Будущее DCS & | Eagle Dynamics

[Eponsky_bot]

11 часов назад, Blackfyre сказал:

Где например? Самое близкое к "живому" миру, что я видел - Fallout, но и там не особо. Может мы сильно по разному понимаем этот термин. Я под ним подразумеваю что ИИ имеет свои цели и принимает решения для их достижения, учитывая ситуацию, на которую может влиять игрок, а не просто изображает активность в виде перемещения из точки А в точку Б. Без очень сложного ИИ такое сделать невозможно, а с учетом размеров авиасимулятора, наши процессоры не вытянут такое пока что, тут бы поиск маршрута сделать хотя бы.

Вся линейка GTA без всякой нейросети справляется. 

Вся линейка MFS - воздушный трафик. 

Да, просто банально наличие линии фронта это уже элемент открытого мира.  

Совершенно не обязательно с каждым NPS  вступать в диалоги и взаимодействовать. 

Открытый Мир авиасимулятора гораздо проще "шутерного"  , поскольку пилот должен подчиняться плану и целям полета, работая по тем целям и выполняя те задачи которые  ему ставит  командование , а не летать куда ему вздумается.  

Короче говоря, тут как по классике - "главное начать". 

 

11 часов назад, Blackfyre сказал:

, наши процессоры не вытянут такое пока что, тут бы поиск маршрута сделать хотя бы.

Ну если все скармливать графонию то оно конечно не выдержит. 

[USSR_Rik]

Blackfyre Mig-29K Завязывайте споры, они бесполезны как минимум.

[Eponsky_bot]

11 часов назад, Blackfyre сказал:

Вот против выделенного я люто протестую. Мне кажется очень странным ожидать, что игра с топовой графикой будет идти на максимальных настройках на чем угодно медленее как минимум 2080Ti. 

Ирония в том что Вы называете "максимумом"  то что вам сказали,  что это максимум. 

А если снизить настройки, и сказать что это максимум. Вы так и будете думать что это максимум. 

Ну в самом деле, что есть Ультра?  Что это за мерило такое. 

Назови это - "Высокое качество",  и будет слышно как рыдают пользователи от того что  понизили настройки, хотя по факту не изменилось ничего. 

Высокие настройки графики  существуют лишь там где есть низкие. 

[Eponsky_bot]

11 часов назад, Blackfyre сказал:

Есть, но, ИМХО, симуляторы к этой категории игр не относятся, о чем я уже говорил.

Так я же не говорю,что надо резать графику до уровня тетриса. 

Я говорил про  тормознуть.

Вот сейчас картинка более чем вкусная.  Достаточно вкусная. 

Вот ее и надо оставить пока такой.  И не накручивать более. 

Не надо доводить палубу авианосца до фотореалистичного уровня с эффектом марева и сотнями источниками света. 

[Eponsky_bot]

11 часов назад, Blackfyre сказал:

Кстати, как дополнение, вот не могу я больше летать на L-39 из-за его прямо очень убогой(относительно F-18 или Ми-24) кабины, хотя аппарат мне интересный. Но тут на вкус и цвет товарищей нет, кому-то это не принципиально.

 

Вот, шикарный пример.  А ведь, в свое время кабина L-39 была самой красивой по сравнению со многими модулями. 

Видите как, на контрасте графики можно легко убить интерес  к  целому модулю... 

Ровно про это я и говорю. 

Хотя как по мне кабина L-39 вполне себе остается шикарной. 

Как ни крути но нужен баланс. Тем более поднимая  эту  планку,  каждый раз, есть риск  однажды растерять реально важные вещи. 

Edited July 12, 2022 by Eponsky_bot

[USSR_Rik]

37 минут назад, Eponsky_bot сказал:

е надо доводить палубу авианосца до фотореалистичного уровня с эффектом марева и сотнями источниками света.

Сотни источников мы в обозримом будущем не сделаем, пока железо не сделает качественный скачок (предпосылок к которому я пока не вижу). Но вот тени на палубе по моему личному мнению очень даже оживили картинку. Так что тормозить графику совсем не выход и не вариант.

[Blackfyre]

55 minutes ago, USSR_Rik said:

Blackfyre Mig-29K Завязывайте споры, они бесполезны как минимум.

Roger that.

49 minutes ago, Eponsky_bot said:

А если снизить настройки, и сказать что это максимум. Вы так и будете думать что это максимум. 

Очень хочется провести аналогию с одной политической системой, но это до добра никогда не доводит В общем, это заблуждение. Есть же другие игры(Battlefield, Call of Duty, MSFS и т.д.) и из них нам известно как оно может быть. И если все модули будут на уровне L-39, то в результате я не буду (вероятно) играть ни в один. Например, я натыкался на DCS какой-то старой версии на ютубе, посмотрел, что графика не очень и не стал втягиваться. Еще пример ниже.

33 minutes ago, Eponsky_bot said:

Вот, шикарный пример.  А ведь, в свое время кабина L-39 была самой красивой по сравнению со многими модулями. 

Видите как, на контрасте графики можно легко убить интерес  к  целому модулю... 

Или к целой игре, как в моем случае произошло с Flanker 2.5, потому что я субъективно считал что графика там не блещет относительно других игр. Справедливости ради нельзя не упомянуть и другие факторы - я слегка туповат(с другой стороны это не мешало мне играть в стратегии, где тоже надо было разбираться довольно много), и в то время на игрушки надо было просить деньги у мамы, а я это очень не любил.

48 minutes ago, Eponsky_bot said:

Не надо доводить палубу авианосца до фотореалистичного уровня с эффектом марева и сотнями источниками света. 

А мне кажется надо, и я готов за это платить и косвенно в виде дорогого оборудования и прямо за сам отдельный модуль авианосца, хоть мне и не очень нравится, что это отдельный модуль в принципе. Да я тоже считаю, что геймплейные фишки авианосца приоритетнее графических. Научить ИИ по нему адекватно ездить, сделать выбор парковочных мест, довести ATC до завершения (bolter/waveoff? не, не знаем), сделать помощь при парковке (истребитили не умеют ездить жопой). Но это все никак не пересекается с тенями, про которые говорит USSR_Rik, поэтому их я очень даже приветствую.

1 hour ago, Eponsky_bot said:

Вся линейка GTA без всякой нейросети справляется. 

Ну да, мы по разному понимаем "живой". По мне GTA - это симулятор зомби апокалипсиса, где NPC просто декорации. Но, как я уже говорил, в DCS было отлично получить хотя бы такой движ. Его можно сделать в редакторе, но долго и муторно. Да и одного универсального не сделаешь(это и к редактору и к будующему встоенному относится). Потому что в одном сценарии в аэропорту Краснодара должен быть гражданский авиатрафик, а в другом - нет. Это сильно упрощенный пример, но смысл думаю понятен.

P.S. Дополнение к первому абзацу. Я когда детстве играл в шахматы, поначалу часто рассчитывал на то, что соперник не догадается или вообще прозевает, но быстро понял что так делать нельзя никогда, совсем никогда. Лучше соперника переоценить, чем рассчитвать на его незнание, невнимательность и т.п.

[IR.Clutch]

26 минут назад, USSR_Rik сказал:

пока железо не сделает качественный скачок

Перефразирую Армстронга. Было бы неплохо, если движок сделал бы шажок вперёд в плане новых технологий, которые все ждут уже давно. Это был бы гигантский скачок для всего сообщества DCS.

[VirPilot]

39 минут назад, IR Sky сказал:

Перефразирую Армстронга. Было бы неплохо, если движок сделал бы шажок вперёд в плане новых технологий, которые все ждут уже давно. Это был бы гигантский скачок для всего сообщества DCS.

В частности неплохо бы добавить DLSS или FSR 2.0, которые позволяют получить практически бесплатное повышение производительности.

[IR.Clutch]

1 минуту назад, VirPilot сказал:

В частности неплохо бы добавить DLSS или FSR 2.0

VR бы постабильнее стал.

[MicroShket]

История показывает, что в войне обладателей архаичных игровых ПК с теми, кто поддерживает развитие графония, первые всегда проигрывают. И это хорошо. 

[Eponsky_bot]

1 час назад, USSR_Rik сказал:

Сотни источников мы в обозримом будущем не сделаем, пока железо не сделает качественный скачок (предпосылок к которому я пока не вижу). Но вот тени на палубе по моему личному мнению очень даже оживили картинку. Так что тормозить графику совсем не выход и не вариант.

Тени нужны. Безусловно. Как и источники, как и все эти светящие жезлы, и светоотражающие жилеты и т.д. и т.п. 

И облака нужны. 

Но вопрос насколько это должно быть качественно и детально.  Стоит ли стремится к "Ультра", или остановится на "Высокие". 

Моя вариант- остановится на "Высокие" , и не показывать пользователям что может быть "Ультра".  

Какая бы крутая графика не была, к ней неизбежно привыкаешь.  Даже к VR реальности привыкаешь довольно быстро и wow эффект уходит. 

Мне кажется, если картинка в целом приятная, а в ДКС она сейчас именно такая,то и хватит. 

 

[Eponsky_bot]

37 минут назад, MicroShket сказал:

История показывает, что в войне обладателей архаичных игровых ПК с теми, кто поддерживает развитие графония, первые всегда проигрывают. И это хорошо. 

 

[VirPilot]

Какой-то спор на ровном месте про качество графики.

Как и в большинстве играх, в DCS графика должна опираться на среднестатистическое железо пользователей. Со временем, по мере повышения мощности среднестатистического ПК, графика в DCS должна становиться лучше и требовательнее.

Смысл останавливаться в развитии графики? Тем более, что специалисты по графике работают параллельно с другими специалистами и не затормаживают их.

[Eponsky_bot]

41 минуту назад, VirPilot сказал:

Какой-то спор на ровном месте про качество графики.

Как и в большинстве играх, в DCS графика должна опираться на среднестатистическое железо пользователей. Со временем, по мере повышения мощности среднестатистического ПК, графика в DCS должна становиться лучше и требовательнее.

Не про графику спор. Спор про производительность. 

[Eponsky_bot]

7 часов назад, Blackfyre сказал:

Roger that.

Очень хочется провести аналогию с одной политической системой, но это до добра никогда не доводит В общем, это заблуждение. Есть же другие игры(Battlefield, Call of Duty, MSFS и т.д.) и из них нам известно как оно может быть. 

Вы пытаетесь поставить знак равенства между симулятором и аркадами.  

 

Edited July 12, 2022 by Eponsky_bot

[Blackfyre]

3 minutes ago, Eponsky_bot said:

Вы пытаетесь поставить знак между симулятором и аркадами.  

Эм, простите, как связаны технические возможности визуализации с жанром игры, если жанр предполагает наличие как можно более реалистичной графики? Да, если вижу что персонаж в, пусть будет, Сталкере отбрасывает крутую тень, я ожидаю, что в DCS персонал авианосца и тем более самолёты тоже будут давать реалистичные тени. Если я тотально аркадном World of Worships(просто в голову пришло) вижу красивое море, то я буду ожидать от DCS не менее красивого моря, если я в Call of Duty пробегаю мимо  детализированного S-3B (картинка ждуна), то я буду ожидать видеть схожий по качеству в DCS, если  ялетаю на нечто, что назвали F-18, в Battlefield и там кокпит будет лучше выглядеть чем DCS, то это вообще расценю как провал(к счастью, это не так), если я увижу в MSFS красивые закат/рассвет/грозу и т.д., то буду ждать сопоставимого от DCS.

И еще раз повторюсь, в моем понимание графика в симуляторе важнее чем в аркаде.

1 hour ago, Eponsky_bot said:

Не про графику спор. Спор про производительность. 

Это связаные понятия, разве нет? Я за повышение производительности (было бы странно если был бы против), но резко против ухудшения или сознательного не улучшения графики, что вы предлагаете в качестве меры по улучшению "производительности".  Есть другие способы ее повысить, тот же переход на Vulkan в комплекте с внедрением многопоточности. Хотя оно даст не сколько кадров в секунду в абсолютном выражении, сколько лучшую стабильность FPS. И шепотом, надеюсь на многопоточный ИИ когда-нибудь, хотя ED про это ничего к сожалению не говорили.

[vvm13]

Если вы не заметили: повышение производительности очень замедлилось. Что у CPU, что у GPU. Уже и видимость продвижения - из последних сил.

[Eponsky_bot]

22 минуты назад, Blackfyre сказал:

Эм, простите, как связаны технические возможности визуализации с жанром игры, 

Связан, напрямую. 

Можете оценить качество графики в АРМА, или ГТА5 когда тамошние самолёты поднимаются на определенную высоту. Оцените видимость обьектов, их качество.  и сразу станет ясно.  В том числе и  почему там вдруг такой странный туман повсюду.

В шутерах, масштабы карт мизерные по сравнению с  Авиасимуляторными. Это требует меньших ресурсов ПК.  Меньше обьем детализированных локаций. 

Я уже молчу про обработку физической модели. 

Все это неимоверно грузит ресурсы ПК.  Поэтому приходится выбирать либо  графоний,  либо физика.  

И что важнее в авиасимуляторе ?  

Правильно - физика.   В противном случае это аркада.  Но мы же не хотим аркаду..... Так ведь. 

[Blackfyre]

27 minutes ago, Eponsky_bot said:

Связан, напрямую. 

Можете оценить качество графики в АРМА, или ГТА5 когда тамошние самолёты поднимаются на определенную высоту. Оцените видимость обьектов, их качество.  и сразу станет ясно.  В том числе и  почему там вдруг такой странный туман повсюду.

В шутерах, масштабы карт мизерные по сравнению с  Авиасимуляторными. Это требует меньших ресурсов ПК.  Меньше обьем детализированных локаций. 

Я уже молчу про обработку физической модели. 

Все это неимоверно грузит ресурсы ПК.  Поэтому приходится выбирать либо  графоний,  либо физика.  

И что важнее в авиасимуляторе ?  

Правильно - физика.   В противном случае это аркада.  Но мы же не хотим аркаду..... Так ведь. 

Вы прочитали целиком мое сообщение или только процитированное? Я кажется описал, что могу увидеть и что буду ожидать от авиасимулятора. DCS,  мои ожидания процентов на 80% оправдывает, но я не жду отражения в луже пролетающего мимо самолета , даже наличие самой лужи тоже не очень жду (может потому что в Combined Arms не играю).

Ждать от шутера вид с высоты 5км как у DCS можно, но бесполезно. И не потому что это невозможно технически(очень даже), а потому что там это имеет сильно меньший приоритет, чем допустим мимика, качество теней от костра или анимация штурмовой винтовки. Обратное тоже верно.

Выделенное жирным - заблуждение. В неавиасимуляторе ни разу не меньше количество полигонов в кадре и не меньшее количество объектов. И даже это не главное, самое сложное в играх - свет(тени, отражения, преломления и т.д.) и он требует больше всего вычислительных ресурсов (на 99% это нагрузка на видеокарту). Какой-нибудь Metro Exodus у меня выдаст сильно меньше кадров, нежели DCS. Да, там важнее другие объекты, нежели в авиасимуляторе, но как это связано с общим качеством рендеринга того что важно для конкретного жанра?

Физика в шутере вычислительно может быть вполе сложнее, чем в симуляторе. Она просто немного другая, там больше про физику твердого тела целой кучи объектов, а в то время как в авиасимуляторе она про аэродинамику, гидравлику.

[-Slayer-]

5 копеек по графике-производительности (на вс. случай в дискуссию не вступаю - времени сейчас нет) - проводил эксперимент на 1050 (обычной) с 2 гб. памяти, хотелось понять насколько сильно влияет разрешение текстур (которое в последние годы увеличилось в несколько раз вместе с размером сима) - т.е. возможно ли летать сейчас в ДКС на подобной карте в сети - перенёс все задействуемые текстуры объектов из сима (сим вместо них подставляет однотипную клетчатую текстуру низкого разрешения) - оставил только текстуры самого ландшафта и кокпита ЛА, настройки выкрутил на минимум, разрешение ~2к - что вы думаете - стабильно-высокий ФПС в сети даже с облаками. Проблема с тормозами на слабых картах исключительно в разрешении текстур (при умеренных разрешениях экрана), и решение (как водится)) было предложено.

Edited July 12, 2022 by -Slayer-

[Eponsky_bot]

31 минуту назад, Blackfyre сказал:

Вы прочитали целиком мое сообщение или только процитированное? Я кажется описал, что могу увидеть и что буду ожидать от авиасимулятора. DCS,  мои ожидания процентов на 80% оправдывает, но я не жду отражения в луже пролетающего мимо самолета , даже наличие самой лужи тоже не очень жду (может потому что в Combined Arms не играю).

Ждать от шутера вид с высоты 5км как у DCS можно, но бесполезно. И не потому что это невозможно технически(очень даже), а потому что там это имеет сильно меньший приоритет, чем допустим мимика, качество теней от костра или анимация штурмовой винтовки. Обратное тоже верно.

Выделенное жирным - заблуждение. В неавиасимуляторе ни разу не меньше количество полигонов в кадре и не меньшее количество объектов. И даже это не главное, самое сложное в играх - свет(тени, отражения, преломления и т.д.) и он требует больше всего вычислительных ресурсов (на 99% это нагрузка на видеокарту). Какой-нибудь Metro Exodus у меня выдаст сильно меньше кадров, нежели DCS. Да, там важнее другие объекты, нежели в авиасимуляторе, но как это связано с общим качеством рендеринга того что важно для конкретного жанра?

Физика в шутере вычислительно может быть вполе сложнее, чем в симуляторе. Она просто немного другая, там больше про физику твердого тела целой кучи объектов, а в то время как в авиасимуляторе она про аэродинамику, гидравлику.

Никто не говорит что полигонов большей или меньше. Речь идет о затратах балансе физики и графики. 

Много, полигонов и светотеней - режь физику. Хочешь физику - режь полигоны и светотени. Все просто. 

Физика в шутерах конечно же имеет место быть , в основном баллистика какая нибудь и то, в довольно серьезных проектах.  Работа оружия и тому подобное.  Но по сравнению с авиасимуляторами это на несколько порядков малая величина.  В остальном шутер это красивый мультик.  

Ну а насчет сильно меньше кадров так я же говорю-  Графоний . В шутерах, меньше физики,  и благодаря этому больше графония. 

Это как два сосуда, из которых надо переливать воду.  Хочешь  тру симуляцию - значит придется пожертвовать картинкой. И наоборот.  А так что бы и то и другое - это никакого ПК не хватит.  

 

[Blackfyre]

1 hour ago, -Slayer- said:

5 копеек по графике-производительности (на вс. случай в дискуссию не вступаю - времени сейчас нет) - проводил эксперимент на 1050 (обычной) с 2 гб. памяти, хотелось понять насколько сильно влияет разрешение текстур (которое в последние годы увеличилось в несколько раз вместе с размером сима) - т.е. возможно ли летать сейчас в ДКС на подобной карте в сети - перенёс все задействуемые текстуры объектов из сима (сим вместо них подставляет однотипную клетчатую текстуру низкого разрешения) - оставил только текстуры самого ландшафта и кокпита ЛА, настройки выкрутил на минимум, разрешение ~2к - что вы думаете - стабильно-высокий ФПС в сети даже с облаками. Проблема с тормозами на слабых картах исключительно в разрешении текстур (при умеренных разрешениях), и решение (как водится)) было предложено.

При двух гигабайтах памяти конечно текстуры будут бутылочным горлышком. У моего друга 1060 с 6 Гб памяти и тормозить у него начинает при обильном количестве эффектов (при работе НАРами или касетными бомбами например) с любыми текстурами. У меня эффекты дают мало влияния на производительность, но на Марианах на предельно малых высотах над главным островом частота кадров просаживается до 40 примерно, что меня устраивает. Полагаю, что это потому 8Гб видеопамяти всего. В общем - не все так просто. На 1050Ti (4Гб) у меня было почти невозможно летать при закатах/рассветах.

42 minutes ago, Eponsky_bot said:

Никто не говорит что полигонов большей или меньше. Речь идет о затратах балансе физики и графики. 

Много, полигонов и светотеней - режь физику. Хочешь физику - режь полигоны и светотени. Все просто. 

Физика в шутерах конечно же имеет место быть , в основном баллистика какая нибудь и то, в довольно серьезных проектах.  Работа оружия и тому подобное.  Но по сравнению с авиасимуляторами это на несколько порядков малая величина.  В остальном шутер это красивый мультик.  

Ну а насчет сильно меньше кадров так я же говорю-  Графоний . В шутерах, меньше физики,  и благодаря этому больше графония. 

Это как два сосуда, из которых надо переливать воду.  Хочешь  тру симуляцию - значит придется пожертвовать картинкой. И наоборот.  А так что бы и то и другое - это никакого ПК не хватит.  

Мне кажется вы невнимательно читаете, то что я пишу. Спор за этим прекращаю, все равно разрботчики за меня и не будут искуственно урезать максимальную картинку. А кому не хватит вычислительных ресурсов - добро пожаловать в настройки и пусть выбирают что им не нужно.

 

[Eponsky_bot]

43 минуты назад, Blackfyre сказал:

Мне кажется вы невнимательно читаете, то что я пишу. Спор за этим прекращаю, все равно разрботчики за меня и не будут искуственно урезать максимальную картинку. А кому не хватит вычислительных ресурсов - добро пожаловать в настройки и пусть выбирают что им не нужно.

 

Поверьте максимальную картинку вы  еще не видели, и  многие красоты разработчики как раз таки обрезают/откладывают чтобы сохранить вменяемый ФПС. 

Не раз бывало - выкатывали что то  красивое, но в следующем обновлении закатывали обратно, вместе с губой пользователей.  

Ибо время не пришло. 

И облака, что Вы видите далеко не предел, который уже достигнут где то во внутренней версии ДКС.  

Поэтому ваш максимум весьма условный. 

[MicroShket]

2 часа назад, Eponsky_bot сказал:

Поэтому ваш максимум весьма условный.

Больше не меньше.