Jump to content

Recommended Posts

  • ED Team

Уважаемые коллеги! снова и снова стает вопрос о реалистичности модели динамики Ми-8 и Ми-24, которые сделаны для DCS.

Это очень здорово, что идет постоянный процесс познания))

Предлагаю вопросы динамики полета обсуждать в этой теме.

Про развороты на висении и тенденции вертолета

Это расхожее мнение, что на российских одновинтовых вертолетах при даче правой педали  на висении  непременно будет снижение высоты верно лишь в ограниченном диапазоне условий!))

Да, в бытность обучения пилотированию вертолета нас так и учили, и в методичках так изложено. Однако, при выполнении разворотов на  углы 180...720 и более, картина отличается от методички (текст которой перекочевывал от самых первых вертолетов наверное)) 

Более подробно на примерах.

1-й случай - (Ми-8МТВх, МИ-24П, Ми-35М, Ми-28...), штиль, текущий запас мощности двигателей для висения - с избытком. Т.е. вертолет висит, но если летчик перемести РОШ на 1-2 градуса вверх то вертолет начинает набирать высоту в установившемся режиме  при оборотах НВ 95%, возросшее сопротивление вращению НВ из-за увеличения ОШ компенсируется  увеличением мощности двигателей (есть запас). Это условия) теперь собственно сам разворот и его тенденции: 

- при энергичном перемещении ПРАВОЙ педали кратковременно проявится тенденция к ум.Nнв на 1-2% на время 1-2сек, т.к  начинается бОльшее потребление мощности из общей трансмиссии за счет РВ и в процессе  достижения установившейся угловой скорости вращения вертолета  возрастает сопротивление вращению НВ (потому что к оборотам НВ относительно "Мира" добавляется угловая скорость вращения вертолета, и каждая лопасть испытывает большее сопротивление). Это может привести к тенденции снижения в начале разворота, однако очень "кратко", потому что в регулятор частоты вращения (РЧВ)  НВ НР-3ВМ поступит сигнал о снижении оборотов НВ и количество топлива автоматически увеличится. Обороты НВ восстановятся (за время не более 1-2сек). Теперь имеет место равновесная ситуация: вертолет вращается с некоторой угловой скоростью, обороты двигателей (и температура газов) выросли. НВ относительно вертолета вращается снова 95% (как было до начала разворота), однако относительно "Мира" угловая скорость вращения НВ стала больше. Следовательно, появляется дополнительная тяга НВ, которая и приводит к увеличению высоты.

При развороте влево - обратная картина.

Кто из участников обсуждения  действующий летчик, то это легко проверить, выполнив разворот (желательно в штиль для чистоты исследования), но не на 30-40°, как на контрольном висении обычно)). а на 180…360. И желательно не 12гр/сек, как "просит" ИЭ (РЛЭ), а с угловой 20-30гр сек! Ничего страшного не произойдет)). Тогда непременно будет видно, что вертолет начнет набирать высоту. Убрать руку с РОШ, удерживать место висения и выполнить разворот на 360.

2-й случай – вертолет висит на пределе мощности. Обороты НВ 92%. В этих условиях, если еще забрать мощность на возросшее сопротивление вращению РВ (перемещаем правую ногу вперед), обороты НВ начнут уменьшаться (в зависимости от значения перемещения правой педали, например на 1-2%), вертолет начнет "просаживаться" и терять высоту. Вот это единственное "место", где вертолет будет снижаться при даче правой педали вперед в установившемся развороте на висении.

  • Like 6
  • Thanks 4
Link to comment
Share on other sites

  • ED Team

да, еще интересный момент)

Так вот, такая же претензия (что вертолет  UH-1 имеет тенденцию к снижению при даче левой педали на висении и набора высоты при даче правой педали) возникла у летчика-испытателя из Австралии, который был нами приглашен в качестве SME (эксперт в предметной области, сокр. от "subject matter expert").
UH-1H имеет автоматику двигателя схожую с Ми-8/24. Объяснение было примерно таким, как в посте выше, но с  учетом другого направления вращения НВ. 
И также предложили проверить в эксперименте. Он проверил и ответил.

Т.к. его ответ был приведен в тестерской ветке форума, то я его транслирую сюда как картинку и текст для вставки в гугл-переводчик

*в тексте ниже NR - обороты НВ

https://forums.eagle.ru/topic/76978-uh-1h/?do=findComment&comment=1884840

 

Ответ_летчика-Испытателя_old.PNG

Today I tested pedal turns in the B412 which is similar to the UH-1H, although upgraded engines, governors, FCU and rotors, although still old mechanical equipment, with no FADEC or other digital control of the engines.

Turns were made at approx 40 degrees per second through 360 degrees.

Left Pedal turn: the aircraft descended approximately 1 foot over the first 60 degrees, then climbed 15-20 feet over the remaining 300 degrees of the turn.

Right Pedal turn: The aircraft remained stable over the first 45 degrees, then descended 20-25 feet over the remaining 315 degrees of the turn.

The rate of descent during the right turn was slightly higher than the rate of climb during the left turn.

The initial NR droop of the left pedal input seems to have been minimal and the over-riding effect of the turn was the definite, steady climb.

I believe this is a result of the effects I mentioned previously, with the NR tacho sensing a lower NR (relative to the airframe) and increasing NR to compensate. This results in a higher NR (relative to the outside air) and therefore more lift.

- Bear

  • Like 3
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
30 минут назад, Sobakopes сказал:

На левой педали НВ замедляется и подъемка снижается выходит! А в Америке нам назло, сделали всё наоборот. 

"замедляется" относительно "стоячей" массы воздуха (при перемещении левой педали вперед)- совершенно точно. Поэтому вертолет будет уменьшать высоту висения по мере вращения влево.
* при условии, что и до, и после перемещения педалей вперед обороты НВ были 95%

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
10 часов назад, =ОВЭ=FOXER64 сказал:

горе учёный Вы наш

Ведите себя сдержаннее, будьте любезны. Предупреждение касается не только этой темы.

  • Like 6

Men may keep a sort of level of good, but no man has ever been able to keep on one level of evil. That road goes down and down.  
Можно держаться на одном уровне добра, но никому и никогда не удавалось удержаться на одном уровне зла. Эта дорога ведёт вниз и вниз.

G.K. Chesterton

DCS World 2.5: Часто задаваемые вопросы

Link to comment
Share on other sites

25 минут назад, Sobakopes сказал:

Казалось бы вертолёт с этими 30 градусов в секунду вращается по-сравнению с винтом ну совсем чуть-чуть, а вот ведь всё равно заметно. 

30 градусов в секунду соответствует 5ти оборотам в минуту, при номинальной частоте вращения НВ 192 об/мин такое приращение (или отставание) составляет около  2,6% частоты НВ.

Можно сделать простой эксперимент: зависнуть  вне зоны влияния земли (например на 50м), и регулятором оборотов изменить частоту вращения НВ хотя бы на 1% - сразу видно на сколько меняется подъемная сила, которая дает вертикальную скорость около 1м/с. Неверующие могут это легко проделать))

ЗЫ: Кстати 1% соответствует  11,5 град/сек вращения корпуса, что даже меньше чем рекомендуется в РЛЭ.

 

:pilotfly: HP Reverb G2   ---------  :joystick: Logitech G940

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, YuKoN сказал:

30 градусов в секунду соответствует 5ти оборотам в минуту, при номинальной частоте вращения НВ 192 об/мин такое приращение (или отставание) составляет около  2,6% частоты НВ.

Можно сделать простой эксперимент: зависнуть  вне зоны влияния земли (например на 50м), и регулятором оборотов изменить частоту вращения НВ хотя бы на 1% - сразу видно на сколько меняется подъемная сила, которая дает вертикальную скорость около 1м/с. Неверующие могут это легко проделать))

ЗЫ: Кстати 1% соответствует  11,5 град/сек вращения корпуса, что даже меньше чем рекомендуется в РЛЭ.

 

Частота вращения НВ у 24-ки 240 (плюс-минус). Так что процент прироста поменьше будет. Но все равно, видимо, достаточный.

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, IDDQD сказал:

Частота вращения НВ у 24-ки 240 (плюс-минус). Так что процент прироста поменьше будет. Но все равно, видимо, достаточный.

Да, цифры для "Восьмерки" привел. И проверил на ней же. 

:pilotfly: HP Reverb G2   ---------  :joystick: Logitech G940

Link to comment
Share on other sites

Вот еще @AlexandrT приводил в теме "Как летает Ми-8" подобный скриншот:

загадки аэродинамики.jpg

Описание очень похоже на то, что в модуле. Правда я пока не смог найти оригинальную ссылку, поэтому пока только скриншот.

 

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

18 минут назад, IDDQD сказал:

Вот еще @AlexandrT приводил в теме "Как летает Ми-8" подобный скриншот:

загадки аэродинамики.jpg

Описание очень похоже на то, что в модуле. Правда я пока не смог найти оригинальную ссылку, поэтому пока только скриншот.

 

Надеемся, что инициатора вопросов по этой теме приятели таки покатают на борту. Педалями дадут...
P.S. Спасибо за скрин. Много полезного и интересного в небольшом объеме.


Edited by Graphene
Link to comment
Share on other sites

Таки а что насчет левой педали? Почему обороты при облегчении НВ падают и идет просадка по высоте?

Причем как на висении, так и в ГП... хотя ГП это отдельный вал вопросов)


Edited by -Shai-

Летать не умею. Стрелять тоже. Но вот люблю всё это дело!:music_whistling:

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, -Shai- сказал:

Таки а что насчет левой педали? Почему обороты при облегчении НВ падают и идет просадка по высоте?

Так читай внимательнее же. Уже всё поняли. Крутишь вертолëт влево, а винт вращается вправо. Для подъёмной силы важна скорость винта относительно неподвижного воздуха. Вращаа вертолëт влево, мы уменьшаем эту скорость, т к относительно самого вертолёта она не меняется в установившемся режиме. 95%. А от воздуха уже 93% оборотов вот и понизилась несущая сила. 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

14 часов назад, PilotMi8 сказал:

 

Кто из участников обсуждения  действующий летчик, то это легко проверить, выполнив разворот (желательно в штиль для чистоты исследования), но не на 30-40°, как на контрольном висении обычно)). а на 180…360. И желательно не 12гр/сек, как "просит" ИЭ (РЛЭ), а с угловой 20-30гр сек! Ничего страшного не произойдет)). Тогда непременно будет видно, что вертолет начнет набирать высоту. Убрать руку с РОШ, удерживать место висения и выполнить разворот на 360.

 

Хм... Вертолет с угловой скоростью 20-30 градусов в секунду приведет к режиму вихревого кольца РВ. Не?

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, -Shai- сказал:

Таки а что насчет левой педали? Почему обороты при облегчении НВ падают и идет просадка по высоте?

Так они вроде и не падают. Насколько я понял, при даче левой педали в первоначальный момент НВ разгружается и его обороты начинают расти, далее топливная автоматика "понимает", что винт превышает обороты и уменьшает обороты ТК, таким образом пытаясь держать обороты НВ на уровне 95%. Обороты устанавливаются на уровне 95%, однако из-за левого вращения фюзеляжа относительно земли, обороты НВ становятся меньше необходимых 95% (опять же относительно земли). Т.е. "автоматика" ничего не знает о вращении вертолета и связанной с этим вращением потерей тяги НВ. Получается до вращения мы на 95% спокойно висели, с началом вращения "автоматика" все так же держит 95%, однако относительно воздуха получается меньше, поэтому вертолет и снижается.

  • Like 4
Link to comment
Share on other sites

  • ED Team

при развороте ВПРАВО - никак нет!)
при развороте влево - вероятность "подхватить " LTE (РВК РВ) повышается, но далеко не 100%. 

ПС. Кроме того, одним из ключевых условий попадания в неконтролируемое левое вращение согласно последних исследований является перетяжеление НВ. Т.е.ситуация, когда летчик допустил падение оборотов на 4-5% и увеличивает РОШем ОШ НВ. В это мгновение создается гораздо больший реактивный момент, чем в обычных условиях для этого значения ОШ НВ (при этом еще и РВ замедляется, что влечет уменьшение его тяги).  Свободная турбина двигателя при замедлении (т.е. при просадке оборотов НВ)  и есть источник этого прироста реактивного момента. Он является "толчком" для "входа" в режим РВК РВ, а вслед  за ним  - если начался левый разворот, то РВ с повышенной вероятностью может "нацепить на себя " "бублик" вихревого кольца. И это приведет к  последующему неуправляемому развороту. 
А развороты на висении на "здоровом" вертолете и хорошем запасе мощности обычно не приводят к РВК РВ.  Тем более с большими угловыми скоростями влево (60..90 гр/сек) - никогда не приведут к РВК, т.к. РВ уже работает с обратным шагом и никак не "влетает"  в только что отброшенный собой же поток воздуха.

*LTE как явление (Loss TailRotor Effectivnes) - это понятие более полно характеризует явление самопроизвольного разворота влево, чем просто "Режим вихревого кольца".  

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, VTK560 сказал:

Хм... Вертолет с угловой скоростью 20-30 градусов в секунду приведет к режиму вихревого кольца РВ. Не?

Не. 

Понятно теперь почему прививки никто не делает🙃.

Извините если шутка грубая, но на злободневную тему) 

Link to comment
Share on other sites

 

23 минуты назад, Sobakopes сказал:

Не. 

Понятно теперь почему прививки никто не делает🙃.

Извините если шутка грубая, но на злободневную тему) 

Хм... Ну во-первых превышать ограничения установленные разработчиком вертолета такое себе мероприятие... А во-вторых - мне тут действующие летчики в режиме онлайн говорят, что попадет в режим.


Edited by VTK560
Link to comment
Share on other sites

  • ED Team

 

3 минуты назад, VTK560 сказал:

Хм... Ну во-первых превышать ограничения установленные разработчиком вертолета такое себе мероприятие... А во-вторых - мне тут действующие летчики в режиме онлайн говорят, что попадет в режим.

они утверждают, что вертолет попадает в РВК РВ при развороте с угловой скоростью 20-30 ВПРАВО?

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
1 минуту назад, Lovcar сказал:

Так парни,я уже запутался).Где не правильно?У нас в dcs? Или в настоящем вертолете?

что именно Вы считаете неправильным? сформулируйте плиз свое утверждение или вопрос более расширенно

Link to comment
Share on other sites

44 минуты назад, IDDQD сказал:

Так они вроде и не падают. Насколько я понял, при даче левой педали в первоначальный момент НВ разгружается и его обороты начинают расти, далее топливная автоматика "понимает", что винт превышает обороты и уменьшает обороты ТК, таким образом пытаясь держать обороты НВ на уровне 95%. Обороты устанавливаются на уровне 95%, однако из-за левого вращения фюзеляжа относительно земли, обороты НВ становятся меньше необходимых 95% (опять же относительно земли). Т.е. "автоматика" ничего не знает о вращении вертолета и связанной с этим вращением потерей тяги НВ. Получается до вращения мы на 95% спокойно висели, с началом вращения "автоматика" все так же держит 95%, однако относительно воздуха получается меньше, поэтому вертолет и снижается.

если автоматика всё держит, то почему машина валится вниз при облегченном винте? а при затяжеленном вспухает?
фиговая автоматика которая делает всё наоборот?)

пожалуй, подожду выводов здесь от настоящих летающих людей...


Edited by -Shai-
  • Like 1

Летать не умею. Стрелять тоже. Но вот люблю всё это дело!:music_whistling:

Link to comment
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...