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AH-64D Apache: Flugverhalten und Steuerung


Homelander

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14 hours ago, Grennymaster said:

<...>, er ist kein Ferrari sonder eher ein Fliegender Kampfpanzer. und genau so fliegt er sich auch 🙂

Eben nicht - jedenfalls nicht immer. Das ist es ja. Die Hind ist auch schwer, und beide tun sich folgerichtig mit dem "Abbremsen" etwas schwer. Macht auch Sinn. Massenträgheit und so...

Der Apache ist aber in anderen Belangen furchtbar nervös. Zum Beispiel hat er meinem Empfinden nach eine sehr ausgeprägte Neigung zum induzierten Rollen. Damit meine ich, dass er bei Veränderung anderer Steuerungseingaben, die nicht primär(!) die Roll-Achse betreffen, wie z.B. Collective oder Anti-Torque - extrem stark zum unwillkürlichen Rollen neigt.

Ich bin mir bewusst, dass sekundäre Bewegungen um verschiede Achsen als Folge von Steuereingaben normal sind und kompensiert werden müssen - aber ich finde eben, dass der Apache in dieser Beziehung irgendwie inkonsistent wirkt.

"Muß ich denn jedes Mal, wenn ich sauge oder saugblase den Schlauchstecker in die Schlauchnut schieben?"

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vor 12 Minuten schrieb Bremspropeller:

Ich würde sagen, wir diskutieren weiter, wenn du dir ein grundlegendes Verständlis über Gasturbinen angeeignet hast. Ich hab hier noch das eine oder andere Script rumliegen. Würde ich dir für einen kleinen Unkostenbeitrag auch zukommen lassen 😀

Ich bezweifle nicht, dass du dich mit Gasturbinen auskennst, aber ich bin mir sicher, diese Kenntnisse führen dazu, dass du deine subjektiven Annahmen diskutierst, ohne dich mit den T700-GE-701C und deren Implementierung im AH-64D vertraut gemacht zu haben. 

Und tatsächlich ist das Torque limit dynamisch, die DEC schützt das gesamte Triebwerk, kein einzelnes Bauteil etc. 

Shagrat

 

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16 minutes ago, shagrat said:

Ich bezweifle nicht, dass du dich mit Gasturbinen auskennst, aber ich bin mir sicher, diese Kenntnisse führen dazu, dass du deine subjektiven Annahmen diskutierst, ohne dich mit den T700-GE-701C und deren Implementierung im AH-64D vertraut gemacht zu haben. 

Und tatsächlich ist das Torque limit dynamisch, die DEC schützt das gesamte Triebwerk, kein einzelnes Bauteil etc. 

Shagrat, nimms mir bitte nicht übel, aber wir müssen doch irgendwie auf einer Ebene diskutieren.

Natürlich schützt die DEC "das gesamte Triebwerk", aber das macht sie über eine finite Anzahl an Eingangsgrößen und Feedback-Parametern. Und da greift deine Formulierung eben etwas kurz. Dafür muss man nicht das Handbuch lesen, das ergibt sich aus den Grundsätzen. Die DEC hat nur Kontrolle über den Gasgenerator - sie kann also die Eingangsgrößen ins System gut regeln. Wenn der Pilot jetzt ein grobmotorischer Vollhorst ist (du darfst dir jetzt mein Gescht vorstellen), dann zerrt er mit großzügig behaartem Arm am Collective und die DEC wird plötzlich von einem Torque überrant, der entweder inerhalb der Grenze liegt (alles tutti - evtl legt die DEC noch ein Brikett auf, damit die Rotordrehzahl halbwegs unter Kontrolle bleibt), oder die DEC sieht rot und muss Torque aus dem System nehmen.

Brücke zum dynamischen Torque Limit und ohne das Handbuch lesen zu müssen:

Die DEC wird einen soften Limiter haben (=> gibt lediglich Daten zum Engine Trend Monitoring ab, worauf sich dynamisch aufsummierend irgendwann ein gleitendes "on condition" Wartungsintervall ergibt) und einen harten Limiter, oberhalb dessen die Gearbox die weiße Fahne schwenkt.

Das funktioniert aber auch nur bezogen auf den Gasgenerator und nicht auf alles was danach im Antriebsstrang kommt - maßgeblich hierbei der Rotor. Dagegen kann die DEC auch nur eingeschränkt schützen, da sie nur den Motor regelt, nicht aber die Blätter. Der Motor gibt Torque rein, die Blätter geben Torque gegen. Ist das Torque-Budget maßgeblich überschritten, gibts Zahnradsalat. Das einzige was die DEC jetzt tun kann, ist den Torque versuchen wegzuregeln, indem sie Leistung rausnimmt bzw. limitiert.

Baut man jetzt bei gleichem Getriebe (also selbes Torque-Limit) einen stärkeren Motor ein, wird man zunehmend Torque-limitiert und weniger leistungslimitiert unterwegs sein.

Soweit d'accord?

Auf dieser grundlegenden Annahme basierend würde mich jetzt interessieren, welche Stellgrößen der DEC du denn siehst, die dieses Verhalten konkret verhindern kann. Ja, wir reden über eine Ecke des Envelope. Ich finde diesen Fall aber nicht sonderlich ungewöhnlich, weil man mit dem relativ schmalen verfügbaren/ zulässigen Torqueband für meine Begriffe relativ oft konfrontiert ist.

Und nochmal: Ich sage nicht dass der Ofen sich unrealistich verhält, ich sage nur das er sich sche!ße fliegt. So wie auch die A-10 (objektiv 😜) eine lahme Bumsgurke ist - was halt in der Natur ihrer Sache liegt.

So ein Feuerball, JUNGE!

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vor einer Stunde schrieb Hiob:

Eben nicht - jedenfalls nicht immer. Das ist es ja. Die Hind ist auch schwer, und beide tun sich folgerichtig mit dem "Abbremsen" etwas schwer. Macht auch Sinn. Massenträgheit und so...

Der Apache ist aber in anderen Belangen furchtbar nervös. Zum Beispiel hat er meinem Empfinden nach eine sehr ausgeprägte Neigung zum induzierten Rollen. Damit meine ich, dass er bei Veränderung anderer Steuerungseingaben, die nicht primär(!) die Roll-Achse betreffen, wie z.B. Collective oder Anti-Torque - extrem stark zum unwillkürlichen Rollen neigt.

Ich bin mir bewusst, dass sekundäre Bewegungen um verschiede Achsen als Folge von Steuereingaben normal sind und kompensiert werden müssen - aber ich finde eben, dass der Apache in dieser Beziehung irgendwie inkonsistent wirkt.

Wie ich schon geschrieben habe, das Modell welches wir haben fühlt sich in DCS schon sehr na am realen Vorbild an. Ich habe zu meiner aktive Zeit ein paar Flüge erleben dürfen. Der Vogel ist in manchen Bereich einfach sehr nervös.

Aber ich verstehe durchaus das, dass für den eine oder anderen Störend ist. Ich glaube hier kommt es auch sehr darauf an was man schon alles geflogen ist.

Ich versuche immer sehr sehr langsame eingaben zu machen. Damit komme ich sehr gut klar und spüre viele hier beschriebene Probleme nicht wirklich, das ist ja aber subjektiv.

Ich fliege auch in VR, was glaube ich gerade beim Apache einen großen Unterschied in der Wahrnehmung des Flugverhaltens macht.

Die Piloten mit denen ich gearbeitet habe, sagten immer: fly it nice and easy, like a old horse 🙂 Damit klappt es bei immer recht gut 🙂

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Nur mal so...

 

image.png

Soviel zu dem ganzen "Flugmodell ist bombe, sonst hätten ja die SMEs was gesagt..."... 🙄

Ich sag's ja - mache Aussagen altern schlecht.


Edited by Hiob

"Muß ich denn jedes Mal, wenn ich sauge oder saugblase den Schlauchstecker in die Schlauchnut schieben?"

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vor 5 Minuten schrieb Bremspropeller:

Shagrat, nimms mir bitte nicht übel, aber wir müssen doch irgendwie auf einer Ebene diskutieren.

Natürlich schützt die DEC "das gesamte Triebwerk", aber das macht sie über eine finite Anzahl an Eingangsgrößen und Feedback-Parametern. Und da greift deine Formulierung eben etwas kurz. Dafür muss man nicht das Handbuch lesen, das ergibt sich aus den Grundsätzen. Die DEC hat nur Kontrolle über den Gasgenerator - sie kann also die Eingangsgrößen ins System gut regeln. Wenn der Pilot jetzt ein grobmotorischer Vollhorst ist (du darfst dir jetzt mein Gescht vorstellen), dann zerrt er mit großzügig behaartem Arm am Collective und die DEC wird plötzlich von einem Torque überrant, der entweder inerhalb der Grenze liegt (alles tutti - evtl legt die DEC noch ein Brikett auf, damit die Rotordrehzahl halbwegs unter Kontrolle bleibt), oder die DEC sieht rot und muss Torque aus dem System nehmen.

Brücke zum dynamischen Torque Limit und ohne das Handbuch lesen zu müssen:

Die DEC wird einen soften Limiter haben (=> gibt lediglich Daten zum Engine Trend Monitoring ab, worauf sich dynamisch aufsummierend irgendwann ein gleitendes "on condition" Wartungsintervall ergibt) und einen harten Limiter, oberhalb dessen die Gearbox die weiße Fahne schwenkt.

Das funktioniert aber auch nur bezogen auf den Gasgenerator und nicht auf alles was danach im Antriebsstrang kommt - maßgeblich hierbei der Rotor. Dagegen kann die DEC auch nur eingeschränkt schützen, da sie nur den Motor regelt, nicht aber die Blätter. Der Motor gibt Torque rein, die Blätter geben Torque gegen. Ist das Torque-Budget maßgeblich überschritten, gibts Zahnradsalat. Das einzige was die DEC jetzt tun kann, ist den Torque versuchen wegzuregeln, indem sie Leistung rausnimmt bzw. limitiert.

Baut man jetzt bei gleichem Getriebe (also selbes Torque-Limit) einen stärkeren Motor ein, wird man zunehmend Torque-limitiert und weniger leistungslimitiert unterwegs sein.

Soweit d'accord?

Auf dieser grundlegenden Annahme basierend würde mich jetzt interessieren, welche Stellgrößen der DEC du denn siehst, die dieses Verhalten konkret verhindern kann. Ja, wir reden über eine Ecke des Envelope. Ich finde diesen Fall aber nicht sonderlich ungewöhnlich, weil man mit dem relativ schmalen verfügbaren/ zulässigen Torqueband für meine Begriffe relativ oft konfrontiert ist.

Und nochmal: Ich sage nicht dass der Ofen sich unrealistich verhält, ich sage nur das er sich sche!ße fliegt. So wie auch die A-10 (objektiv 😜) eine lahme Bumsgurke ist - was halt in der Natur ihrer Sache liegt.

Wie erwähnt, das kannst du im Handbuch nachlesen. Ich kann das hier wegen Forenregeln nicht direkt zitieren, aber lies einfach nach, ist sicher auch besser, als "Stille Post".

Shagrat

 

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26 minutes ago, Hiob said:

Soviel zu dem ganzen "Flugmodell ist bombe, sonst hätten ja die SMEs was gesagt..."... 🙄

Das ist ja seit Wochen bekannt; gut möglich, dass die SMEs das schon vor dem Early Access berichtet haben.

Aber würdest du nicht zustimmen, dass es einen Unterschied gibt zwischen "das Flugmodell weist hier und da noch bekannte Fehler auf" und "das Flugmodell ist noch total unvollständig und wird sich in wesentlichen Teilen ändern"? Das da oben ist ein konkretes Fehlverhalten bei konkreten Bedingungen. So wie der invertierte Bodeneffekt, den die Hornet eine Zeit lang hatte. Das wird irgendwann gefixed, dann ist dieses Problem weg, aber es wird vermutlich überhaupt gar keinen Einfluss auf den gesamten Rest des Flugmodells haben. Wobei... vermutlich schon, und dann dauert es nochmal 10 Monate, bis das auch wieder gefixed ist, aber das steht dann auf einem anderen Blatt. 😄

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5 minutes ago, Yurgon said:

Aber würdest du nicht zustimmen, dass es einen Unterschied gibt zwischen "das Flugmodell weist hier und da noch bekannte Fehler auf" und "das Flugmodell ist noch total unvollständig und wird sich in wesentlichen Teilen ändern"?

Wer hat das denn behauptet? Ich jedenfalls nicht.

Du legst Leuten wirklich gerne Dinge in den Mund, hmm? 🙄

"Hier und da bekannte Fehler" kann ja schon reichen, dass es sich für manche subjektiv(!) blöd anfühlt. Jedenfalls belegt es, dass eben nicht alles taco ist, bloß weil sich die meisten SMEs mit öffentlicher Kritik zurückhalten. (Was ich wiederrum total ok finde, die arbeiten schließlich irgendwie für ED. Ich würde sowas auch erstmal intern diskutieren und Lösungen finden).

"Muß ich denn jedes Mal, wenn ich sauge oder saugblase den Schlauchstecker in die Schlauchnut schieben?"

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29 minutes ago, shagrat said:

Wie erwähnt, das kannst du im Handbuch nachlesen. Ich kann das hier wegen Forenregeln nicht direkt zitieren, aber lies einfach nach, ist sicher auch besser, als "Stille Post".

Das beantwortet meine Frage nicht. 🤷‍♂️

 

8 minutes ago, Yurgon said:

Das ist ja seit Wochen bekannt; gut möglich, dass die SMEs das schon vor dem Early Access berichtet haben.

Aber würdest du nicht zustimmen, dass es einen Unterschied gibt zwischen "das Flugmodell weist hier und da noch bekannte Fehler auf" und "das Flugmodell ist noch total unvollständig und wird sich in wesentlichen Teilen ändern"? Das da oben ist ein konkretes Fehlverhalten bei konkreten Bedingungen. So wie der invertierte Bodeneffekt, den die Hornet eine Zeit lang hatte.

Oder die Engine Response, die bei der Hornet über Jahre falsch war. Oder die Turn Rate, die bei der Viper über Jahre Grütze war. Oder das Flugmodell der M2k, das gerade umfangreich überarbeitet wird...

Mag sein, dass wir da verschiedene Ansätze haben, aber bei einem Flugsimulator erwarte ich schon eine halbwegs vernünftige Darstellung des Flugzeugs ab Tag eins. Auch bei EA. Dazu gehört für mich, dass sich das Flugzeug durch den ganzen Envelope ordentlich und passend fliegt.

Es ist schön, dass sich ED inzwischen den FM Problemen etwas williger annimmt, aber im Hinblick auf die Vergangenheit würde ich mit dem Gejubel erstmal noch etwas sparsamer umgehen.

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So ein Feuerball, JUNGE!

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Am 4.7.2022 um 13:10 schrieb Homelander:

Den Black Shark kann ich gut ohne Pedale fliegen. Bei den anderen ist es ein Krampf. Ich komme nicht um den Kauf von Pedalen herum. ☹️

 

Um noch mal auf den Ursprung des Themas zurückzukommen...

Es gibt noch eine Alternative zu den Padalen

https://virpil-controls.eu/vpc-rotor-tcs-plus-base.html

Der Kollektivhebel hat noch eine zusätzliche Achse, die nach links und rechts drehbar ist. Da ich lieber im Schneidersitz vor dem Rechner hocke und den Kollektivhebel sowieso die ganze Zeit in der Hand habe ist diese Achse für mich perfekt. Der Große Vorteil ist, dass man nicht permanent gegenhalten muss und auch kleine Bewegungen damit möglich sind.

 

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Also ich hab gerade noch mal im nativen Amerikaner drin gesessen, hab in den letzten Wochen eher am Pit geschraubt als drin zu fliegen.

Fliegt sich wie ein Hubschrauber.

@Rettich: Coole Idee! Nicht sonderlich immersiv, und im Gov Emer Mode in der Huey würd ich da wahrscheinlich mächtig ins schwimmen kommen. Aber cool.

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On 7/4/2022 at 2:03 PM, Hiob said:

... (ausgenommen die Gazelle - die fliegt wie ein RC-Helicoper🤮)...

 

Hey hey hey... nicht die RC-Helicopter beleidigen. Die fliegen schließlich nach realen physikalischen Gesetzmäßigkeiten...

 

On 7/6/2022 at 8:28 AM, Grennymaster said:

...der Vogel reagiert unglaublich empfindlich auf zu starke eingaben, das liegt u.a. an der großen RotorDisk. ...

Interessante Behauptung. Ist dir bewusst, dass die Huey denselben Rotordurchmesser hat...

 

On 7/7/2022 at 12:44 PM, Bremspropeller said:

...All das ändert doch nichts daran, dass sich das Ding objektiv sche!ße fliegt. Ich sage ja nicht, dass es falsch oder unrealistisch ist. Es ist eine bloße Feststellung.

Und ich sage, doch, da sind paar Dinge extrem unglaubwürdig und manche einfach falsch. Vom fliegerischen Aspekt bin ich sehr enttäuscht, was ED da mit und trotz ihrer SMEs in den early access gelassen hat. Ich hoffe wirklich, dass da noch ordentlich dran gearbeitet wird....

 

On 7/7/2022 at 12:44 PM, Bremspropeller said:

Mein Interesse liegt inzwischen komplett beim Bo und dem Kiowa...

Kiowa kommt halt leider von denselben Leuten, die die Gazelle gemacht haben...

 

On 7/7/2022 at 7:42 PM, Yurgon said:

...Soweit ich die echten Apache-Piloten verstanden habe, die ED beraten und die, zumindest teilweise, im Forum und auf Youtube eine durchaus gute Sichtbarkeit haben, ist das Flugmodell schon sehr, sehr nah am Original...

SMEs sind m.M.n. ein zweischneidiges Schwert für uns Customer und eine Richterliche Entscheidung*)  für ED. Vorallem in Verbindung mit Forumrule 1.16

 

On 7/7/2022 at 7:42 PM, Yurgon said:

Insofern mag das wohl sein, dass du nicht mit dem Apache klarkommst, aber der Rückschluss auf ein schlechtes Flugmodell ist natürlich Unsinn. Es gilt wie immer üben, üben, üben. Oder halt was anderes fliegen, klar, das geht auch. 🙂

Also ich komm mit dem Apache klar, aber der Rückschluss auf ein gutes Flightmodel wäre natürlich auch unlogisch...

 

On 7/7/2022 at 10:04 PM, Grennymaster said:

Ich mache so etwas ungern aber ich muss hier wohl mal etwas aus meiner Militärischen vergangeheit preisgeben.

Voll nachvollziehbar...

 

On 7/7/2022 at 10:04 PM, Grennymaster said:

Ich war lange Jahre beim Militär und habe sehr intensiv mit AH64 Piloten zusammen gearbeitet. Das Flugmodell ist schon recht nah an dem was mir die Piloten erzählt haben und ich selbst auch erleben durfte...

Aus purer Neugier... was heisst selbst erleben dürfen? "You have it!" oder "Sit back, enjoy your flight"

 

On 7/7/2022 at 10:04 PM, Grennymaster said:

ABER: was hier gemeint ist ist nicht Objektiv (neutral, Sachlich) sondern subjektiv (also Persönlich), bitte nicht persönlich nehmen 🙂

Also subjektiv gefällt mir das FM ganz und gar nicht, und objektiv gibts auch gravierende Fehler.

 

On 7/7/2022 at 10:22 PM, Yurgon said:

Ich kann mich nur darauf beziehen, was Casmo, Raptor9 und BradMick über das Flugmodell sagen, und die scheinen alle sehr zufrieden zu sein.

Ich weiss, dass man sich das nicht notiert, was man wo liest, aber haste vielleicht n Tip, wo die sich dazu geäussert haben?

 

On 7/7/2022 at 10:22 PM, Yurgon said:

Das heißt jetzt nicht, dass das Flugmodell perfekt oder final wäre, aber ich würde jedenfalls keine großen Änderungen mehr erwarten. Klar können doch noch welche kommen, möglich. Aber beim Huey kam der Sprung vom ersten, sehr hibbeligen Flugverhalten zu dem sehr viel stabileren wenn ich mich nicht täusche innerhalb von 1 oder 2 Wochen. Wenn beim Apache jetzt noch nennenswerte Änderungen kommen, würde mich das wie gesagt definitiv überraschen.

Ich fände es "uncool" wenn das FM nicht "besser" wird. Das SAS braucht mMn noch Liebe und Zuneigung.

 

On 7/7/2022 at 10:22 PM, Yurgon said:

Wer subjektiv das Flugmodell nicht mag, hey, kein Thema. Wer es als objektiv falsch oder schlecht oder sowas kritisiert, sollte das aber bitte belegen.

Forum rule 1.16 spricht dagegen und SME overrulen den Rest... SME, die teilweise jetzt zum ED Team gehören...

 

On 7/7/2022 at 10:50 PM, schmiefel said:

Nur ein paar kurze Anmerkungen meinerseits zu der hier vielfach geäußerten "Kritik" am Flugverhalten usw. und ohne ED über Maßen nen Persilschein auszustellen:

  • solange man nicht selbst wirklich professionell zumindest real live Helikopter gesteuert hat und idealerweise sogar am AH-64 geschult ist, dürfte das meiste der Wahrnehmung Hören-Sagen, Vermutung, persönliches Empfinden sein, aber weit weg davon, realistisch beurteilen zu können, ob das nun ne Seifenkiste mit Rotor, eine fliegende Küchenzeile oder ein Leo2 mit Hovermode ist - klar gibt es physikalische Prinzipien, die Grenzen definieren und sich auch rein theoretisch erörtern lassen, aber hier gehe ich mal eh davon aus, dass erfahrene Sim-Entwickler wie ED die wesentlichen Basics richtig umsetzen, zumal sie ja auch im Vorfeld der EA wohl Tests und Feedback von und mit SMEs hatten, die das echte Vorbild aus dem FF kennen und auch beherrschen.

Objection! Reicht es aus, wenn ich nur behaupten würde "professionell real live Helikopter" zu steuern, oder muss ich dafür Beweise liefern. Und wenn Beweise notwendig sind, welche haben die SME von ED vorzuweisen? Nochmal, ums klarzustellen, ich behaupte nicht, dass die SMEs fake wären, aber damit ich von jemandem eine richterliche Entscheidung*) akzeptiere, hätte ich gerne etwas mehr als die reine verbale Selbsterklärung.

 

On 7/7/2022 at 10:50 PM, schmiefel said:
  • hinzu kommt, dass wohl kaum jemand eine halbwegs realistische Replik der original Steuerungs-Eingabe und Regelungssysteme am Sim-Desktop haben dürfte und deshalb auch das technische Equipment nur rudimentäre Rückschlüsse zulassen dürfte und auch gewisse Einschränkungen auferlegt, selbst wenn man ggf. sogar mit realistisch angelegtem Collectiv/Cyclic und Pedalsystem unterwegs ist.

Das ist prinzipiell korrekt, aber ich glaube das kann man kompensieren....

Und was macht es fürn Sinn etwas auf den Markt zu bringen, dass nichtmal mit käuflicher Hardware annähernd authentisch geflogen werden kann?? Dann kann man auch den Aufwand für ein FM reduzieren....

 

On 7/8/2022 at 1:25 AM, shagrat said:

Die Rotor RPM low Meldung sagt eigentlich erstmal nur, dass die Rotorblätter gerade zur Luftbremse werden, weil den Triebwerken die Puste ausgehen. Der Torque erholt sich meist auch wenn du nicht die Triebwerke heftig in den roten Bereich quälst und dort lässt. Die Briten haben deshalb stärkere Triebwerke verbaut. Da existiert tatsächlich das Problem, dass du soviel Leistung ziehst, dass es direkt zu Schäden an der Transmission kommen kann. Beim A oder D leiden eher die Triebwerke, weil sie gegen den Rotor ankämpfen.

Ich weiss, das klingt jetzt doof, aber diese Sätze zeigen, dass dein Verständnis über Wellenleistungstriebwerke in einem Hubschrauber nicht korrekt ist. Ich mein das echt nicht böse. 

Oder du hast es zu sehr simplifiziert, dass es dadurch falsch geworden ist.

Was wolltest du damit sagen?

On 7/8/2022 at 1:25 AM, shagrat said:

Die TQ-Limits sind eher konservativ und dienen eher dazu die Wartungsintervalle und Reparaturen zu begrenzen...

Äh... ne. Torque limits sind nicht dafür da. Die sind in erster Linie dafür da, dass es den Hubschrauber nicht in der Luft zerlegt. Oder bei einem späteren Flug durch Vorschädigung dazu kommt.

Die Triebwerke juckt der Torque ehr nicht. Das was nach der Arbeitsturbine kommt, ist es, wo der Torque einwirkt. Aber nicht nur das Getriebe selbst. Freilauf, Getriebeaufhängung, Heckrotor oder der Ausleger. Oder die Blatthalter oder oder oder... Gibt viele Gründe für ein Torque limit, die ich auch nicht alle kenne. Aber die Inspektionsintervalle... hm... wird denn im Kriegsfall das Torque limit angehoben, wenn hart auf hart kommt?

 

On 7/8/2022 at 2:22 AM, shagrat said:

...Und zu dem Thema Torque limit empfehle ich das Kapitel zum Triebwerk, insbesondere das Unterkapitel zur DEC, im Original Manual. Dort wird unter anderem erklärt was die Torque-Sensoren an den Triebwerken tun und was die Engine-Torque-Vertical-Bands auf der ENG Page anzeigen... Vielleicht hilft es dir das zu verstehen. Ist eigentlich nicht zu kompliziert.

Soviel sei verraten sie überwachen nicht die Gearbox, weil die juckt das nicht, außer du baust die Rolls Royce Triebwerke ein, so wie die Briten...

Tja... 1.16 wieder... aber ich empfehle es nochmal zu lesen, was über Schutzfunktionen da genau steht. Ein overtorque wird nicht verhindert. Erst recht nicht, wenn der Pilot mit dem linken Arm arbeitet.

On 7/8/2022 at 11:46 AM, shagrat said:

Du kannst ja lesen und bestimmt auch eine Simple Google-Suche... Du kommst schon drauf.

AH-64D Longbow: T700-GE-701C -> mehr Leistung, gleiche Transmission

AH-64E Guardian: T700-GE-701D -> neue Revision mit noch mehr Leistung und eine neue Transmission.

Das Limit und die Anzeige schützt nicht, sie meldet dir dass du was falsch machst, das DEC schützt und regelt...

Ein stärkeres Triebwerk bei gleicher Gearbox ermöglicht es dem Piloten bei noch grösserer Dichtehöhe als zuvor den Eimer zu overtorquen. "Schönes Beispiel" dafür: UH-1D zu UH-1H

 

On 7/8/2022 at 12:43 PM, shagrat said:

Und tatsächlich ist das Torque limit dynamisch, die DEC schützt das gesamte Triebwerk, kein einzelnes Bauteil etc. 

Das DEC schütz nicht so wirklich vor overtorque. 

Torque limit dynamisch? Wie meinst du das? Unterschied DE/SE?

On 7/8/2022 at 1:41 PM, Bremspropeller said:

... So wie auch die A-10 (objektiv 😜) eine lahme Bumsgurke ist - was halt in der Natur ihrer Sache liegt.

Ein Bremspropeller in der Bremsgurke wär ein interessanter Anblick...

 

On 7/8/2022 at 2:48 PM, Yurgon said:

Das ist ja seit Wochen bekannt; gut möglich, dass die SMEs das schon vor dem Early Access berichtet haben.

Also das ist ne Sache, die einfach doof ist...

Fall 1: ED wusste von dem Fehler, weil er vorher gemeldet wurde... doof, dass das mit diesem Fehler in EA gegangen ist.

Fall 2: ED wusste nix davon, weil... hat das echt keiner gemerkt?? Ich hab in der ersten Stunde bemerkt, dass da was nicht passt. Konnte es nicht sofort zuordnen (woher kommt der "roll" input???) aber kurz darauf wars klar.

Dieser Fehler führt jedesmal zu nem ungewollten roll input, was vermutlich das Aufschaukeln der Karre verstärkt.

 

 

*) Ich hab den Begriff "Richterliche Entscheidung eines SME" von mir gegeben... das soll soviel wie Folgendes bedeuten:

Ende der Diskussion. Denn wer kanns besser wissen als ein SME. Der SME hat immer Recht.

 

p.s.

Mein persönliches Mimimi...

Ich hab >1k€ in DCS gesteckt. Mittlerweile gefallen mir so einige Entscheidungen des ED Managements gar nicht. Der Apache war (bis auf eine spezielle Ausnahme) das letzte Modul, das ich blind gekauft habe. Die Fanboy Brille is runtergefallen.

Diese zwei Wochen trials sind ne gute Entscheidung von ED und das ist zukünftig der Weg den ich gehe. Ich hätte mal lieber darauf warten sollen, beim Hind und beim Apache.

 

Fox

 

 

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PC Specs: Ryzen 9 5900X, 3080ti, 64GB RAM, Oculus Quest 3

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vor 21 Minuten schrieb iFoxRomeo:

Oder du hast es zu sehr simplifiziert, dass es dadurch falsch geworden ist.

Sehr simplifiziert. Wie gesagt, das ist im Original Manual recht gut beschrieben. 

Das DEC regelt die ganze Engine. Die TQ-Limits die angezeigt und akustisch gemeldet werden, sind abhängig von FAT, ob die Triebwerk RPM unterschiedlich sind, ein oder beide Triebwerke laufen, etc. ...wie gesagt, bevor ich hier Stille Post spiele, was missverständlich erkläre, besser selber das Kapitel lesen. 

Shagrat

 

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1 hour ago, iFoxRomeo said:

Hey hey hey... nicht die RC-Helicopter beleidigen. Die fliegen schließlich nach realen physikalischen Gesetzmäßigkeiten...

Eindeutig! 😁 Ich würde gerne mal einen RC-Heli sehen/fliegen, dessen Triebwerksleistung maßstabsgerecht ist.....

(Geht das überhaupt? Oder skaliert das Eine linear und das Andere quadratisch? 🤔)

"Muß ich denn jedes Mal, wenn ich sauge oder saugblase den Schlauchstecker in die Schlauchnut schieben?"

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1 hour ago, iFoxRomeo said:

 

<...>

Forum rule 1.16 spricht dagegen und SME overrulen den Rest... SME, die teilweise jetzt zum ED Team gehören...

 

Objection! Reicht es aus, wenn ich nur behaupten würde "professionell real live Helikopter" zu steuern, oder muss ich dafür Beweise liefern. Und wenn Beweise notwendig sind, welche haben die SME von ED vorzuweisen? Nochmal, ums klarzustellen, ich behaupte nicht, dass die SMEs fake wären, aber damit ich von jemandem eine richterliche Entscheidung*) akzeptiere, hätte ich gerne etwas mehr als die reine verbale Selbsterklärung.

<...>

Ich denke, die Sache mit den SMEs ist ganz einfach die, wenn man professionell zusammenarbeitet, haut man sich nicht gegenseitig vor dem Kunden in die Pfanne. Daran ist auch nichts verwerfliches. Außerdem gehe ich davon aus, dass die SMEs durch ihre Zusammenarbeit mit ED einen viel besseren Einblick in die Schwierigkeiten und Herausforderungen der Entwicklung eines realistischen Flugmodells haben als die meisten Schreibtischpiloten hier im Forum. Die werden hinter den Kulissen schon Ihr Feedback abgeben.

Das bedeutet aber eben im Umkehrschluss auch, dass Schweigen oder auch allgemeine Würdigung des Moduls nicht gleichbedeutend sind mit Absolution.

"Muß ich denn jedes Mal, wenn ich sauge oder saugblase den Schlauchstecker in die Schlauchnut schieben?"

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6 hours ago, iFoxRomeo said:

Objection! Reicht es aus, wenn ich nur behaupten würde "professionell real live Helikopter" zu steuern, oder muss ich dafür Beweise liefern. Und wenn Beweise notwendig sind, welche haben die SME von ED vorzuweisen? Nochmal, ums klarzustellen, ich behaupte nicht, dass die SMEs fake wären, aber damit ich von jemandem eine richterliche Entscheidung*) akzeptiere, hätte ich gerne etwas mehr als die reine verbale Selbsterklärung.

1) ich hab nur geschrieben, dass außer realen Heli-Piloten wohl keiner der bei DCS üblichen Arm-Chair-Warrior wohl wirklich beurteilen kann, ob das Modell passt oder nicht (minus, den halt für jede, auch die professionellen, Sim üblichen Einschränkungen) - und wenn es um nen konkretes Modell geht, wäre ein entsprechendes Rating zudem nötig.

2) Bevor jemand dann "Beweise" für die Qualifikation, der an der Entwicklung Beteiligten einfordert, würde ich erwarten, dass Kritik qualifiziert vorgebracht wird und nicht nur gemutmaßt oder gefühlt wird, dass was nicht stimmt. 

3) Und Leute wie etwa der Betreiber des YT-Kanal "CasmoTV" gehören m.W.n. nicht zu den "gekauften" SMEs und haben wohl auch entsprechende real live Erfahrung. Sicher wird jemand, der die Kisten professionell geflogen hat, kaum Beweise seiner Lizenz öffentlich ins Netz stellen, nur um irgendwelchen Amateuren was zu beweisen. Aber 1. hatte derlei Aufschneiderei im Netz schnell sehr kurze Beine (s. Spudnocker, der dafür von Profis gratis ausgezählt wurde) und 2. merkt man, wenn man nur etwas persönlichen Umgang Mal mit Profis hatte, schnell an der Art der Videos und Tutorials, ob da jemand angelesenes Wissen reproduziert oder aus praktischer Erfahrung - "been there, done it" - weiß wovon er redet.

Ach und schon anhand des Callsign würde ich Mal davon ausgehen, dass das der entsprechende Casmo ist - davon ab steht da auch der Verweis auf seinen YT-Kanal 😉

https://youtu.be/tEabyJnpgGs

Damit will ich's auch gut sein lassen, mir geht nur derlei naseweise Überheblichkeit, mit der manche in dieser Community so tun, als hätten sie die Weisheit mit dem Löffel gefressen, teils gehörig auf den Zacken.


Edited by schmiefel
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6 hours ago, iFoxRomeo said:

Und was macht es fürn Sinn etwas auf den Markt zu bringen, dass nichtmal mit käuflicher Hardware annähernd authentisch geflogen werden kann?? Dann kann man auch den Aufwand für ein FM reduzieren

Und auch das ist ne ziemlich daneben liegende Aussage in Bezug auf mein Zitat: es geht nicht darum, ob man mit unserm "Spielzeug-Equipment" die Mühle steuern kann - im Gegenteil: ich komm sogar ohne echtes Collective/Cyclic und Pedalerie klar - , sondern ob eben das "Spielzeug-Equipmrnt" es erlaubt, realistische Rückschlüsse zu ziehen, wie sich ein Apache (oder was auch immer) zu fliegen hätte.

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9 hours ago, iFoxRomeo said:

Ich weiss, dass man sich das nicht notiert, was man wo liest, aber haste vielleicht n Tip, wo die sich dazu geäussert haben?

Nicht konkret, nein. Allgemein findet man die 3 hier im ED-Forum, im ED-Discord und vor allem Casmo auf Youtube, wo er ja haufenweise Content raushaut und praktisch im Alleingang eine Generation von DCS-Apache-Piloten ausgebildet hat.

Ich versuch mal drauf zu achten, wenn die allgemein oder speziell was zum Stand des Flugmodells sagen; bis jetzt habe ich aber halt den Eindruck, dass die alle relativ zufrieden damit sind.

9 hours ago, iFoxRomeo said:

Forum rule 1.16 spricht dagegen und SME overrulen den Rest... SME, die teilweise jetzt zum ED Team gehören...

Hier im Thread gab es bis jetzt eher so allgemeine Bekundungen, was den Leuten gefällt oder was nicht. Es ist ja nicht allzu schwer zu sagen "XYZ ist ganz eindeutig falsch, ich darf nur leider die Quelle nicht hier posten". Nur hat das soweit ich mich erinnere niemand gesagt, sondern es geht halt stattdessen um Torque und Triebwerksleistung und Aufschaukeln, wobei mir immer ziemlich unklar ist, ob sich die Kritik eigentlich gegen DCS oder Boeing richtet. Und ich vermute halt, die meisten Kommentatoren können diese Frage schlicht nicht beantworten, und damit sind wir dann schon sehr weit von Forumsregel 1.16 entfernt.

9 hours ago, iFoxRomeo said:

Dieser Fehler führt jedesmal zu nem ungewollten roll input, was vermutlich das Aufschaukeln der Karre verstärkt.

Ja, das ist echt nervig und wir trainieren hier auch ein völlig falsches Muskelgedächtnis, wenn wir aktiv gegen das Rollen beim Nase-Runter-Drücken anarbeiten.

Auf der anderen Seite ist es halt Early Access. Ich finde ED ist da schon recht transparent, dass genau solche Fehler durchaus zu erwarten sind, und würde da auch dein Argument umdrehen:

  • entweder sie wussten es und haben es trotzdem veröffentlicht: wir alle konnten schneller mit dem Early Access anfangen
  • oder sie wussten es nicht, und wir haben geholfen, das Problem zu melden; genau dafür ist der Early Access ja da

Ich seh' da halt kein wirklich großes Problem.

9 hours ago, iFoxRomeo said:

*) Ich hab den Begriff "Richterliche Entscheidung eines SME" von mir gegeben... das soll soviel wie Folgendes bedeuten:

Ende der Diskussion. Denn wer kanns besser wissen als ein SME. Der SME hat immer Recht.

Naja, der Hinweis "wir haben einen SME, der hat dies und das gesagt, und damit Ende der Diskussion" ist ja schon ein paar mal nach hinten losgegangen.

Ist halt ein zweischneidiges Schwert. Einerseits ist Input von Leuten mit echter Erfahrung im Flugzeug total super, und das hat für mich auch einiges an Gewicht.

Andererseits sind SMEs oftmals keine PC-Piloten und vielleicht nicht immer die besten Ratgeber, wie man bestimmte Kompromisse für ein Computerspiel machen sollte oder wie man im Computerspiel Feedback geben kann; ein Beispiel wären da die Geräusche, wenn man einen Schalter im Cockpit betätigt. Bei dem Krach der Klimaanlage und der Triebwerke und des Luftstroms und dann noch mit Gehörschutz und einem Helm auf dem Kopf würde vermutlich jeder SME sagen, man hört die Schalter nie im Leben. Da wir sie aber nicht fühlen können und kein haptisches Feedback haben, finde ich ein deutlich hörbares "Klack" einen super Kompromiss, um uns eben doch Feedback zu geben. (Das war jetzt ein erfundenes Beispiel; ich habe keine Ahnung, ob es zu solchen Fragen SME-Input gab oder ob die SMEs in irgendeiner Weise solche Features beeinflussen.)

Anders gesagt, SMEs sind halt keine Spieleentwickler.

Andererseits: die meisten von uns haben auch einfach nicht den Hauch einer Ahnung vom echten Fluggerät (da schließe ich mich auf jeden Fall mit ein). Und an der Stelle neige ich dann dazu, im Zweifelsfall eher den SMEs als den sonstigen Forumsteilnehmern zu glauben.

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@iFoxRomeo

Ja mir ist bewusst das die Huey den gleichen Durchmesser hat, aber der komplette Rumpf ist ja anders. Das hat schon einen Einfluss auf die Reaktion. Auch ist die Taumelscheibe komplett anders konstuiert wenn ich mich jetzt nicht verhaue 🙂 Ich wollte damit eigentlich nur ausdrücken das ein Heli mit großer Rotordisc ab einem Gewissen punkt sehr empfindlich auf eingaben reagiert.

Nun ja, ich hatte das große Glück ein paar Flüge im CP/G Seat erleben zu dürfen. Das war damals ein Teil meiner Ausbildung. Näher möchte aber hier im Forum nicht darauf eingehen. In diesem Rahmen durfte ich mitfliegen und auch ein paar Minuten selbst Fliegen, was ein Wahnsinns Gefühl ist 🙂 von daher komme ich wohl auch gut mit dem Vogel klar, ein paar Sachen sind noch im Gedächtnis 🙂

Das ganze ist aber auch schon fast 15 Jahre her 🙂

Ich versuche mittlerweile einfach so viel in der SIm zu genießen wie möglich, fokusiere mich eher auf den Spaß am fliegen. Ärger habe ich täglich auf der Arbeit schon genug 🙂

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On 7/10/2022 at 8:06 PM, Hiob said:

Eindeutig! 😁 Ich würde gerne mal einen RC-Heli sehen/fliegen, dessen Triebwerksleistung maßstabsgerecht ist.....

(Geht das überhaupt? Oder skaliert das Eine linear und das Andere quadratisch? 🤔)

Ohje.. Mein erster e-RC-Heli hatte etwa so ein Leistungsgewicht wie ne Huey. Mit NiCd Akkus und nem Bürstenmotor... wo die Bürsten im Flug auch mal gesagt haben "Ich hab Termine, ich muss weg"...

Neee. Das ist langweilig, ausser es ist n Scale Modell.

 

On 7/10/2022 at 8:36 PM, Hiob said:

Ich denke, die Sache mit den SMEs ist ganz einfach die, wenn man professionell zusammenarbeitet, haut man sich nicht gegenseitig vor dem Kunden in die Pfanne. Daran ist auch nichts verwerfliches. Außerdem gehe ich davon aus, dass die SMEs durch ihre Zusammenarbeit mit ED einen viel besseren Einblick in die Schwierigkeiten und Herausforderungen der Entwicklung eines realistischen Flugmodells haben als die meisten Schreibtischpiloten hier im Forum. Die werden hinter den Kulissen schon Ihr Feedback abgeben.

Das bedeutet aber eben im Umkehrschluss auch, dass Schweigen oder auch allgemeine Würdigung des Moduls nicht gleichbedeutend sind mit Absolution.

D'accord

Es gibt aber Leut, die glauben, sobald SMEs dabei sind, ist alles super. PolyChop hat "wunderbar" gezeigt, dass dem nicht so ist. Wobei man aber auch sagen muss, dass deren SMEs sich nicht hier im Forum geäußert haben, sondern lediglich PC gesagt hatte, dass die SME das FM abgesegnet haben.

 

On 7/11/2022 at 12:58 AM, schmiefel said:

1) ich hab nur geschrieben, dass außer realen Heli-Piloten wohl keiner der bei DCS üblichen Arm-Chair-Warrior wohl wirklich beurteilen kann, ob das Modell passt oder nicht (minus, den halt für jede, auch die professionellen, Sim üblichen Einschränkungen) - und wenn es um nen konkretes Modell geht, wäre ein entsprechendes Rating zudem nötig.

Aber es sind ja nicht alle, die Kritik äussern, nur "DCS übliche Arm-Chair-Warrior".

Für die Feinheiten eines LFZ geb ich dir recht, dass ein Type-Rating schon sinnvoll ist. Und es ist gut, dass da SMEs im Boot sind. Aber selbst ED's FM Oberguru Yo-Yo sah, früher jedenfalls, keine zwingende Notwendigkeit für ein Pilot-Feedback.

Es gibt so ein paar Sachen, die beim FM des DCS Apache so richtig schlecht sind. Und dann sind da Sachen die einfach unglaubwürdig wirken. Ich bin bewusst schwammig bei der Aussage, da ich derzeit einfach keine Zeit dafür aufwenden will hier ewig lange (also noch länger als diese) Texte zu verfassen, die das Problem beschreiben und dann doch wieder nichts bringen, weil es dann heisst "early access". Ich warte noch ein, zwei updates ab.

On 7/11/2022 at 12:58 AM, schmiefel said:

2) Bevor jemand dann "Beweise" für die Qualifikation, der an der Entwicklung Beteiligten einfordert, würde ich erwarten, dass Kritik qualifiziert vorgebracht wird und nicht nur gemutmaßt oder gefühlt wird, dass was nicht stimmt.

Du hast die Frage nicht verstanden. Egal.

On 7/11/2022 at 12:58 AM, schmiefel said:

3) Und Leute wie etwa der Betreiber des YT-Kanal "CasmoTV" gehören m.W.n. nicht zu den "gekauften" SMEs und haben wohl auch entsprechende real live Erfahrung. Sicher wird jemand, der die Kisten professionell geflogen hat, kaum Beweise seiner Lizenz öffentlich ins Netz stellen, nur um irgendwelchen Amateuren was zu beweisen.

Diese Amateure sind zahlende Kundschaft, falls dir das entgangen ist. Ohne die wäre die Finanzierung von DCS problematisch. ED wirbt nicht direkt mit SMEs(hab nicht alle Newsletter durchgelesen. Aber im shop wird NICHT mit den SME geworben), aber trotzdem heisst es schon mal: SME hat gesagt, dass das so richtig ist, also bleibt das (erstmal) so. Und das verbot hier Handbücher jünger als 1980 zu posten machts nochmal schwieriger. Und wenn ein Handbuch >=1980, z.B. Alpha Apache, für die Öffentlichkeit freigegeben wurde, will ED, dass man die Quelle angibt, wo man es runtergeladen hat, um zu prüfen, dass es stimmt... wtf.

Ich sehe SMEs manchmal kritisch. Z.B. Mossie und die Verzögerung beim Schiessen der Hispanos🤣...😢

On 7/11/2022 at 12:58 AM, schmiefel said:

Aber 1. hatte derlei Aufschneiderei im Netz schnell sehr kurze Beine (s. Spudnocker, der dafür von Profis gratis ausgezählt wurde) und 2. merkt man, wenn man nur etwas persönlichen Umgang Mal mit Profis hatte, schnell an der Art der Videos und Tutorials, ob da jemand angelesenes Wissen reproduziert oder aus praktischer Erfahrung - "been there, done it" - weiß wovon er redet.

Ach und schon anhand des Callsign würde ich Mal davon ausgehen, dass das der entsprechende Casmo ist - davon ab steht da auch der Verweis auf seinen YT-Kanal 😉

https://youtu.be/tEabyJnpgGs

Ich kenn Casmo TV. Wenn dir das Beweis genug ist, bitteschön. Die Inhalte des YT-Channel sind schon wichtig. Mir reicht das bei Casmo nicht. Movers Channel z.B. sieht da schon deutlich anders aus.

On 7/11/2022 at 12:58 AM, schmiefel said:

Damit will ich's auch gut sein lassen, mir geht nur derlei naseweise Überheblichkeit, mit der manche in dieser Community so tun, als hätten sie die Weisheit mit dem Löffel gefressen, teils gehörig auf den Zacken.

War n Holzlöffel... also Zellulose... weisst schon, Papier und so.

Ich weiß nicht, was du über Hubschrauber weißt... bis auf deine eigene Aussage...

On 7/7/2022 at 10:50 PM, schmiefel said:

...obwohl ich mich selbst als Heli-Idiot bezeichnen würde...

...aber ich weiß sehr genau, was ich über Hubschrauber weiß. Deswegen maße ich mir auch an Sachen zu kritisieren, wenn ich die Kritik für angebracht halte und Zeit zum Schreiben finde.

 

On 7/11/2022 at 1:08 AM, schmiefel said:

Und auch das ist ne ziemlich daneben liegende Aussage in Bezug auf mein Zitat: es geht nicht darum, ob man mit unserm "Spielzeug-Equipment" die Mühle steuern kann - im Gegenteil: ich komm sogar ohne echtes Collective/Cyclic und Pedalerie klar - , sondern ob eben das "Spielzeug-Equipmrnt" es erlaubt, realistische Rückschlüsse zu ziehen, wie sich ein Apache (oder was auch immer) zu fliegen hätte.

Also mein Spielzeug-Equipment erlaubt mir im gewissem Rahmen Rückschlüsse zu ziehen.

 

On 7/11/2022 at 4:13 AM, Yurgon said:

Nicht konkret, nein. Allgemein findet man die 3 hier im ED-Forum, im ED-Discord und vor allem Casmo auf Youtube, wo er ja haufenweise Content raushaut und praktisch im Alleingang eine Generation von DCS-Apache-Piloten ausgebildet hat.

Ich versuch mal drauf zu achten, wenn die allgemein oder speziell was zum Stand des Flugmodells sagen; bis jetzt habe ich aber halt den Eindruck, dass die alle relativ zufrieden damit sind.

Hm, hatte ehr den Eindruck, dass die 3 keine konkreten Aussagen zum FM machen wollten.

 

On 7/11/2022 at 4:13 AM, Yurgon said:

Hier im Thread gab es bis jetzt eher so allgemeine Bekundungen, was den Leuten gefällt oder was nicht. Es ist ja nicht allzu schwer zu sagen "XYZ ist ganz eindeutig falsch, ich darf nur leider die Quelle nicht hier posten". Nur hat das soweit ich mich erinnere niemand gesagt, sondern es geht halt stattdessen um Torque und Triebwerksleistung und Aufschaukeln, wobei mir immer ziemlich unklar ist, ob sich die Kritik eigentlich gegen DCS oder Boeing richtet. Und ich vermute halt, die meisten Kommentatoren können diese Frage schlicht nicht beantworten, und damit sind wir dann schon sehr weit von Forumsregel 1.16 entfernt.

Ja, das stimmt. Es kostet aber viel Zeit die Kritikpunkte so darzustellen, dass die auch verständlich rüber kommen. Ich warte noch paar updates ab, bis ich konkreter werde.

Vielleicht(hoffentlich) haben sich dann ein paar Punkte ja auch erledigt.

 

On 7/11/2022 at 4:13 AM, Yurgon said:

Ja, das ist echt nervig und wir trainieren hier auch ein völlig falsches Muskelgedächtnis, wenn wir aktiv gegen das Rollen beim Nase-Runter-Drücken anarbeiten.

Ich betrachte das als wirklich schwerwiegenden Fehler im FM. 4 Monate seit E/A launch, der ja auch schon um 3 Monate verschoben wurde, und es ist nichts in dieser Richtung passiert. Find ich schade und das war letztendlich der eine Tropfen, der mich dazu gebracht hat, ab jetzt kein Modul mehr zu kaufen, welches ich nicht vorher im Rahmen der 14 Tage Trials ausprobiert habe.

 

On 7/11/2022 at 4:13 AM, Yurgon said:

Auf der anderen Seite ist es halt Early Access. Ich finde ED ist da schon recht transparent, dass genau solche Fehler durchaus zu erwarten sind, und würde da auch dein Argument umdrehen:

  • entweder sie wussten es und haben es trotzdem veröffentlicht: wir alle konnten schneller mit dem Early Access anfangen
  • oder sie wussten es nicht, und wir haben geholfen, das Problem zu melden; genau dafür ist der Early Access ja da

Ich seh' da halt kein wirklich großes Problem.

Vielleicht hatte ich ja auch einfach zu hohe Erwartungen an ED gestellt....

 

On 7/11/2022 at 4:13 AM, Yurgon said:

Naja, der Hinweis "wir haben einen SME, der hat dies und das gesagt, und damit Ende der Diskussion" ist ja schon ein paar mal nach hinten losgegangen.

Das hab ich gar nicht mitbekommen, worum ging es da? Schaue mittlerweile auch ganz selten bei Discord rein, da es einfach zu schnelllebig ist und wichtige Infos da zu schnell im restlichen Blabla untergehen.

 

On 7/11/2022 at 4:13 AM, Yurgon said:

Ist halt ein zweischneidiges Schwert. Einerseits ist Input von Leuten mit echter Erfahrung im Flugzeug total super, und das hat für mich auch einiges an Gewicht.

Andererseits sind SMEs oftmals keine PC-Piloten und vielleicht nicht immer die besten Ratgeber, wie man bestimmte Kompromisse für ein Computerspiel machen sollte oder wie man im Computerspiel Feedback geben kann; ein Beispiel wären da die Geräusche, wenn man einen Schalter im Cockpit betätigt. Bei dem Krach der Klimaanlage und der Triebwerke und des Luftstroms und dann noch mit Gehörschutz und einem Helm auf dem Kopf würde vermutlich jeder SME sagen, man hört die Schalter nie im Leben. Da wir sie aber nicht fühlen können und kein haptisches Feedback haben, finde ich ein deutlich hörbares "Klack" einen super Kompromiss, um uns eben doch Feedback zu geben. (Das war jetzt ein erfundenes Beispiel; ich habe keine Ahnung, ob es zu solchen Fragen SME-Input gab oder ob die SMEs in irgendeiner Weise solche Features beeinflussen.)

Anders gesagt, SMEs sind halt keine Spieleentwickler.

Aber die 3 (Apachen) die hier aktiv sind, sind ja auch PC affin. Ich bin ja auch nicht gegen SME, aber ... (siehe unten)

 

On 7/11/2022 at 4:13 AM, Yurgon said:

Andererseits: die meisten von uns haben auch einfach nicht den Hauch einer Ahnung vom echten Fluggerät (da schließe ich mich auf jeden Fall mit ein). Und an der Stelle neige ich dann dazu, im Zweifelsfall eher den SMEs als den sonstigen Forumsteilnehmern zu glauben.

Aber genau da stellt sich mir die Frage warum? Der Forumsteilnehmer der sagt, dass er Ahnung hat, liefert ja dieselben Beweise für sein Wissen, wie die SME. Nämlich Keine. Erstmal. Ausnahmen gibts da schon, Mover z.B, den man auch mal im Jet etc. sieht.

Ich hab da noch die Diskussionen über die Gazelle in Erinnerung, wo eben mithilfe von "SME" versucht wurde die Diskussion über das grotten schlechte FM abzuwürgen. Letzlich musste PC eingestehen, dass da noch "nachgebessert" werden muss, aber erst wenn die Kiowa raus ist.

Ich sage ja nur, dass man bei SME auch aufmerksam sein sollte und nicht alles einfach runterschluckt, was die sagen.

 

On 7/11/2022 at 1:12 PM, Grennymaster said:

Ich versuche mittlerweile einfach so viel in der SIm zu genießen wie möglich, fokusiere mich eher auf den Spaß am fliegen. Ärger habe ich täglich auf der Arbeit schon genug 🙂

ABSOLUT! Das ist ja auch das wichtigste, wenn man seine Zeit am PC verbringt.

 

 

Die Kritik die angebracht wird, und da kann ich nur für mich sprechen, ist dafür da, um die Simulation besser zu machen.

Leider verstehen Manche das als Angriff auf ihr Spielzeug oder sogar auf sie persönlich.

Ich sehe das halt so, dass ein 80$ Modul halt auch was liefern muss. Das Cockpit, die Systemtiefe ist ja auch klasse. Aber zur Zeit bin ich viel lieber im CP/G Seat ohne Controls. Denn am FM und den Triebwerken ist noch was zu tun.

 

 

 

Food for thought: Eigentlich, dürften die SMEs nichts, was im Apache D Handbuch, oder anderen als Verschlußsache eingestuften Texten steht, preisgeben oder verfügbar machen. Und auch nicht mehr aktive Soldaten (die sind alle nicht mehr aktiv, oder?) sind zur Verschwiegenheit verpflichtet...

Und bevor jemand auf die Idee kommt, ED hätte ne Lizenz.... liest mal, was beim Startmenü unten kleingeschrieben steht. Disclaimer...

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PC Specs: Ryzen 9 5900X, 3080ti, 64GB RAM, Oculus Quest 3

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2 hours ago, iFoxRomeo said:

Das hab ich gar nicht mitbekommen, worum ging es da? Schaue mittlerweile auch ganz selten bei Discord rein, da es einfach zu schnelllebig ist und wichtige Infos da zu schnell im restlichen Blabla untergehen.

Ich meinte das sehr allgemein, und nicht auf den Apache bezogen. Ich glaube einen der Drittanbieter in Erinnerung zu haben, der anfangs meinte, das Flugmodell wäre so wie es ist von einem oder mehreren SMEs abgesegnet, die Kritik aus dem Forum weise man zurück, um dann später zu sagen, dass man mehrere der kritisierten Punkte dank SME-Feedback nun doch ändern wird.

Aber das ist inzwischen so weit irgendwo in meinem Hinterkopf, dass ich nicht aus Versehen den falschen 3rd-Party-Anbieter ins Rampenlicht zerren will.

2 hours ago, iFoxRomeo said:

Aber genau da stellt sich mir die Frage warum? Der Forumsteilnehmer der sagt, dass er Ahnung hat, liefert ja dieselben Beweise für sein Wissen, wie die SME. Nämlich Keine. Erstmal. Ausnahmen gibts da schon, Mover z.B, den man auch mal im Jet etc. sieht.

Die Theorie mit der flachen Erde finde ich ja eine sehr lustige Theorie, aber von den Befürwortern der Kugel-Erde-Theorie verlange ich in der Regel trotzdem keinen Expertennachweis. 😄

Spaß bei Seite, wenn du Anhaltspunkte hast, dass die erwähnten Apache-SMEs tatsächlich Hochstapler sind, würde mich interessieren, welche Anhaltspunkte das sind.

3 hours ago, iFoxRomeo said:

Food for thought: Eigentlich, dürften die SMEs nichts, was im Apache D Handbuch, oder anderen als Verschlußsache eingestuften Texten steht, preisgeben oder verfügbar machen. Und auch nicht mehr aktive Soldaten (die sind alle nicht mehr aktiv, oder?) sind zur Verschwiegenheit verpflichtet...

Stimmt genau so, soweit ich weiß.

Hat nicht Wags in Interviews mehrfach betont, dass Eagle Dynamics sich aus öffentlichen und freien Quellen bedient? Und dass die zwar nicht immer einfach zu finden sind, dass aber DCS wirklich vollständig aus solchen offenen und freien Quellen gespeist wird?

Ich glaube anders geht es auch gar nicht. ED ist eine internationale Firma; würden EDs Entwickler in dieses Spiel Dinge einbauen, die nicht für die Öffentlichkeit freigegeben sind, bin ich mir recht sicher, dass ED ziemlich, wirklich richtig ziemlich große Probleme unter anderem mit den amerikanischen Behörden bekommen würde, und vermutlich auch mit den russischen und chinesischen und wahrscheinlich noch anderen.

Ich wüsste nicht, dass die SMEs von irgendwelchen Geheimhaltungspflichten und -vereinbarungen entbunden sind, und bisher habe ich auch nie irgendwo den Vorwurf wahrgenommen, dass sie ED mit geheimen oder sonstwie geschützten Informationen versorgen würden.

Sowas wie "bei X Prozent Torque und Y Knoten zeigt die Nase einfach nicht so weit nach oben, das fühlt sich hier definitiv falsch an" ist halt nicht unbedingt geheim, während ich mir vorstellen könnte, dass ihr Kommentar zur allem, was mit der defensive Suite zu tun hat, schlicht "kein Kommentar" lautet - weil die SMEs kein nennenswertes Interesse dran haben, wie Julian Assange, Chelsea Manning, Edward Snowden oder Reality Winner zu enden. Erst recht nicht, wenn bzw. weil es um ein Computerspiel geht. Ich denke, die wissen recht genau, was sie mitteilen können und was nicht, und werden im Graubereich eher zur Vorsicht neigen.

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11 hours ago, iFoxRomeo said:

Ich kenn Casmo TV. Wenn dir das Beweis genug ist, bitteschön. Die Inhalte des YT-Channel sind schon wichtig. Mir reicht das bei Casmo nicht. Movers Channel z.B. sieht da schon deutlich anders aus.

Ich wollte zwar nicht weiter darauf einsteigen, aber dir war schon aufgefallen, dass ich eben zu jenem Casmo ein Interview seitens Mover reingestellt hatte, in dem er u.a. darlegt, dass der "Jung" u.a. über 2.000 Flugstunden auf OH-58D Kiowa Warrior und als AH-64D/E Pilot hat. Und man braucht eigentlich gar kein großartiges FM-Feedback, wenn man ihm beim Handling des Apachen in seinen entsprechenden Videos zusieht und auch zuhört: "don't hover so much". Offenbar kann er das Teil nämlich richtig bedienen und kommt trotz der Real Live Erfahrung mit unserem Modell klar.

Bei mancher Kritik hier habe ich bisweilen zudem das Gefühl, dass mit etwas falschen Erwartungen an einen fliegenden Panzer a la AH-64 herangegangen wird. Das ist halt eben kein Huey oder Gazelle und im Vergleich zu den Russenkisten steckt da halt auch eine etwas andere Steuerungs-Philosophie dahinter (auch wenn die Physik für alle gleich ist, gibt es halt unterschiedliche Auslegungen von Aerodynamik, Steuerung, Rotorkopf und, und, und). Und dass manches beim Apachen in echt wohl auch "nervös" oder "träge" reagiert, wurde ja seitens derer mit realer Flugerfahrung darin (wenn auch nur Mitflüge, inklusive intensivem Austausch mit den Piloten) teils schon indirekt bestätigt.

Meine persönliche real Live Helikopter-Erfahrung beschränkt sich allerdings auch nur auf einen Ausbildungsflug im Rahmen der Schulung zum UN-Militärbeobachter als Beobachter in einer BO-105 VBH des Deutschen Heeres anno 2005 - und das waren ehrlich gesagt auch die besten ca. 30 Minuten, was ich als Flugerfahrung jemals sammeln konnte 😀. In den DCS-Helis sehe ich mich wie gesagt selbst eher als Idiot am Knüppel, sowohl mangels Erfahrung als auch seitens des Equipment, das eben v.a. auf Flächenflugzeuge ausgelegt ist - und mir macht trotzdem schon jetzt der Apache (neben der Huey) von allen DCS-Helis (und ich habe trotz Fokus auf Fläche alle mir mit der Zeit zugelegt) am meisten Spaß.

Ich seh das eh so, dass Abwarten und ggf. Tee (oder adäquates anderes beruhigendes Getränk) trinken bis der Early Access etwas weiter fortgeschritten ist, soll ja oftmals auch nicht die schlechteste Idee sein - dafür hat man die Mühle schon jetzt, kann sich damit beschäftigen (aka herumspielen) und hat obendrauf etwas Geld gespart.

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18 hours ago, Yurgon said:

Ich meinte das sehr allgemein, und nicht auf den Apache bezogen. Ich glaube einen der Drittanbieter in Erinnerung zu haben, der anfangs meinte, das Flugmodell wäre so wie es ist von einem oder mehreren SMEs abgesegnet, die Kritik aus dem Forum weise man zurück, um dann später zu sagen, dass man mehrere der kritisierten Punkte dank SME-Feedback nun doch ändern wird.

Okay. Vermutlich hast du das Drama um die Gazelle in Erinnerung.

18 hours ago, Yurgon said:

Die Theorie mit der flachen Erde finde ich ja eine sehr lustige Theorie, aber von den Befürwortern der Kugel-Erde-Theorie verlange ich in der Regel trotzdem keinen Expertennachweis. 😄

Nun, dieses Beispiel zeigt wunderbar das Problem mit Youtube als Quelle für informationen.

18 hours ago, Yurgon said:

Spaß bei Seite, wenn du Anhaltspunkte hast, dass die erwähnten Apache-SMEs tatsächlich Hochstapler sind, würde mich interessieren, welche Anhaltspunkte das sind.

Nun, das habe ich weder behauptet, noch wollte ich das zum Ausdruck bringen, das da Hochstapler wären.

 

Also nochmal. Ich hab lediglich nach der Grundlage eures Vertrauens, das ihr den SMEs entgegen bringt, gefragt.

 

Gedankenspiel:

Random Internet Guy A behauptet, er habe Ahnung von XYZ. Glaubst du ihm das?

Wenn die Konsequenzen seiner Behauptungen keine Relevanz für die Entwicklung vom geliebten XYZ hat, dann wird Guy A halt einfach ignoriert.

Wenn aber das geliebte XYZ wegen der Behauptungen von Guy A geändert wird, dann möchtest du doch wissen, ob das stimmt, was er sagt, oder?

Jetzt bleibt die Frage nach seiner "Redlichkeit".

Vertraust du ihm einfach so? Ist schließlich n Random Internet Guy.

Jetzt kommt die Firma 123, die XYZ entwickelt und sagt, Random Guy A hat Ahnung.

Nicht vergessen, Firma 123 will dir und anderen ihr Produkt XYZ für nicht wenig Geld verkaufen. Und durch Random Guy A, der von Firma 123 selbst als Experte ausgewiesen wurde, erhöht sich der Wert von XYZ, weil es ja von einem Experten (Random Guy A) in seiner Korrektheit bestätigt wird... Also so n bisschen beisst sich dadurch die Katze in den Schwanz.

Jetzt kommt Random Internet Guy B und sagt ich hab auch Ahnung und ich hab da so Zweifel, dass XYZ in einem Punkt korrekt ist.

 

Nun, wem glaubst du, und warum?

 

Jetzt bin ich jemand, der Grundsätzlich anderen erstmal n Vertrauensvorschuß gewährt, ausser es ist wirklich offensichtlich, dass was nicht passt.

Ich glaube auch erstmal, dass ED und die SMEs nur die "besten" Intentionen haben. Aber die Causa Gazelle hat gezeigt, dass man trotzdem aufmerksam sein sollte. Nicht mehr, aber auch nicht weniger will ich damit sagen.

 

18 hours ago, Yurgon said:

Hat nicht Wags in Interviews mehrfach betont, dass Eagle Dynamics sich aus öffentlichen und freien Quellen bedient? Und dass die zwar nicht immer einfach zu finden sind, dass aber DCS wirklich vollständig aus solchen offenen und freien Quellen gespeist wird?

Das kann aber bei nem Apache D nicht klappen, da ja die Ur-Informationen grundsätzlich aus einer VS Sache kommen. Ausser man bezieht sich auf Werbevideos des Herstellers.

 

18 hours ago, Yurgon said:

Ich glaube anders geht es auch gar nicht. ED ist eine internationale Firma; würden EDs Entwickler in dieses Spiel Dinge einbauen, die nicht für die Öffentlichkeit freigegeben sind, bin ich mir recht sicher, dass ED ziemlich, wirklich richtig ziemlich große Probleme unter anderem mit den amerikanischen Behörden bekommen würde, und vermutlich auch mit den russischen und chinesischen und wahrscheinlich noch anderen.

Die dann dadurch zugeben würden, dass ED diese LFZ korrekt rekonstruiert hat?!

 

18 hours ago, Yurgon said:

Ich wüsste nicht, dass die SMEs von irgendwelchen Geheimhaltungspflichten und -vereinbarungen entbunden sind, und bisher habe ich auch nie irgendwo den Vorwurf wahrgenommen, dass sie ED mit geheimen oder sonstwie geschützten Informationen versorgen würden.

Tja, ist irgendwie ein Widerspruch in sich, oder? Realistische replikation ohne VS informationen? Für 80$…  

18 hours ago, Yurgon said:

Sowas wie "bei X Prozent Torque und Y Knoten zeigt die Nase einfach nicht so weit nach oben, das fühlt sich hier definitiv falsch an" ist halt nicht unbedingt geheim, während ich mir vorstellen könnte, dass ihr Kommentar zur allem, was mit der defensive Suite zu tun hat, schlicht "kein Kommentar" lautet - weil die SMEs kein nennenswertes Interesse dran haben, wie Julian Assange, Chelsea Manning, Edward Snowden oder Reality Winner zu enden. Erst recht nicht, wenn bzw. weil es um ein Computerspiel geht. Ich denke, die wissen recht genau, was sie mitteilen können und was nicht, und werden im Graubereich eher zur Vorsicht neigen.

Auch da, siehe oben...

9 hours ago, schmiefel said:

Ich wollte zwar nicht weiter darauf einsteigen, aber dir war schon aufgefallen, dass ich eben zu jenem Casmo ein Interview seitens Mover reingestellt hatte, in dem er u.a. darlegt, dass der "Jung" u.a. über 2.000 Flugstunden auf OH-58D Kiowa Warrior und als AH-64D/E Pilot hat. Und man braucht eigentlich gar kein großartiges FM-Feedback, wenn man ihm beim Handling des Apachen in seinen entsprechenden Videos zusieht und auch zuhört: "don't hover so much". Offenbar kann er das Teil nämlich richtig bedienen und kommt trotz der Real Live Erfahrung mit unserem Modell klar.

Das fliegen können ist ja auch nicht das Problem. Aber wie wir beide schon sagten, schaun ma mal, was die nächsten Updates so bringen.

9 hours ago, schmiefel said:

Bei mancher Kritik hier habe ich bisweilen zudem das Gefühl, dass mit etwas falschen Erwartungen an einen fliegenden Panzer a la AH-64 herangegangen wird.

Hm, also ne fliegende Glass-Cannon, wenn dir das was sagt, mit etwas dickerem Glas an manchen Stellen. Ich mag den Begriff fliegender Panzer nicht, da er etwas suggeriert, was der Apache gar nicht erfüllen kann.

9 hours ago, schmiefel said:

und mir macht trotzdem schon jetzt der Apache (neben der Huey) von allen DCS-Helis (und ich habe trotz Fokus auf Fläche alle mir mit der Zeit zugelegt) am meisten Spaß.

Na das ist doch gut. Erfreue dich am Apache. Aber du solltest vielleicht auch akzeptieren, dass andere Player andere Erwartungen haben.

9 hours ago, schmiefel said:


Ich seh das eh so, dass Abwarten und ggf. Tee (oder adäquates anderes beruhigendes Getränk) trinken bis der Early Access etwas weiter fortgeschritten ist, soll ja oftmals auch nicht die schlechteste Idee sein - dafür hat man die Mühle schon jetzt, kann sich damit beschäftigen (aka herumspielen) und hat obendrauf etwas Geld gespart.

Ja, und dabei will ich es auch erstmal gut sein lassen.

Sobald paar Updates durch sind, schiessen wir uns dann gegenseitig mit paar Hellfires vom Himmel.

Spoiler

PC Specs: Ryzen 9 5900X, 3080ti, 64GB RAM, Oculus Quest 3

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