Jump to content

Всетаки, кто-нибудь летает с непрямыми кривыми отклика? про триммер


Jameson

Recommended Posts

Летал с прямыми - тяжело но триммируется с первого раза. А если выставить изгиб на 40 например - стабилизируешь вертолет, нажимаешь Т, его повело отпускаешь ручку -вертолет возвращается не в в ту позицию что было при наклоне ручки, а несколько в другую. как будто триммер следит за реальной ручкой джойстика и е позицией на не за виртуальной.

Link to comment
Share on other sites

Проверил ваше предположение. Ограничил ход ручки в "реальном" вертолёте до 70%. При переводе джойстика в крайнее положение, РППУ остаётся на 70%-как в настройках, но стоит нажать триммер- РППУ уходит в крайнее положение.

Явный баг.

Да действительно, это нужно разработчикам учесть при разработке патча.

Link to comment
Share on other sites

Тоже наблюдаю такое поведение триммера.

Core2Duo E6750| Asus P5K-E | 4 Gb DDRII-800 OCZ CrossFire Edition| ATI Sapphire Radeon HD 4870 1Gb DDR5 (Catalyst v. 9.8)| ProView 2403HD 24" | Genius MetalStrike FF

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Летал с прямыми - тяжело но триммируется с первого раза. А если выставить изгиб на 40 например - стабилизируешь вертолет, нажимаешь Т, его повело отпускаешь ручку -вертолет возвращается не в в ту позицию что было при наклоне ручки, а несколько в другую. как будто триммер следит за реальной ручкой джойстика и е позицией на не за виртуальной.

При нажатии кнопки "Т" запоминается угловое положение вертолета, с некоторой статической ошибкой.

Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Проверил ваше предположение. Ограничил ход ручки в "реальном" вертолёте до 70%.

Ты имеешь в виду ползунок "Насыщение Y"?

 

На самом деле этим ты ограничиваешь только ход ручки джойстика, ручка вертолета остается полнофункциональной и об этом ничего не знает.

 

При переводе джойстика в крайнее положение, РППУ остаётся на 70%-как в настройках, но стоит нажать триммер- РППУ уходит в крайнее положение.

Все верно.

Явный баг.

Нет. Так и задумано.

Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу

Link to comment
Share on other sites

ну, а если ошибка составляет половину угла наклона? И еще, имеет ли смыл триммировать если вертолет набирает высоту, или сначала лучше стабилизировать высоту?

PS ход ручки я не ограничиваю. И так мало :) Собсвтенно потмоу я и сделал кривые октлика кривыми :)

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
ну, а если ошибка составляет половину угла наклона? И еще, имеет ли смыл триммировать если вертолет набирает высоту, или сначала лучше стабилизировать высоту?

Триммировать имеет смысл только на установившихся режимах, когда горизонтальная, вертикальная и угловые скорости стабильны.

Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу

Link to comment
Share on other sites

Ага, получается триммер посредством управлением РППУ пытается сохранить пространственное положение вертолёта, но не положение ручки. Т.е. это больше похоже на работу автопилота, не не триммера в классическом понимании. Так и должно быть?

Тогда ещё два вопроса.

-Стоя на земле с выключенными двигателями я отклоняю ручку джойстика на 50%, РППУ допустим при этом отклоняется на 25%(т.к. прямая отколика не 100%). Нажимаю "Т", РППУ перемещается на 50% как джойстик. Но пространственное положение вертолёта не изменилось, и триммер по объяснению ЧИЖа должен фиксировать это положение в момент нажатия "Т". Зачем тогда триммер вообще смещает РППУ из нейтрали?

-Если в полёте я отключил все каналы автопилота, и не включил гироскопы, как может триммер пытаться запомнить пространственное положение вертолёта, у него ведь нет никаких данных, кроме положения РППУ.

Мне кажется, что в реале триммер работает гораздо проще, просто фиксирует положение РППУ в момент отпускания кнопки триммера. Отслеживание пространственного положения-задача автопилота.

Имхо правильнее реализовать чтобы РППУ фиксировалась при нажатии "Т" в виртуальном вертолёте в том положении, в котором была, без оглядки на положение джойстика при этом.

А то получается, что силовая нейтраль в виртуальном кокпите не в то положение, где клацнули "Т".

Всё же баг.

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Ага, получается триммер посредством управлением РППУ пытается сохранить пространственное положение вертолёта, но не положение ручки. Т.е. это больше похоже на работу автопилота, не не триммера в классическом понимании. Так и должно быть?

Нет.

Пространственное положение пытается поддерживать автопилот. В тоже время триммерный механизм снимает усилия на ручке в той позиции, где была нажата кнопка.

 

Тогда ещё два вопроса.

-Стоя на земле с выключенными двигателями я отклоняю ручку джойстика на 50%, РППУ допустим при этом отклоняется на 25%(т.к. прямая отколика не 100%).

Нажимаю "Т", РППУ перемещается на 50% как джойстик. Но пространственное положение вертолёта не изменилось, и триммер по объяснению ЧИЖа должен фиксировать это положение в момент нажатия "Т". Зачем тогда триммер вообще смещает РППУ из нейтрали?

Еще раз. Триммер фиксирует положение РППУ, автопилот старается поддержать текущее положение вертолета. Это не связанные на прямую системы.

В твоем случае, триммер, как и положено, снимает нагрузки с ручки в том положении куда ты загнул ее. Автопилоту запоминает горизонтальное положение вертолета. Если ты оторвешся от земли с такой затриммированной ручкой, автопилот попытается удержать горизонтальное положение вертолета, но т.к. зона его ответственности всего 20%, то затриммированная ручка его просто перетянет и он полетит носом к низу.

 

-Если в полёте я отключил все каналы автопилота, и не включил гироскопы, как может триммер пытаться запомнить пространственное положение вертолёта, у него ведь нет никаких данных, кроме положения РППУ.

Триммер ничего не запоминает, он снимает нагрузки с ручки и все.

Что заначит "не включил гироскопы"?

 

Мне кажется, что в реале триммер работает гораздо проще, просто фиксирует положение РППУ в момент отпускания кнопки триммера.

Именно это и делает триммер в симуляторе.

Отслеживание пространственного положения-задача автопилота.

Да. Так и есть.

 

Имхо правильнее реализовать чтобы РППУ фиксировалась при нажатии "Т" в виртуальном вертолёте в том положении, в котором была, без оглядки на положение джойстика при этом.

Так и есть.

 

А то получается, что силовая нейтраль в виртуальном кокпите не в то положение, где клацнули "Т".

Нет. Именно в том положении, где нажал "Т".

 

Всё же баг.

Никакого бага нет.


Edited by Chizh

Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу

Link to comment
Share on other sites

Никак мы друг друга не поймём))

Проблем а в том, что в игре триммер ставит 0 с оглядкой на джойстик. Ты сам это сказал.:-"На самом деле этим ты ограничиваешь только ход ручки джойстика, ручка вертолета остается полнофункциональной и об этом ничего не знает."

А по идее силовая нейтраль дожна быть в том положении, в каком находится РППУ в виртуальном кокпите, и не важно чем я её туда загнал, кнопкой ли, отклонением ли джойстика на 50% или на 20%. При нажатии "Т" 0 положение РППУ фиксирутся там и всё. В игре же РППУ фиксируется не в том положении, где стояла в момент нажатия "Т", а там где в это время находился джойстик относительно своего джойстикового 0. Некорректно.

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Никак мы друг друга не поймём))

Проблем а в том, что в игре триммер ставит 0 с оглядкой на джойстик. Ты сам это сказал.:-"На самом деле этим ты ограничиваешь только ход ручки джойстика, ручка вертолета остается полнофункциональной и об этом ничего не знает."

Ты видимо не правильно меня понял. В вертолете триммер работает с вертолетной ручкой.

 

А по идее силовая нейтраль дожна быть в том положении, в каком находится РППУ в виртуальном кокпите, и не важно чем я её туда загнал, кнопкой ли, отклонением ли джойстика на 50% или на 20%. При нажатии "Т" 0 положение РППУ фиксирутся там и всё.

Именно так.

В игре же РППУ фиксируется не в том положении, где стояла в момент нажатия "Т", а там где в это время находился джойстик относительно своего джойстикового 0. Некорректно.

Нет. Триммируется по РППУ. Посмотри по индикатору CTRL-ENTER.


Edited by Chizh

Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу

Link to comment
Share on other sites

тем не менее, у меня устойчивое ощущение что тримммер работает по разному с разной кривизной осей.. Летать на прямом отклике сложнее, но триммироваться куда легче.. Хоть убейте. :)

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
тем не менее, у меня устойчивое ощущение что тримммер работает по разному с разной кривизной осей.. Летать на прямом отклике сложнее, но триммироваться куда легче.. Хоть убейте. :)

В этом случае работает по разному не триммер, а твой джойстик.

Чтобы отследить работу триммера смотри на индикатор положения осей.

Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу

Link to comment
Share on other sites

Прошу простить возможный повтор уже всплывавшых вопросов но я в инет хожу с телефона, скоростя очч низкие, полноценно пользоваться поиском и перелистывать по 30-40 страниц нет просто физической возможности.

Так до конца не понятен принцип работы автопилота, если возможно обьясните или дайте прямой линк на уже существующее описание. Ответы на некоторые вопросы "казалось бы" можно найти в руководстве, но поведение машины в игре заставляет переспросить...

 

Как я понимаю с выключенными каналами коррекции положения вертолета не происходит даже с включенным дирекционным управлением? Те машина полностью слушается РППУ?

 

При включении одного(или нескольких каналов)

 

- при зажатой клавише триммирования и включенных каналах - АП пытается демпфировать, сглаживать угловые возмущения, уменьшить угловые скоростя, то есть удерживать НЕ угловые положения, а угловые скорости =0 по выбранным осям. Те получается что он сопротивляется\игнорирует\пытается_компенсировать движения РППУ в пределах своей зоны ответственности, те 20% хода от нейтрали? Значит если я резко дам педаль, АП плавно уменьшит скорость вращения до нуля и все, попытки вернуть в исходное состояние(на момент нажатия клавиши Т) не будет, а то шатание которое я у себя наблюдаю вызвано реактивными моментами винтов и корпуса и пр физикой?

 

- В момент отпускания клавиши Т АП запоминает именно углы крена\тангажа\курса И( а может все таки ИЛИ?) текущие угловые скорости? А линейные скорости(курсовая, вертикальная, снос) он теперь корректирует? При этом же происходит фиксация РППУ в выбраном положении, то же на ждоях с FF, на обычных джоях этому положению РППУ присваивается нейтраль джоя и если не вернуть джой в истинную\реальную нейтраль, ручка через какоето время уползает еще дальше?

- Итак я нахожусь в полете близком к горизонтальному, вертикальная скорость напр не более 3 м\с. Шквал отключен. Нажимаю "ВИСЕНИЕ". На ИЛС отображается кольцо с меткой в центре, которя при ненулевой горизонтальной скорости тут же смещается. АП запоминает курс, стремится обнулить крен, вертикальную скорость, угловые скоростя путем "условного смещения органов управления" в пределах 20% от нейтрали; А потом он пытается вернуть машину в точку где была нажата клавиша "висение", так? При это возникает эффект "раскачивания маятника" который заканчивается "танцом кленового листа", если путевая скорость была избыточно велика. Повторные нажатия на клавишу Т вызывают повторные попытки "запомнить" точку зависания и вернуться в нее. Если ветер достаточно силен, то даже при очч малой путевой скорости он выводит машину из равновесия, а АП ее приканчивает, особенно на малой высоте, там еще возмущение от взаимодействия потока винта с рельефом.

 

- А вот если проделать все вышеописанное при включенном Шквале, то происходит приятное плавное торможение

 

независимо от путевой\горизонтальной скорости. Потом машина начинает пятиться, наверно что бы вернуться в точку нажатия "ВИСЕНИЕ", но вот нажатия Т вызывают лишь схождение ниток на навигационно-плановом приборе, пятится так же.

Кстати интересен еще один момент - при стрельбе из пушки угловой момент(вращение по курсу) частично компенсируется, после прекращения огня курс восстанавливается, а вот горизонтальная скорость в следствии отдачи меняется, опять же - пятится. При стрельбе вихрями так вообще отдача должна быть минимальна, ТПК ракеты вроде ж "безоткатный", или там есть вышибной заряд дающий отдачу?

Попытка дать ручку от себя приводит к усилению крена, завесить машину именно с нулевыми линейными (хотябы путевая и снос, хрен с ней с вертикальной, РОШем легко держать) кране трудно(пока :) ), необходимо в ручно режиме перейти в "почти висение", потом "ВИСЕНИЕ" вкл-выкл, компенсация, снова "ВИСЕНИЕ"вкл.

- все таки КАК работает АП в режиме "ВИСЕНИЕ" в зависимостии от режима шквала?

- что делает нажатая [F]- стопор РОШ при вкл канале АП "высота" - удерживает высоту или наоборот, откл удержание? А при выкл канале В, у меня лично рекция движка джоя\РОШ не меняется от ее использования, в настройках установленна.

- при включении шквала иногда (сам не понимаю пока когда и как ...) с ИЛС пропадает индикация текущей скорости и\или высоты, индикатор скорости появляется при разгоне прибл до 200 км\ч, высоты, привертикальной скорости ~3м\с. Это баг или я что то не так делаю?

- Возможно ли идя по маршруту внезапно обнаружив цель и накрыв ее НСЦУ, БЫСТРО вывести машину на стабильный режим(в идеале стабильное висение) позволяющий отвлечься от пилотирования и перейти к упр вооружением.

- что делает Галетный переключатель ЛИТ. 1, 2, 3 (установка литеры для КАПК)? Что за литера и куда он нужна.

 

сорри за частичный оффтоп, просто накопились вопросы...


Edited by ardolex
Link to comment
Share on other sites

Чиж, посыпаю голову пеплом, всё правильно работает... Включил отображение осей, там всё хорошо видно, после возврата джоя в 0, РППУ остаётся там, где была.

Link to comment
Share on other sites

У тебя кривые кривяе или прямые? :) У меня не всегда, чавсто отезжает на полдороги. в итоге триммируюсьметодом наименьших квадратов, если так можно выразиться, тоесть в несколько приемов.

Link to comment
Share on other sites

У тебя кривые кривяе или прямые? :) У меня не всегда, чавсто отезжает на полдороги. в итоге триммируюсьметодом наименьших квадратов, если так можно выразиться, тоесть в несколько приемов.

Кривые отклика у меня кривые. Поэтому и возникало такое ощущение как у тебя(ничего, что на ты:)).

Суть в том, что при параболических кривых отклика ты допустим затриммировал вертолёт на 50% отклонения джоя, что в соответствует 25% отклонения РППУ по твоим кривым. Если вернёшь джой в центр, то всё корректно, но в случае отклонения в эту же сторону, что до триммирования-там всё очень интересно. Оставшийся участок хода РППУ опять делит в соответствии с твоей параболой.Если джойстик отклонить опять на 50%, то РППУ отклонится на 25% но от оставшегося отрезка. Такая же картина с отклонением в другую сторону. Т.е. получается, что при одинаковом отклонении джойстика на себя и от себя ход РППУ в кабине будет совсем не одинаков. Отсюда и сложности в триммировании.

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team

Поэтому:

 

ИСПОЛЬЗУЙТЕ ПРЯМЫЕ КРИВЫЕ! Именно они дают наиболее приближенное к реальному ощущение динамики вертолета и избавляют от странностей.

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

Поэтому:

 

ИСПОЛЬЗУЙТЕ ПРЯМЫЕ КРИВЫЕ! Именно они дают наиболее приближенное к реальному ощущение динамики вертолета и избавляют от странностей.

Готов поспорить. У меня освоен в реале планер и самолёт ЯК-12.

(это я к тому, что представляю предмет).

Дело в том, что у джойстика очень маленькая ручка, и ход "руки" у моего CH сантиметров 20 максимум. В реальном же самолёте и судя по фоткам в КА-50 ход ручки с рукой сантиметров 50 от края до края. Управляю я самолётом, кроме посадки и разбега, я ходом ручки сантиметров 20, т.е. меньше половины.

Для моего джойстика получается ход очень маленький от центра, нужна ювелирная точность.

Реальные ходы даст длинная ручка джойстика, но тогда нужно более мощные пружины, а более мощные пружины быстрее убъют достаточно хрупкую механику джоя.

Вот по этому параболическими кривыми и пытаешься смоделировать ход РППУ в реальном вертолёте возле оттриммерованого центра.

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team

Ну ведь Ка-50 же не освоен?

А это мнение человека, много летавшего на Ка-50. Причем он еще и обострял кривые.

 

Заодно можно посмотреть видео в кабине Ка-50 во время пилотажа.

 

Хотя насчет разности отклонений я прекрасно знаю... но ведь и усилия не те загрузки.

 

Просто кривые кривые дают неодинаковое значение производной по ходу ручки, а это намного хуже, чем примерно вдвое меньший ход.


Edited by Yo-Yo

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

кстати да, маленький ход ручки всегда мне виделся проблемой, никак не могу привыкнуть к этому.

что только не делал, и сглаживания, и кривые кривые, результат в большинстве симов не устраивает.

к тому же у меня резюковый джой..

 

А это мнение человека, много летавшего на Ка-50. Причем он еще и обострял кривые.

видимо, это зависит от умения переводить локтевую моторику в кистевую.

как пантограф.


Edited by ljekio ulmar
Link to comment
Share on other sites

Ну, мне кажется я нашел компромиссное значение. А так да, реакия должн быть пропорционально, но пока никто не делает джоев с напольной ручкой(кроме самоделкиных некоторых). А было бы неплохо.. А вот у игровых автогонщиков есть решение, руль Г-25 у которого размах 900 градусов, как у настоящей машины. Но у большинства рули с размахом 180. Как у меня. Так вот, в одной игре, Тест драйв анлимитед у меня есть одна любимая машинка. А все остальные от нее плюются. не мог понять почему, пока не вернул себе кривые отклика по умолчанию, сначала я сделал так чтобы зависимость была примерно линейной. Вобщем, это есть проблема требующая решения уже разработчиками игровых стройств. А пока каждый решает для себя сам как может. Кто ручку удлиняет ,кто кривые настраивает.

Link to comment
Share on other sites

Ну ведь Ка-50 же не освоен?

А это мнение человека, много летавшего на Ка-50. Причем он еще и обострял кривые.

 

Заодно можно посмотреть видео в кабине Ка-50 во время пилотажа.

 

Хотя насчет разности отклонений я прекрасно знаю... но ведь и усилия не те загрузки.

 

Просто кривые кривые дают неодинаковое значение производной по ходу ручки, а это намного хуже, чем примерно вдвое меньший ход.

С этим да, не поспоришь. Вообще Ка-50 очень резвый, спортивный вертолёт какой-то.:pilotfly:

Link to comment
Share on other sites

Ну, я сейчас Миссию Пицунда пытаю, там ветер дует. сложно, хотя я уже кривые вытянул слегка поменьше. Так до прямых долетаюсь. А может кто выпустит джойстик напольный, или с большим размахом ручки :)

Хотя с педалями не совсем понимю зачем кривые на педали ставить. Педали-то более-менее соотвествуют, по-моему. :)

Link to comment
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...