei Instant Trim hast du auch eine Latenzzeit, in der die Trimmung in Position fährt (vgl. Steuerungsanzeige). Wenn du das ein paar Mal gemacht hast, nimmst du einfach den Stick-Input in der selben Zeit auf "neutral" zurück, in der die neue Trim-Position hergestellt wird.

Es macht fast keinen Unterschied, ob du den Center Stick oder den Instant Trim Modus verwendest. Der einzige Unterschied: Beim Instant Trim schaltet dir das Spiel nicht den Stick aus, so lange du ihn nicht erst wieder zentriert hast. Ich finde es höchstgradig unnatürlich, für diesen Zeitraum gar keine Kontrolle zu haben (aber wie Yurgon schon schrieb: eine Sache der Gewöhnung), daher nutze ich lieber das Instant Trim.

Probier es mal aus - oder eben nicht, da du dich ja schon an den anderen Modus gewöhnt hast.

So ein Feuerball, JUNGE!

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vor 12 Minuten schrieb JPGeronimo:

@Cupra, das hatte ich auch. Lösung war weniger "Gas" am Anfang. 

Ich finde in Systemsteuerung einfach nicht die Buttons für die Trimmung.

Unter welchem Namen hat sich den Trimung up / down versteckt?

Force Trim / Hold

Z97-HD3 |i7-4790k | 32GB RAM | 2080TI | Oculus Rift | ne Riesenmenge SSDs

 

cam.em-key.de

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6 hours ago, Magig72 said:

Kann es sein das der Laser zur Entfernungsmessung für die Hellfire bei Nacht und bei Regen nicht funktioniert ? 
Habe die Hellfire scharf geschaltet, und die Kanäle für Hellfire und LRFD abgeglichen. Das Symbol für das „beleuchten“ erscheint nicht. 

 

Eben die gleiche Mission nochmal bei Tag und ohne Regen getestet, Ziele auf 7,8 km Entfernung problemlos gelasert und bekämpft… 

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Und bis ED zusätzlich den Default-Trimmer im Apache implementiert, wie ihn die anderen Helis auch alle haben....


Nee, oder? Das heisst ED macht bei der Apache den gleichen Huddel wie die Schweden beim Blackhawk? Und die haben mit Ihrem Mod wenigstens die Entschuldigung, keinen Zugriff auf einen FFB-Stick zu haben. Das heisst, ich sitze hier demnächst mit einem hochwertigen, dezidierten Cyclic, der jeden Hubschrauber so nah an der Realität abbilden kann, wie es nur geht. Und muss mir diese "return to center" Krücke beibringen? Bitte sag mir, dass ich da irgendwas falsch verstanden habe. Weil das würde ich als Anfang vom Ende der FFB-Unterstützung interpretieren. Und damit würde DCS seine Stellung als einer der beiden führenden Helisims am Markt aufs Spiel setzen.
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10 minutes ago, Bremspropeller said:

Das kommt ein bisschen drauf an, wie man sich bewegt. Bei Instant Trim hast du auch eine Latenzzeit, in der die Trimmung in Position fährt (vgl. Steuerungsanzeige). Wenn du das ein paar Mal gemacht hast, nimmst du einfach den Stick-Input in der selben Zeit auf "neutral" zurück, in der die neue Trim-Position hergestellt wird.

Es macht fast keinen Unterschied, ob du den Center Stick oder den Instant Trim Modus verwendest. Der einzige Unterschied: Beim Instant Trim schaltet dir das Spiel nicht den Stick aus, so lange du ihn nicht erst wieder zentriert hast. Ich finde es höchstgradig unnatürlich, für diesen Zeitraum gar keine Kontrolle zu haben (aber wie Yurgon schon schrieb: eine Sache der Gewöhnung), daher nutze ich lieber das Instant Trim.

Probier es mal aus - oder eben nicht, da du dich ja schon an den anderen Modus gewöhnt hast.

Naja, dafür gibt es ja die unterschiedlichen Methoden - für unterschiedliche Geschmäcker und Hardware. Kannst mir glauben, habe alle ausführlich ausprobiert.

Von der Latenz, von der Du sprichst, merke ich nichts - jedenfalls nichts, was mich irgendwie negativ beeinflusst. Ist mir auch ehrlich gesagt egal, will ja niemanden katholisch machen.

Ich bin nur irritiert, dass es bei jedem neuen Heli so ein Gewese um die Trimmung gibt, da die verfügbaren Optionen eigentlich a) immer die gleichen und b) ziemlich selbsterklärend sind.

Die einzige wichtige „Neuerung“ ist das Weglassen der Trimmer-Reset Funktion, welche ich auch etwas vermisse um ehrlich zu sein.

"Muß ich denn jedes Mal, wenn ich sauge oder saugblase den Schlauchstecker in die Schlauchnut schieben?"

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1 hour ago, JPGeronimo said:

Wenn ich den Heli steigen lasse, drücke ich den Stick nach vorne um Geschwindigkeit aufzunehmen. Nutzt Ihr dafür die Trimmung oder den Stick um Speed aufzunehmen? Bin während des Fluges immer am Stick nach vorne  drücken um keine Geschwindigkeit zu verlieren.

Der Apache hat keine Trimmung, die es erlaubt, die Fluglage des Helikopters zu ändern (anders als die Gazelle oder die Hind, die beide einen Trim-Hat ähnlich wie in vielen Fixed Wing haben).

Ich vermute du hast kein FFB, sondern einen ganz normalen Stick mit Rückstellfeder, oder?

Ob und wie du trimmst ist ganz dir überlassen. Cyclic nach vorne um Fahrt aufzunehmen, und entweder hältst du den Stick dann weiterhin nach vorne gedrückt, oder du drückst die Trimmung und erlaubst deinem Stick, wieder in die Mittelstellung zurückzukommen.

Beim Apache habe ich noch wenige Trim-Tutorials gesehen, aber für die anderen DCS-Helis gibt es die zu Hauf. Nur bei Ka-50-Trim-Tutorials muss man etwas vorsichtig sein, weil die Trimmung da auch noch in den Autopiloten eingreift, was die anderen DCS-Helis (vor allem der Apache) so nicht haben.

31 minutes ago, JPGeronimo said:

Unter welchem Namen hat sich den Trimung up / down versteckt?

Der Apache hat einen 4-Wege-Schalter. Mein Verständnis ist, dass wir folgende Position davon brauchen:

Force Trim/Hold Mode Switch - R/Up

Die Positionen links und rechts sind für den Autopiloten, aber noch nicht vollständig implementiert, und runter habe ich selbst noch nicht rausgefunden. 😉

Kurz und gut, das was in den anderen Helis "Force Trim Release" ist, heißt im Apache wie beschrieben "R/Up" auf dem Trim Hat. 🙂

15 minutes ago, Sofapiloz said:

Nee, oder? Das heisst ED macht bei der Apache den gleichen Huddel wie die Schweden beim Blackhawk?

Ich glaube es fehlt nur der "Default"-Trimmer:

image.png

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20 minutes ago, Bremspropeller said:

Finde ich nicht. Aber kann auch daran liegen, dass ich seinerzeit den Fehler gemacht habe, das Spiel auf Deutsch zu installieren. Da ist manches etwas...landwirtschaftlich...beschrieben.

😂 autsch - könnte sein. Übersetzungen auf Deutsch sind manchmal , sagen wir, "Glückstreffer".

"Muß ich denn jedes Mal, wenn ich sauge oder saugblase den Schlauchstecker in die Schlauchnut schieben?"

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36 minutes ago, Bremspropeller said:

Finde ich nicht. Aber kann auch daran liegen, dass ich seinerzeit den Fehler gemacht habe, das Spiel auf Deutsch zu installieren. Da ist manches etwas...landwirtschaftlich...beschrieben.

Die Sprache kannst du jederzeit einfach beim Spiel umstellen :wink:


Edited by QuiGon

Intel i7-12700K @ 8x5GHz+4x3.8GHz + 32 GB DDR5 RAM + Nvidia Geforce RTX 2080 (8 GB VRAM) + M.2 SSD + Windows 10 64Bit

 

DCS Panavia Tornado (IDS) really needs to be a thing!

 

Tornado3 small.jpg

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49 minutes ago, Nachtfalke said:

Was mir im Augenblick nicht klar ist wo gibt man bei dem Apache „ Gas“ … Beim Hinde muss man am Collectiv drehen … Aber wo funktioniert das beim AH 64 D ? 

Mit dem Schubhebel auf der linken Konsole. Im Normalfall stellt man den in die "Fly"-Position und der Bordcomputer regelt dann automatisch.

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Intel i7-12700K @ 8x5GHz+4x3.8GHz + 32 GB DDR5 RAM + Nvidia Geforce RTX 2080 (8 GB VRAM) + M.2 SSD + Windows 10 64Bit

 

DCS Panavia Tornado (IDS) really needs to be a thing!

 

Tornado3 small.jpg

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26 minutes ago, QuiGon said:

Mit dem Schubhebel auf der linken Konsole. Im Normalfall stellt man den in die "Fly"-Position und der Bordcomputer regelt dann automatisch.

Ganz genau. 👍

Aber, wie ich kürzlich hier gelernt habe, ist das Ding kein Schubhebel, weil es nicht um Schub (im Sinne vor Vorschub oder Vortrieb) geht.

Stattdessen wären Gashahn oder Leistungshebel oder Drossel vermutlich treffendere Bezeichnungen. 🤓

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@Yurgon

Ich benutze den Virpil VPC WarBRD, also kein Force Feedback

Zitat

Der Apache hat keine Trimmung, die es erlaubt, die Fluglage des Helikopters zu ändern

Wie kann ich dann trimmen, wie Du es beschrieben hast? Glaub ich steh da grad auf der Leitung


Edited by JPGeronimo
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2 hours ago, JPGeronimo said:

Wie kann ich dann trimmen, wie Du es beschrieben hast? Glaub ich steh da grad auf der Leitung

Im echten Hubschrauber setzt die Trimmung die Rückstellfedern auf eine neue Position ein: nämlich die Position, in der der Cyclic in dem Moment gerade steht. Damit wird die Rückstellkraft entfernt, und wenn der Pilot den Cyclic aus dieser Position entfernt, muss er dafür wieder etwas Kraft aufwenden. Lässt der Pilot den Cyclic los, kehrt er in diese zuletzt getrimmte Position zurück.

Mit Force Feedback kann man das am PC ganz genau so machen.

Ich habe aber, wie du, einen Stick mit fixer Feder, der immer die gleiche Mittelstellung hat.

Jetzt könnte man auf die Trimmung komplett verzichten und den Stick immer gegen die Feder auslenken und in der Position halten, die man gerade haben will. Ich weiß von virtuellen Piloten, die so fliegen. Ich glaube die kompensieren damit, wenn sie es nicht in die Muckibude geschafft haben oder so. Ich wäre dafür viel zu sehr Weichei. 😄

Damit man trotzdem trimmen kann, brauchen wir in DCS also einen Workaround, und der geht so:

Wenn wir Trim drücken, wartet DCS einen kleinen Moment und erwartet, dass wir unseren echten Stick am PC wieder in die Mittelstellung bringen. Damit müssen wir keine Kraft mehr aufwenden, um ihn zu halten. Aber in DCS wird der virtuelle Stick nicht zentriert. Stattdessen bleibt er da stehen, wo er stand, als man Trim gedrückt hat.

(Siehe weiter oben für eine kleine Diskussion der verschiedenen Möglichkeiten, wie DCS das handhaben kann).

Um jetzt endlich deine Frage zu beantworten, weil es letztlich nur um die Begrifflichkeit geht:

Die Trimmung ändert nicht die Fluglage. Die Auslenkung des Sticks ändert die Fluglage. Mit der Trimmung kannst du lediglich die Rückstellkräfte vom Stick entfernen.

Macht das so Sinn?

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