Frage zut Luftbetankung

[Diddi1948]

Guten Morgen,

ich habe mich langsam an die Luftbetankung mit der F-16 herangewagt. Entweder ich bin zu schnell oder zu langsam am Tanker. Ich benutze den Warthog komplett. Die Dosierung der Geschwindigkeit zum Tanker  ist mein großes Problem. Liegt es am Warthog oder an mir ?

[mwd2]

Wie schnell flog der Tanker? Die Viper will schnell fliegen, dann sind Werte von 320-340 für den Tanker angenehmer.

[caponi]

An dir ...
Fang an, links vom Tanker die gleiche Geschwindigkeit zu fliegen ...
Also quasi  in Formation zum Tanker ... und sich nur auf die Geschwindigkeit zu konzentrieren.
Gehe nicht tanken !
Erst wenn du dir sicher bist, dass du stabil neben dem Tanker fliegen kannst,
wechselt du hinter den Tanker und versuchst deinen Formationsflug fortzusetzen.
Wenn du später zufällig in den Grenzen der Tankerbeleuchtung (up/dwn, aft/fwd) stabil fliegst, betankt dich der Boom-Operator automatisch.
Und wie mwd2 schrieb, sollte der Tanker auch nicht zu langsam sein.
AAR bedeutet ... sehr viel Geduld und Übung

Edited February 13, 2022 by caponi

[Diddi1948]

Ich versuchte immer hinter dem Tanker zu fliegen, das denke ich, war mein Fehler. Auf die Idee kam ich noch nicht. Es ist auch logisch. Ich hatte immer so Geschwindigkeiten um 270 bis maximal 300.

[Cupra]

Der Speed is für die Viper sehr wenig... vor allem wenn du quasi clean bist ist das quasi Standgas

Was mir immer hilft bei so Sachen ist ´das Ausschalten von HMD und HUD. Damit lernt man den Speed zu "fühlen" und nicht permanent abzulesen, was eh nicht klappt.

Und dann halt einfach üben, üben, üben.. die F-16 is extrem schwer zu betanken da irgendwie die Tanker nicht wirklich ein "Connect" herstellen. Fühlt sich eher an als wenn das Teil einfach so oben drauf liegt und sofort runter rutscht. Die F/A-18 oder F-14 mit dem Korb sind da um Welten einfacher zu tanken finde ich. 

Edited February 13, 2022 by Cupra

[Bremspropeller]

Die wichtigsten Dinge wurden schon angesprochen:

1) Nicht gleich mit Köpper in unbekannstes Gewässer springen! Wenn die Luftbetankung ein neues Kapitel ist, solltest du damit anfangen, dem Tanker nur an der Fläche zu kleben oder generell erst einmal etwas Formationsfligen zu üben. Die meisten Fehler kommen daher, dass man zu lange mit Reaktionen wartet, überreagiert, dann wieder zu langsam korrigiert...man schaukelt sich dann schnell aus der Position. Um Frustration durch Glücksgefühl zu ersetzen, also erstmal ausgiebig Formationsfliegen lernen.

2) Die Geschwindigkeit wurde schon angesprochen. Zu berücksichtigen ist dabei auch, dass dein Flugzeug beim Tanken schwerer wird, wodurch du mehr AoA benötigst, was wiederum mehr Gas bedeutet. Mit ein bisschen Übung ist das weniger problematisch. Auch kann es sich anbieten, nicht mit "clean config" anzufangen, sondern zumindest die 370gal Tanks (möglichst leer/ leergeflogen) dranzuhängen. Dadurch erhältst du mehr Widerstand, was uU. deine Korrekturen etwas vereinfacht. Außerdem hängst du dann länger am Tanker, was den Übungseffekt verstärkt.

3) Den HUD würde ich anlassen. Dazu würde ich die FUEL-Page im DED aufrufen und diese evtl. auch ins HUD übernehmen.

4) Die BOOM-Tanker in DCS sind Grütze. Nicht nur kann man die Director Lights so gut wie nicht erkennen. Der Boom-Operator hat bei seiner Ausbildung auch eher nur eine Teilnahmeurkunde erhalten. Wie doof die sich teilweise anstellen, einem das Ding reinzustecken *giggity* ist der blanke Wahnsinn.

5) Nicht verzweifeln! Wenn es partout nach mehreren Anläufen noch immer nicht geklappt haben will, Mission schließen, was anderes machen und ein, zwei Tage später noch einmal probieren. Meistens hat dein Hirn in der Zeit das Erlebte verarbeitet und steht eine Stufe höher.

[Diddi1948]

Danke Jungs. Ihr habt mich aufgebaut !!!! Trotzdem habe ich einen Riesenspaß und habe festgestellt, nach manchen idiotischen Spielen wird mein Hirn wieder gebraucht. Bleibe dran!

[Sperrfeuer]

Evtl. funktioniert die "Auftankhilfe" die ich bei der F/A-18 nutze:
- Für den Stick hab ich 20-25% Kurve auf Roll und Pitch eingestellt. Den optimalen Wert muss man sich für seine Hardware selbst austesten/erfliegen.
- Am Stick selbst hab ich auf einem Coolie Hat die zwei Funktionen "Autopilot Ein" und "Höhe halten" gesetzt.
- Sobald ich in Tankposition bin stelle ich dann über den Stick den AP auf "Höhe halten".
Die F/A-18 lässt sich in diesem Zustand viel "weicher" korrigieren.

[Bremspropeller]

Die F-16 ist mit offenem Tankdeckel schon recht "weich", weil sie ins Landing Gains des FCC umschaltet, solanage du unter 400KCAS bist*. Ohne großartige Kurven spricht der Stick im Cruise Gains sowieso schon recht langsam um die Mitte herum an.

Vom Tanken mit Autopilot halte ich persönlich auch nicht allzu viel, aber Medizin ist was wirkt. Muss also jeder selber wissen

___

* Ich glaube es waren 400KCAS und Mach irgendwas - und dann noch ein dritter Parameter? Normalerweise sollte der Tanker aber auch nicht deutlich schneller als Mach 0.7 - 0.75 fliegen, weswegen das in der Praxis eigentlich keine Einschränkung darstellt.

[Bananabrai]

On 2/14/2022 at 9:20 AM, Sperrfeuer said:

...
- Am Stick selbst hab ich auf einem Coolie Hat die zwei Funktionen "Autopilot Ein" und "Höhe halten" gesetzt.
- Sobald ich in Tankposition bin stelle ich dann über den Stick den AP auf "Höhe halten".
...

 

On 2/14/2022 at 10:34 AM, Bremspropeller said:

...

Vom Tanken mit Autopilot halte ich persönlich auch nicht allzu viel, aber Medizin ist was wirkt. Muss also jeder selber wissen

...

Bei der F-16 kann man den Autopiloten garnicht anmachen wenn die Fuel door offen ist.
Habe diese Erfahrung letztens mal wieder gemacht als ich 20 minuten geflucht habe und der AP nicht ging... wiel ich vergass die Tür zu schließen... Da ignoriert man einmal die check list, schon kommt grütze raus...

Edited February 22, 2022 by Bananabrai

[imaxx]

Hallo @Diddi1948

Für den Fall dass du deine Tanker Mission selber zusammengebaut hast, ich setze die Boom Tanker meistens auf 22.000ft @GS=360knt (-->IAS=260knt).

Den IAS kann man im Mission Editor leider nicht direkt setzen, da kann man nur den GS eingeben und mit zunehmender Höhe/sinkendem Luftdruck nimmt dieser ab.

260knt IAS sind aber ein guter Anhaltswert für alle Tanker und wenn du den Tanker Anfunkst meldet er dir ja neben der Höhe den IAS (Indicated Air Speed)

Nur das keiner hier bei 180knt sich unnötig ärgert wollte ich das in Punkto Geschwindigkeit noch ergänzen.

 

Ansonsten, Luftbetankung ist eines der schwierigeren Dinge und braucht Übung.

Man tut sich leichter wenn die Grundlagen gut sitzen, z.B. Airfield- und Holding Patterns, wo es im Speziellen um das feine und kontrollierte fliegen geht.

 

Autothrottle und alle Formen von Autopilot haben beim Luftbetanken natürlich nichts verloren. 

 

 

 

 

[Cupra]

Also wenn der Tanken wirklich mit 260 vor sich hin tuckert dann geh ich wieder heim... die Qual muss ich mir nicht antun. Nett wäre es ja wenn man selber das Tempo anfordern könnte.... aber die Tanker KI ist ja alles andere als gut. Und Kommunikation findet quasi auch nicht statt.

[Gizmo03]

vor 55 Minuten schrieb imaxx:

Hallo @Diddi1948

Für den Fall dass du deine Tanker Mission selber zusammengebaut hast, ich setze die Boom Tanker meistens auf 22.000ft @GS=360knt (-->IAS=260knt).

Den IAS kann man im Mission Editor leider nicht direkt setzen, da kann man nur den GS eingeben und mit zunehmender Höhe/sinkendem Luftdruck nimmt dieser ab.

260knt IAS sind aber ein guter Anhaltswert für alle Tanker und wenn du den Tanker Anfunkst meldet er dir ja neben der Höhe den IAS (Indicated Air Speed)

Nur das keiner hier bei 180knt sich unnötig ärgert wollte ich das in Punkto Geschwindigkeit noch ergänzen.

Ebenfalls ergänzend zur Geschwindigkeit: es ist nicht die GS sondern die TAS (GS = TAS nur bei Windstille) und die steigt nicht mit abnehmenden Luftdruck sondern mit abnehmender Luftdichte

[QuiGon]

57 minutes ago, Cupra said:

Also wenn der Tanken wirklich mit 260 vor sich hin tuckert dann geh ich wieder heim... die Qual muss ich mir nicht antun. Nett wäre es ja wenn man selber das Tempo anfordern könnte.... aber die Tanker KI ist ja alles andere als gut. Und Kommunikation findet quasi auch nicht statt.

Also mit meiner A-10 habe ich bei 260 IAS je nach Flughöhe und Zuladung teils schon Schwierigkeiten mit dem Tanker mitzuhalten
Oder anders gesagt: Die optimale Tankergeschwindigkeit hängt vor allem auch vom tankenden Flugzeug ab.

Edited February 19, 2022 by QuiGon

[Cupra]

Kann man in DCS eigentlich ne Geschwindigkeit anfordern zum Betanken? Ne voll gepackte A-10 wird ein anderes Tempo fliegen wollen als ne cleane F-16. Oder stellt das der Missionsbauer einmal ein und dann fliegt der immer genau gleich?

[Shamir_Triad]

Hallo Cupra. Letzteres ist der Fall, darum gibt es je nach Missionsbauer und Vielfalt der Flugzeuge die Teilnehmen 1-3 Tanker. (1x langsamer Boomer, 1x schneller Boomer und 1x Basket mittelschnell).

langsam = 150-230ktn

mittel = 250-310 ktn

schnell = 320+ ktn

Und selbst die Zahlen Variieren noch mal kräftig je nach Sinn und Anforderung.

[imaxx]

On 2/19/2022 at 6:09 PM, Gizmo03 said:

Ebenfalls ergänzend zur Geschwindigkeit: es ist nicht die GS sondern die TAS (GS = TAS nur bei Windstille) und die steigt nicht mit abnehmenden Luftdruck sondern mit abnehmender Luftdichte

Hallo und nein, das ist nicht ganz richtig. Im Mission Editor setzt man explizit nur den GS= Groundspeed fest.

Die Luftdichte nimmt mir abnehmender Höhe ab und resultiert in einem niedrigeren Luftdruck. Der Luftdruck, statisch wie dynamisch, wird an der Pitotmessung gemessen, daher bezog ich mich auf den Druck anstelle der Dichte. Aber das kommt beides auf´s Gleiche raus. 

Mir ging es eigentlich nur darum das man nicht einfach einen Tanker in eine Mission setzt und sich dann wundert wenn es nicht klappt und am Ende ist der falsche Speed am Tanker schuld.

IAS =260knt sind absolut okay für: Mirage, Harrier, JF-17, F-16, F-15, F/A-18, F-14,...

Ja, bei der A-10 würde ich tatsächlich einen langsameren Tanker setzen, ich fliege fast nie damit und die A-10 kann auch ohne Betankung ewig unterwegs sein...

 

Wenn es bei 260 schon ein Problem ist, dann würde ich dazu raten noch etwas an dem Feinflug- Fähigkeiten zu arbeiten. 

Das üben die wenigsten Sofapiloten wirklich ausreichend, denn wenn man hier gute Übung hat ist das Tanke in der Luft im Grunde auch keine unmögliche Sache.

 

 

[Bremspropeller]

15 minutes ago, imaxx said:

Die Luftdichte nimmt mir abnehmender Höhe ab und resultiert in einem niedrigeren Luftdruck. Der Luftdruck, statisch wie dynamisch, wird an der Pitotmessung gemessen, daher bezog ich mich auf den Druck anstelle der Dichte. Aber das kommt beides auf´s Gleiche raus. 

Der statische Druck wird aber bei der Airspeed-Messung vom dynamischen Druck abgezogen, weswegen der Druck komplett Dachlatte ist. Es ist tatsächlich die geringere Luftdichte (und Temperatur), die den Unterschied zwischen CAS, EAS und TAS ausmachen. Da hat Gizmo schon Recht.

Dass man im MB nur nutzlose Bumsgeschwindigkeiten einstellen kann ist so ein Ding, an das ED mal ran müsste.

[coyote79]

On 2/19/2022 at 11:55 PM, Cupra said:

Kann man in DCS eigentlich ne Geschwindigkeit anfordern zum Betanken? Ne voll gepackte A-10 wird ein anderes Tempo fliegen wollen als ne cleane F-16. Oder stellt das der Missionsbauer einmal ein und dann fliegt der immer genau gleich?

Ohne es jetzt ausprobiert zu haben, könnte die Wegpunktwechsel-Funktion funktionieren. Also der Tanker fliegt einen Racetrack zwischen WP1 und WP2 mit einer langsamen Geschwindigkeit. Per Funkbefehl könnte man dann auf den Racetrack zwischen WP3 und WP4 (schnelle Geschwindigkeit) wechseln (und umgekehrt).

[imaxx]

22 minutes ago, Bremspropeller said:

Der statische Druck wird aber bei der Airspeed-Messung vom dynamischen Druck abgezogen, weswegen der Druck komplett Dachlatte ist. Es ist tatsächlich die geringere Luftdichte (und Temperatur), die den Unterschied zwischen CAS, EAS und TAS ausmachen. Da hat Gizmo schon Recht.

Dass man im MB nur nutzlose Bumsgeschwindigkeiten einstellen kann ist so ein Ding, an das ED mal ran müsste.

Gizmo hat nicht recht wenn er sagt das "nur" die Luftdichte abnimmt. Der dynamische Druck, gemessen an der Pitotmessung ist bei gleichem GS und unterschiedlichen Höhen anders.

Er nimmt mit der Höhe ab. Also muss man einen Tanker der in 22000Fuß 260kts (IAS) fliegen soll mit einem höheren GS setzen als einen Tanker der nur 12.000Fuß hoch fliegt.

Darauf wollte ich hinaus, kam mir nicht vor das man da nun soviel rum diskutieren muss.

 

Das man im ME auch den GS setzt macht doch auch sinn weil man dann die TOT´s genau hinbekommt ohne alles wieder zurrück rechnen zu müssen.

 

 

29 minutes ago, coyote79 said:

Ohne es jetzt ausprobiert zu haben, könnte die Wegpunktwechsel-Funktion funktionieren. Also der Tanker fliegt einen Racetrack zwischen WP1 und WP2 mit einer langsamen Geschwindigkeit. Per Funkbefehl könnte man dann auf den Racetrack zwischen WP3 und WP4 (schnelle Geschwindigkeit) wechseln (und umgekehrt).

Das währe eine gute Idee mit Flag und F10 Menü könnte man unterschiedliche WP´s, Speeds und Höhen fliegen lassen.

Müsste ich mal ausprobieren

 

[Bremspropeller]

41 minutes ago, imaxx said:

Gizmo hat nicht recht wenn er sagt das "nur" die Luftdichte abnimmt. Der dynamische Druck, gemessen an der Pitotmessung ist bei gleichem GS und unterschiedlichen Höhen anders.

Er nimmt mit der Höhe ab. Also muss man einen Tanker der in 22000Fuß 260kts (IAS) fliegen soll mit einem höheren GS setzen als einen Tanker der nur 12.000Fuß hoch fliegt.

Darauf wollte ich hinaus, kam mir nicht vor das man da nun soviel rum diskutieren muss.

 

Das man im ME auch den GS setzt macht doch auch sinn weil man dann die TOT´s genau hinbekommt ohne alles wieder zurrück rechnen zu müssen.

Doch hat er, weil der dynamische Druck eine Funktion aus Luftdiche und Geschwindigkeit ist. Der tatsächliche, statische Luftdruck ist piepegal, weil er bei der Geschwindigkeitsmessung harausnormiert wird.

Der GS kann übrigens durchaus der Selbe sein, wenn der Wind günstig mitspielt. Deswegen ist die GS-Angabe alleine ja auch maximale Grütze.

Es ist schön, dass GS ganz prima für die Navigation ist. Einige Dinge sind aber interessanter als IAS/ CAS, weil das die einzige Airspeed ist, die ich (normalerweise) ablesen kann. Gerade wenn ich irgendwo ein Holding fliege, max Endurance oder max Range fliegen will, oder eben ein Rendzvous mit einem Tanker plane, interessiert mich IAS/ CAS (oder Mach) deutlich mehr als TAS oder gar GS.

[Gizmo03]

vor 2 Stunden schrieb imaxx:

Hallo und nein, das ist nicht ganz richtig. Im Mission Editor setzt man explizit nur den GS= Groundspeed fest.

Hmm... da muss ich mal nachschauen. Vielleicht habe ich mich da getäuscht.

 

vor 2 Stunden schrieb imaxx:

Die Luftdichte nimmt mir abnehmender Höhe ab und resultiert in einem niedrigeren Luftdruck. Der Luftdruck, statisch wie dynamisch, wird an der Pitotmessung gemessen, daher bezog ich mich auf den Druck anstelle der Dichte. Aber das kommt beides auf´s Gleiche raus.

Der Luftdruck hat aber nichts mit der Speed zu tun. Der einzige Einfluss des Luftdrucks ist der, dass er durch Expansion sinkt, was wiederum zu sinkenden Temperaturen führt, welche wiederum Einfluss auf die Dichte haben. Der sinkende Luftdruck wirkt somit diesem Effekt sogar noch etwas entgegen. Statischer Druck wird genau genommen nicht an der Pitotmessung gemessen. Am Pitotrohr wird der Gesamtdruck genommen. Davon wird der statische Druck abgezogen. Der dagegen wird am Static Port genommen - der kann am Pitot sitzen oder getrennt davon.

Also Gesamtdruck minus statischer Druck gleich dynamischer Druck.

 

vor einer Stunde schrieb imaxx:

Gizmo hat nicht recht wenn er sagt das "nur" die Luftdichte abnimmt.

Ich habe nicht gesagt, dass NUR die Luftdichte abnimmt. Ich habe darauf hingewiesen, dass es die abnehmende Luftdichte ist und nicht der abnehmende Luftdruck, der einen Einfluss auf die TAS hat.

vor einer Stunde schrieb imaxx:

Der dynamische Druck, gemessen an der Pitotmessung ist bei gleichem GS und unterschiedlichen Höhen anders.

Was an der geringeren Luftdichte liegt.

vor 13 Minuten schrieb Bremspropeller:

....interessiert mich IAS/ CAS (oder Mach) deutlich mehr als TAS oder gar GS.

Genau das.

Edited February 21, 2022 by Gizmo03

[Cupra]

Nicht zu viel in technisches Abschweifen das in DCS überhaupt nicht implementiert ist  Ich glaube nicht dass die Speedangabe in DCS all diese Details umfasst.

[Gizmo03]

vor 24 Minuten schrieb Cupra:

Nicht zu viel in technisches Abschweifen das in DCS überhaupt nicht implementiert ist  Ich glaube nicht dass die Speedangabe in DCS all diese Details umfasst.

Den Unterschied zwischen Groundspeed, Indicated Air Speed und True Air Speed? Wie kommst Du darauf, dass das nicht implementiert ist?

[Sofapiloz]

....die wenigsten Sofapiloten

Lasst mich da raus. Ich tank nur mit dem Blackhawk.