эффективность СОЭП Липа

[Чкалов]

Доброго дня!

 

очень хотелось бы понять, когда будет донастройка Липы, ведь сейчас даже не смотря на автомат отстрела ловушек в Ми-24 влетает любое тепло с вероятностью 100%

хотя,

"Устанавливалась на вертолёт Ми-24 в войне в Афганистане. Всего по Ми-24 произведено 563 пуска ракет «Стингер», 89 попаданий, из них 31 попадание привело к гибели 18 вертолётов. Бо́льшая часть попаданий зафиксирована в корму вертолёта из-за расположения станции в верхней полусфере. В целом применение СОЭП на Ми-24 снизило вероятность поражения тепловыми ракетами «Стингер» до 3,2 % (Су-25 до 4,7 %, Ми-8 до 18 %). Применение СОЭП в комплексе с ЭВУ срывало наведение в 70-85 % случае"

 

и воспоминания реального летчика,

 

[IDDQD]

9 минут назад, Чкалов сказал:

Доброго дня!

 

очень хотелось бы понять, когда будет донастройка Липы, ведь сейчас даже не смотря на автомат отстрела ловушек в Ми-24 влетает любое тепло с вероятностью 100%

...

Отвечалось ранее. Пока не предвидится.

[Чкалов]

23 минуты назад, IDDQD сказал:

Отвечалось ранее. Пока не предвидится.

 

я не понял, не предвидится что?
оборудование ставилось?-  ДА

было эффективно? - ДА

 

то, что через 30 лет его снимают - не имеет отношения к принятой на вооружение модели. это как моделировать карбюраторную гоночную машину 1970 года в 2021 году и снимать карбюратор, т.к. сейчас уже у всех непосредственный впрыск.

[IDDQD]

16 минут назад, Чкалов сказал:

 

я не понял, не предвидится что?
оборудование ставилось?-  ДА

было эффективно? - ДА

 

то, что через 30 лет его снимают - не имеет отношения к принятой на вооружение модели. это как моделировать карбюраторную гоночную машину 1970 года в 2021 году и снимать карбюратор, т.к. сейчас уже у всех непосредственный впрыск.

Не предвидится в рамках DCS, потому что тех ПЗРК, против которых она эффективна, в игре нет. Если же ее добавить и моделировать ее работу, то в рамках DCS она должна будет не спасать, а еще больше помогать ПЗРК поразить вертолет. Добавление ее ВОЗМОЖНО в будущем, когда будут добавлены ПЗРК 80-х годов. Если они вообще будут добавлены.

[Sobakopes]

Как по мне, в игре все ПЗРК должны реагировать на липу, ловушки и тд. Просто против современных это были бы другие средства вроде Витебска. А превращать иглы в убероружие против внртолëтов - это плохо для игрового процесса. 

[PeevishMonkey]

1 час назад, Чкалов сказал:

сейчас даже не смотря на автомат отстрела ловушек в Ми-24 влетает любое тепло с вероятностью 100%

Сильно преувеличенное заявление. Вот буквально только что с товарищем отлетали миссию. Промахнулся пзркашник. И до этого летали, тоже живыми уходили от них.

[Чкалов]

1 час назад, IDDQD сказал:

Не предвидится в рамках DCS, потому что тех ПЗРК, против которых она эффективна, в игре нет. Если же ее добавить и моделировать ее работу, то в рамках DCS она должна будет не спасать, а еще больше помогать ПЗРК поразить вертолет. Добавление ее ВОЗМОЖНО в будущем, когда будут добавлены ПЗРК 80-х годов. Если они вообще будут добавлены.

 

в симуляторе у нас нет сайдвиндеров, стингеров, стрел, чапарелов???

вот это было неожиданно

 

странно, ведь разрабатывалась специально для средств поражения, использующих ИК гсн.
"Предназначена для защиты вертолётов и самолётов от ракет с ИКГСН, таких как «Сайдуиндер», «Ред Ай», «Чапарэл», «Питон», «Стрела-2М», «Стингер».
Станция оказалась чрезвычайно эффективной, хотя имела «мёртвые зоны» внизу и не обеспечивала полностью защиту от «Стингеров» в них. Суммарная эффективность СОЭП Липа при использовании ловушек и средств снижения заметности в ИК-диапазоне в боевых условиях Афганистана достигала 70-85 % (по числу сорванных пусков к их общему числу). "

[Чкалов]

1 час назад, Sobakopes сказал:

Как по мне, в игре все ПЗРК должны реагировать на липу, ловушки и тд. Просто против современных это были бы другие средства вроде Витебска. А превращать иглы в убероружие против внртолëтов - это плохо для игрового процесса. 

 

ну это логично. это так и работает в реале. Липа для этого была и разработана.
но иглы как раз никуда не попадают.. Ф-16,18 летают над ними, и им пофиг вообще. надо ставить стингеры, они накручены лучше в ДКС.

суперскрипты для UH и Газелей, когда р-73 уходит на 1 ловушечку - это тоже реализм. там, видимо, двигатели вообще тепла не выкидывают.

 

ну так вот мне интересно, когда мы увидим 80% промахов от стингермэна по Ми-24 благодаря Липе и ЛТЦ

Edited September 26, 2021 by Чкалов

[IDDQD]

1 час назад, Чкалов сказал:

 

в симуляторе у нас нет сайдвиндеров, стингеров, стрел, чапарелов???

вот это было неожиданно

"Липа" будет эффективна против сайдвиндеров до модификации J включительно. В DCS такие старые ракеты вроде бы только у AJS-37. В DCS представлен стингер-RMP. Против него Л166В1А не эффективна. Против ракеты 9М37 комплекса Стрела-10 "Липа" также не эффективна. В DCS непонятно какой используется чапарел. Если MIM-72G, то против него "Липа" тоже не эффективна.

1 час назад, Чкалов сказал:

странно, ведь разрабатывалась специально для средств поражения, использующих ИК гсн.

ИК-ГСН развивались. Те, против которых "Липа" создавалась, в DCS почти не представлены.

Edited September 26, 2021 by IDDQD

[Чкалов]

41 минуту назад, IDDQD сказал:

"Липа" будет эффективна против сайдвиндеров до модификации J включительно. В DCS такие старые ракеты вроде бы только у AJS-37. В DCS представлен стингер-RMP. Против него Л166В1А не эффективна. Против ракеты 9М37 комплекса Стрела-10 "Липа" также не эффективна. В DCS непонятно какой используется чапарел. Если MIM-72G, то против него "Липа" тоже не эффективна.

ИК-ГСН развивались. Те, против которых "Липа" создавалась, в DCS почти не представлены.

 

Stinger RMP (Reprogrammable Microprocessor) — ЗУР с перепрограммируемым микропроцессором. Новый процессор обеспечивает возможность «перепрошивки» программного обеспечения и внесения коррективов в хранящиеся в постоянной памяти ракеты количественные параметры обстреливаемых целей, изменения значения граничных параметров, что позволяет своевременно реагировать на применяемые противником технические ухищрения и меры противоракетной защиты летательных аппаратов, активные и пассивные помехи, новые тепловые ловушки, настраивать ПО под особенности конкретного театра военных действий, погодно-климатические факторы и др.

 

процент неэффективности кем-то замерен? тесты, или еще что то?

перепрограммируемый процессор - это априори 100% защита от любого противодействия что ли?

 

конечно нет ни тестов, ни данных, просто, видимо, где то наверху решили, что неэффективна и все.

 

так я не пойму, модуль какого года мы получили? если 80ых, то там Липы не снимали, они были. значит надо ставить и моделировать.

а если с поправокй на 2021 год, что липы снимают, то надо ставить современный комплекс противодействия.

 

а то как то не очень понятно, зачем модуль, который воюет по факту в будущем?

 

вот я хочу сделать миссию для модуля про Афган, мне какой стингер ставить? которого нет?

где тут реализм?

 

 

 

 

Edited September 26, 2021 by Чкалов

[IDDQD]

28 минут назад, Чкалов сказал:

процент неэффективности кем-то замерен? тесты, или еще что то?

перепрограммируемый процессор - это априори 100% защита от любого противодействия что ли?

 

конечно нет ни тестов, ни данных, просто, видимо, где то наверху решили, что неэффективна и все.

Неэффективность основана на назначении "Липы" и на конструкции ГСН.

 

29 минут назад, Чкалов сказал:

так я не пойму, модуль какого года мы получили? если 80ых, то там Липы не снимали, они были. значит надо ставить и моделировать.

а если с поправокй на 2021 год, что липы снимают, то надо ставить современный комплекс противодействия.

 

а то как то не очень понятно, зачем модуль, который воюет по факту в будущем?

 

вот я хочу сделать миссию для модуля про Афган, мне какой стингер ставить? которого нет?

где тут реализм?

Между 80-ми и 2021 годом прошло много времени. И "Липы" начали снимать не в 2021 году.
Ну и вообще тут все много чего хотят, что поделать.

 

Edited September 26, 2021 by IDDQD

[Чкалов]

1 час назад, IDDQD сказал:

Неэффективность основана на назначении "Липы" и на конструкции ГСН.

 

Между 80-ми и 2021 годом прошло много времени. И "Липы" начали снимать не в 2021 году.
Ну и вообще тут все много чего хотят, что поделать.

 

 

это не доказательство  неэффективности, а субъективное умозаключение

количество прошедшего времени не является доказательством само по себе

 

назначение Липы - создавать помехи ИК гсн. или стингер теперь не ИК гсн?

или есть результаты тестов нового стингера против Липы? в пентагоне может и есть.  а у разработчиков есть? вряд ли.

т.е.точных данных неэффективности липы нет.

поэтому поверим википедии, что стингер стал супер-пупер и уберем Липу.

нормально так

 

как же тогда сухогруз справляется с современными стингерами и отводит их головы?

 

а поделать очень просто - есть современные стингеры - ставим Витебск на все ЛА.

летаете на Ф18 - ставим Хибины. вообще ничего на радаре не увидите
 

 

 

Edited September 26, 2021 by Чкалов

[IDDQD]

31 минуту назад, Чкалов сказал:

это не доказательство  неэффективности, а субъективное умозаключение

количество прошедшего времени не является доказательством само по себе

 

назначение Липы - создавать помехи ИК гсн. или стингер теперь не ИК гсн?

или есть результаты тестов нового стингера против Липы? в пентагоне может и есть.  а у разработчиков есть? вряд ли.

т.е.точных данных неэффективности липы нет.

поэтому поверим википедии, что стингер стал супер-пупер и уберем Липу.

нормально так

Вы просто не понимаете принцип работы Липы и ГСН Стингера. Да и с 1981 года ГСН у него биспектральная, а не только ИК. А про эффективность Липы уже против современных ГСН было много понятно. На том же Ка-50 #5, принятым за эталон для серийного производства, в составе БКО Липы не было.

 

35 минут назад, Чкалов сказал:

как же тогда сухогруз справляется с современными стингерами и отводит их головы?

С сухогрузом и липой вопрос поднимался в теме "сообщения до предзаказа". Если вкратце, то Су-25Т делался давно и реализовано там все упрощённо. Сейчас так делать нельзя.

 

38 минут назад, Чкалов сказал:

 а поделать очень просто - есть современные стингеры - ставим Витебск на все ЛА.

летаете на Ф18 - ставим Хибины. вообще ничего на радаре не увидите

То вы за реализм, то Витебск на Ми-24П хотите. Вы уж определитесь.

[Чкалов]

1 час назад, IDDQD сказал:

Су-25Т делался давно и реализовано там все упрощённо. Сейчас так делать нельзя.

То вы за реализм, то Витебск на Ми-24П хотите. Вы уж определитесь.

 

ой, ну конечно же )) мы ничего не понимаем, что кварцевая лампа фокусирует тепловой пучок для создания помех тепловым ГСН.

зато аббревиатура RMP сразу доказывает свою эффективность, так?

еще раз, у вас есть данные тестирования RMP стингера на Липу? нет? тогда мне не интересны ваши домыслы

 

но ведь когда делался Су-25Т, тогда тоже говорили УНВП. а теперь оказалось, что упрощено?

раз так делать нельзя, то надо моделировать все по правде - стояла - Липа - моделируем.

что за упрощения в виде "если нет ракет - против которых она разрабатывалась - ее не ставим". к чему такие странные упрощения, если теперь нельзя так?

 

так что если нет реализма в ДКС, снимаются с Ми-24 "якобы бесполезные" системы, и есть стингеры из будущего, то мы конечно за Витебск.

никто не отменял возможность модификации бортов.

 

[Rokman]

У меня информация,что ЛИПА до сих пор засекреченное оборудование.

[Graphene]

6 часов назад, Чкалов сказал:

 

ой, ну конечно же )) мы ничего не понимаем, что кварцевая лампа фокусирует тепловой пучок для создания помех тепловым ГСН.

зато аббревиатура RMP сразу доказывает свою эффективность, так?

еще раз, у вас есть данные тестирования RMP стингера на Липу? нет? тогда мне не интересны ваши домыслы

 

но ведь когда делался Су-25Т, тогда тоже говорили УНВП. а теперь оказалось, что упрощено?

раз так делать нельзя, то надо моделировать все по правде - стояла - Липа - моделируем.

что за упрощения в виде "если нет ракет - против которых она разрабатывалась - ее не ставим". к чему такие странные упрощения, если теперь нельзя так?

 

так что если нет реализма в ДКС, снимаются с Ми-24 "якобы бесполезные" системы, и есть стингеры из будущего, то мы конечно за Витебск.

никто не отменял возможность модификации бортов.

 

У стингера есть одна особенность: он может "смотреть" не только в ИК, но и в УФ диапазоне. Для примера: Вы видите работу солнцезащитного крема? Сомневаюсь. А специальные камеры видят. Потому, что чувствительны в этом диапазоне волн. Надеюсь понятно, что существуют разные длины волн, в которых расположены разные по своему "цвету" излучения? Уже озвучили ведь, что нет смысла сейчас делать сей девайс, который не будет защищать от имеющихся более современных средств наведения. Если липу сделают, то она всё равно не поможет сегодня. С выходом ПЗРК одногодок Ми24 - возможно.

[IDDQD]

6 часов назад, Чкалов сказал:

 

ой, ну конечно же )) мы ничего не понимаем, что кварцевая лампа фокусирует тепловой пучок для создания помех тепловым ГСН.

зато аббревиатура RMP сразу доказывает свою эффективность, так?

еще раз, у вас есть данные тестирования RMP стингера на Липу? нет? тогда мне не интересны ваши домыслы

Ничего она не фокусирует. Аббревиатура RMP тоже мало что значит в данном вопросе. Потому что уже с модификации Stinger-POST "Липа" неэффективна. Можно идти от обратного: если Л166В1А эффективна против того же стингера, почему на современнейших на то время Ка-50 и Ми-28 её не было? Неужели не было данных и сняли по дурости? И опять же, вы не понимаете против каких ГСН делалась "Липа".

 

6 часов назад, Чкалов сказал:

но ведь когда делался Су-25Т, тогда тоже говорили УНВП. а теперь оказалось, что упрощено?

По поводу Су-25Т можете обратиться к разработчикам. Может вас послушают и все переделают. 

 

6 часов назад, Чкалов сказал:

раз так делать нельзя, то надо моделировать все по правде - стояла - Липа - моделируем.

что за упрощения в виде "если нет ракет - против которых она разрабатывалась - ее не ставим". к чему такие странные упрощения, если теперь нельзя так?

 

так что если нет реализма в ДКС, снимаются с Ми-24 "якобы бесполезные" системы, и есть стингеры из будущего, то мы конечно за Витебск.

никто не отменял возможность модификации бортов.

 

Ну так были и есть Ми-24П без "Липы" . С некоторых Ми-24П "Липы" снимались уже в 90-е годы, тогда же, когда существовал тот же стингер-RMP. Причем тут будущее?  Ну так покажите Ми-24П с Витебском. Я бы сам с радостью на такой машине полетал.

 

35 минут назад, Rokman сказал:

У меня информация,что ЛИПА до сих пор засекреченное оборудование.

Смотря где.

Edited September 27, 2021 by IDDQD

[PilotMi8]

7 часов назад, Чкалов сказал:

_еще раз, у вас есть данные тестирования RMP стингера на Липу? нет? тогда мне не интересны ваши домыслы

Вы настойчиво предлагаете провести такое исследование ?))

Взаимодействие излучающих объектов (в т.ч. и объектов, излучающих, поглощающих и отражающих ИК излучение, да и другого спектра излучений тоже) и систем, способных такие излучения обрабатывать в DCS реализовано упрощенно. Для полноты реализации особенностей систем РЭБ (как пассивных ЛТЦ, так и систем, предназначенных для активного воздействия на ГСН) необходимо сначала привести к реалистичности модели излучения, поглощения и отражения всего  многообразия спектра ИК диапазона (а также "обрабатывать" УФ-фон) для объектов в DCS. Только после этого можно более-менее реалистично моделировать ИК ГСН, которые бы  обрабатывали эти излучения согласно технологиям, которые заложены в конструкции ГСН различных исторических периодов. Вот тогда была бы достигнута существенная разница от того какой тип ГСН реализован, какое РЭБ используется, и эта разница позволила бы настроить гемплей игры. Т.е. с одной стороны - модели излучения объектов, с другой стороны - модели ГСН, с третьей стороны - модели средств РЭБ. По объему работы  это серьезный научный труд. По сложности реализации (в т.ч. с учетом требования сохранения быстродействия DCS) -не один год работы команды в составе 3-4 специалистов (не просто программистов, а конкретных специалистов еще и в упомянутой предметной области),  это "навскиду". 

 

Теперь к реалиям нашего Ми-24 и текущим упрощенным моделям ИК-ГСН и средств РЭБ.
Если мы "поставим" Липу в Ми-24: мы потратим время руководителя, 3Д-моделлера, программистов и тестеров. При этом она как не помогала (сначала потому, что ее не было в DCS) против ракет с ИК ГСН, реализованных  в DCS, так и не будет помогать (потому что "гранаты не той системы"). Тогда следующим шагом для оправдания разработки будет сделать "Стрелу -2М", против которой Липа (в модификации того периода) и была сделана (или разработать  подобные устаревшие ракеты). 
Насколько мне известно,  планов на "Стрелу-2М" (а также весь список старых ракет, принцип работы ИК ГСН которых  позволял бы использовать Л166В в качестве средства РЭБ) - НЕТ пока что.
Резюмирую: после сделанной работы устройство в игре будет бесполезным в игровом плане. 

Вывод: не делаем, и в обозримых планах пока что нет.
ПС. в настоящее время возможно имеются модификации изделия Л1166ххх, которые способны влиять на ИК ГСН современных ракет, однако мы не имеем никакой документации по таким новым системам, даже принципиальных схем и описаний. 

[S.E.Bulba]

4 минуты назад, PilotMi8 сказал:

Вы настойчиво предлагаете провести такое исследование ?))

А смысл? Если человек даже не понимает того, что работа поздних ИКГСН ракет и ранних средств активного ИК-противодействия основаны на различных способах модуляции сигнала.

[Fuerte]

15 hours ago, Sobakopes said:

Как по мне, в игре все ПЗРК должны реагировать на липу, ловушки и тд. Просто против современных это были бы другие средства вроде Витебска. А превращать иглы в убероружие против внртолëтов - это плохо для игрового процесса. 

То есть должно быть обратное - пзрк не должны представлять существенной угрозы? 

[Sobakopes]

1 час назад, Fuerte сказал:

То есть должно быть обратное - пзрк не должны представлять существенной угрозы? 

Они иногда все-таки срабатывают даже с ловушками, плюс иногда забыл не успел включить плюс фактор внезапности. В общем в реалиях они сбивают игроков хотя типа не должны. Даже пехотинцы с РПГ сбивают игроков. 

[Rokman]

после последних обновлений РПГшники стали стрелять очень точно.До этого меня ни разу не сбивали,а сейчас чел с РПГ страшнее ЗУшки.

[Чкалов]

5 часов назад, Graphene сказал:

У стингера есть одна особенность: он может "смотреть" не только в ИК, но и в УФ диапазоне. Для примера: Вы видите работу солнцезащитного крема? Сомневаюсь. А специальные камеры видят. Потому, что чувствительны в этом диапазоне волн. Надеюсь понятно, что существуют разные длины волн, в которых расположены разные по своему "цвету" излучения? Уже озвучили ведь, что нет смысла сейчас делать сей девайс, который не будет защищать от имеющихся более современных средств наведения. Если липу сделают, то она всё равно не поможет сегодня. С выходом ПЗРК одногодок Ми24 - возможно.

 

так вот мне бы хотелось увидеть доказательства этого "не будет защищать". чтобы не было голословно чьим то предположением, а вот мол, такие тесты, эффективности Липы снизилась на столько -то.

без этих данных все остальное - лишь предположения.

 

Вы знаете, дает ли липа УФ свечение точно? нет, не знаете.

вы знаете, насколько улучшила технология RMP  выделение цели от помех - нет.

 

тогда все остальное - лишь предположения, основанные на тезисе - 30 лет прошло.

 

[Чкалов]

5 часов назад, PilotMi8 сказал:

 

систем, способных такие излучения обрабатывать в DCS реализовано упрощенно. 

 

При этом она как не помогала (сначала потому, что ее не было в DCS) против ракет с ИК ГСН, реализованных  в DCS, так и не будет помогать (потому что "гранаты не той системы").

 

о какой системе реализации ракет ИК ГСН вы говорите, если у вас все реализовано упрощенно?

 

еще раз, есть градации.. эффективна 100%, эффективна 50%, неэффективна.

у вас есть реальные данные о тестах Липы на стингер RMP ?

 

потому как я вижу, что тут есть стойкая вера, что Липа бесполезна, основанная ни на чем.

 

5 часов назад, PilotMi8 сказал:

Только после этого можно более-менее реалистично моделировать ИК ГСН, которые бы  обрабатывали эти излучения согласно технологиям, которые заложены в конструкции ГСН различных исторических периодов. Вот тогда была бы достигнута существенная разница от того какой тип ГСН реализован, какое РЭБ используется, и эта разница позволила бы настроить гемплей игры. Т.е. с одной стороны - модели излучения объектов, с другой стороны - модели ГСН, с третьей стороны - модели средств РЭБ. По объему работы  это серьезный научный труд. По сложности реализации (в т.ч. с учетом требования сохранения быстродействия DCS) -не один год работы команды в составе 3-4 специалистов (не просто программистов, а конкретных специалистов еще и в упомянутой предметной области),  это "навскиду".

 

ну так если у вас  упрощенная реализация, значит упрощаем неэффективность Липы.
ставим Липу на Ми-24, где она и должна быть и делаем ей поправочный коэфф увода ракет не 80%, а 40-50%. ведь у вас же все упрощенно.

вот так надо делать, а не выкидывать модуль Липы, уверовав в его неэффективность без данных реальных документов и тестов.

 

ps. тут вспомнилось:

3 кг БЧ стингера сбивает боевой вертолет, но 3 кг БЧ Р-60 лишь царапает краску на Ф-14 и А-10.

 

Edited September 27, 2021 by Чкалов

[Чкалов]

5 часов назад, S.E.Bulba сказал:

А смысл? Если человек даже не понимает того, что работа поздних ИКГСН ракет и ранних средств активного ИК-противодействия основаны на различных способах модуляции сигнала.

 

как покажите мне документы от тестовых стрельб по Липе Стингера  RMP, так продолжим.

это сродни тому, как Ф-117 считался невидимым для современных РЛС, но его почему то увидел С-75, странно работающий на другой длине волны и сбил.

 

но главное верить в магические различные способы модуляции сигнала, ни к чему факты