О способах использования пружинных джойстиков для управления в симуляторах.

[Rtyer]

1 hour ago, rybik69 said:

Но как реализовать увеличение плотности материала у неё что бы появился хотя бы эффект разных скоростей? Очевидно что старым методом, уменьшением хода рычага. Мне видится что это будет сложный механизм, вариант обычной загрузки механикой двигателей.

Такая проблема может решаться 3D-структурой эластомера. Например можно соленоидом или магнитной жидкостью закрывать отверстия/полости в эластомере, делая его более жестким. Это лишь вопрос фантазии и возможностей производителя, хотя, как по мне, это уже лишнее. Вообще эластомер, мне кажется наиболее простым путем, а потому реальным, учитывая повсеместную проблему с кадрами и инвестициями.

1 hour ago, rybik69 said:

Но лично мне кажется что нужно смотреть дальше. Почему бы не рассмотреть например вариант жидкостей меняющих плотность от подачи электросигнала разной силы? Либо рассматривать конструкцию не с двигателями а "биметаллические" элементы меняющие давление и ход на РУС?

Все это требует написания сложного софта и долгой настройки инженерами, а потому - утопия. Даже на зарплаты боинга квалифицированных кадров не найти, что говорить про мелкие фирмы - изготовители джойстиков.

[rybik69]

9 минут назад, Rtyer сказал:

Все это требует написания сложного софта и долгой настройки инженерами, а потому - утопия. Даже на зарплаты боинга квалифицированных кадров не найти, что говорить про мелкие фирмы - изготовители джойстиков.

Там чистая механика. Софт стандартный, как и схемы Андуино всё сделают "красиво".

[USSR_Rik]

20 часов назад, rybik69 сказал:

Теперь о физике - жёсткость пружины тем выше чем больше её тянут. Это свойство металла

Нет, нет и нет. В пределах закона Гука F = k * L (грубо говоря, пока пружина не скажет "хрясь") жёсткость пружины/резинки есть величина неизменная и не зависит от её (пружины) деформации. Усилие - зависит от деформации, жёсткость - нет. И это именно свойство материала вплоть до предела текучести. Это физика. А вот конструктивно - да, можно сделать жёсткость k нелинейной величиной (витки переменного сечения и/или шага).

[-Slayer-]

Давно предлагал и костыль и деревянную ногу сделать, пусть люди сами решают - не один вариант не идеален, у каждого свои плюсы и минусы, не один вариант не даст "более полного" понимания работы с реальной РУС, оба вводят в заблуждение на обычном пружинном джое - один в одних моментах, другой в других (синдром робокопа vs резина).. И как ни крути резина больше подойдёт для наиболее распространённых коротких пружинных джоев, жёсткая связь - именно для самодельных длинных "аля реальная РУС".

Edited May 9, 2023 by -Slayer-

[rybik69]

1 час назад, USSR_Rik сказал:

В пределах закона Гука F = k * L

Согласен, но частично. Это закон для состояния покоя. Он рассматривает две конечные точки состояния. Точку в самом покое без приложенной силы, и точку конечного покоя после приложения силы приводящей к разрушению изделия. Попробуйте им объяснить разную прочность в ситуации с натяжением арматуры в потолочных плитах которую я описал выше. Там фикус в том что арматура "работает" хоть визуально и находится в покое. Как следствие у металла изменяются некоторые характеристики изменяющие параметры прочности на срез и сгиб. Тут нужно применять векторную физику где величина постоянна только в конкретный момент времени, а за некий период времени она будет изменятся как раз в пределах "текучести" от состояния покоя до момента разрушения.

[Eponsky_bot]

26 минут назад, rybik69 сказал:

Согласен, но частично. Это закон для состояния покоя. Он рассматривает две конечные точки состояния. Точку в самом покое без приложенной силы, и точку конечного покоя после приложения силы приводящей к разрушению изделия. Попробуйте им объяснить разную прочность в ситуации с натяжением арматуры в потолочных плитах которую я описал выше. Там фикус в том что арматура "работает" хоть визуально и находится в покое. Как следствие у металла изменяются некоторые характеристики изменяющие параметры прочности на срез и сгиб. Тут нужно применять векторную физику где величина постоянна только в конкретный момент времени, а за некий период времени она будет изменятся как раз в пределах "текучести" от состояния покоя до момента разрушения.

Ну вообще , принято считать что  преднапряжение  арматуры не влияет на прочность конструкции,  (хотя я лично с этим не согласен).  Но позволяет,  значительно повысить  работу конструкции по так на зазываемому 2- му предельному состоянию (т.е по прогибам и по трещинам). 

Дело в том что когда арматуру отпускают (после набора прочности бетона), она пытаясь вернуться в первоначальное состояние как бы сжимает бетон изнутри (или по торцам) , и способствует отодвиганию   порога образования трещин,  если сравнивать с ЖБ конструкцией без преднапряжения.   

Почему я выше сказал что не согласен  - потому что, преднапряженные конструкции, аналогично лучше справляются с поперечной  силой  ,  что уже является характеристикой прочности (т.е 1 предельное состояние) . Но справляются они не за счет прочности  арматуры , а именно за счет  сжатия бетона. 

т.е проще говоря  трещина в бетоне  не может образоваться потому что  бетон  находится в сжатом состоянии благодаря арматуре, которая его собственно  и сжимает под действие сил упругости. 

Ну а вообще,   скажу сейчас крамольную вещь,   но  природа уже все давно придумала. 

Как сделать всем известный орган  упругим и вялым в зависимости от ситуации.   

 

Edited May 9, 2023 by Eponsky_bot

[rybik69]

16 минут назад, Eponsky_bot сказал:

т.е проще говоря  трещина в бетоне  не может образоваться потому что  бетон  находится в сжатом состоянии благодаря арматуре, которая его собственно  и сжимает под действие сил упругости. 

Я бы согласился но есть нюанс, технический: Арматура имеет ребристую конструкцию. И если рёбра с одной стороны давят с усилием +, то с обратной стороны ребра наоборот давление меньше с усилием -. То есть сжатие само по себе будет работать только с обоих сторон. А так будет возникать разрушающая нагрузка в месте ослабления давления с другой стороны ребра. Тут работа комплексная и именно она увеличивает прочность всей конструкции. Чем именно это загадка такая же как то как работает подъёмная сила крыла с выпукло-вогнутым профилем . ...Шутка про орган засчитана, в отдел физики... в какой тоже загадка .

[Graphene]

@propeler Рома, не надо никуда ничего отправлять.

Свидетели пружин всё равно не оценят и будут изобретать новые нанотехнологии, лишь бы не ффб  Только не говорите мне о цене, т.к. сейчас у каждого второго летуна дома печка RTX.

[USSR_Rik]

В 08.05.2023 в 20:48, rybik69 сказал:

жёсткость пружины тем выше чем больше её тянут. 

.....................

Теперь про джой с ФФ из видео например. Там пружина работает как демпфер - гасит излишние колебания работы двигателя.

..................

В принципе натяг пружин в этом случае увеличивает их жёсткость и всё.

Товарищ Гук вертится в гробу. Я уже не говорю о сравнении прочностных характеристил строительных композитных конструкций с жёсткостными характеристиками пружин.

Развлекайтесь.

[FenechkA]

а что если замастырить джойстик на торсионах ?

[Eponsky_bot]

1 час назад, FenechkA сказал:

а что если замастырить джойстик на торсионах ?

так это  ничего  по идее не изменит. 

Задача ведь, не про то чем пружину заменить.  А про то как передать разную жесткость. 

Кстати еще одна  идея из рубрики "Никита, тащи шуроповерт"  

Сделать телескопический шток ручки.  При малых скоростях шток длинный, пличо больше  - усилие меньше . При больших скоростях - шток втягивается,  плечо уменьшается,  усилие возрастает. 

 

[FenechkA]

торсионы можно крутить, загруз будет больше/меньше.

[Graphene]

30 minutes ago, Eponsky_bot said:

так это  ничего  по идее не изменит. 

Задача ведь, не про то чем пружину заменить.  А про то как передать разную жесткость. 

Кстати еще одна  идея из рубрики "Никита, тащи шуроповерт"  

Сделать телескопический шток ручки.  При малых скоростях шток длинный, пличо больше  - усилие меньше . При больших скоростях - шток втягивается,  плечо уменьшается,  усилие возрастает. 

 

Это и есть часть специальной олимпиады. Обычно пробует тот, кто придумал. Если он не может, то делает кто-то, кто прочитал идею и может реализовать. Но ключевой момент, что надо попробовать и поделиться опытом. 

Может быть именно ваш (или Ваш) дизайн закроет все потрености. А они есть даже с уже готовой конструкцией.

 

Рекомендую ознакомиться с видеоматериалами по теме или же на другом форуме по ключевым словам "Народный FFB? Возможно!" или FFBeast

Edited May 10, 2023 by Graphene

[Eponsky_bot]

42 минуты назад, Graphene сказал:

Это и есть часть специальной олимпиады. Обычно пробует тот, кто придумал. Если он не может, то делает кто-то, кто прочитал идею и может реализовать. Но ключевой момент, что надо попробовать и поделиться опытом. 

Может быть именно ваш (или Ваш) дизайн закроет все потрености. А они есть даже с уже готовой конструкцией.

 

Рекомендую ознакомиться с видеоматериалами по теме или же на другом форуме по ключевым словам "Народный FFB? Возможно!" или FFBeast

 

Не! погодите. Мне вообще норм и с обычным пружинным джойстиком.   Если честно.   Так то у меня есть старый добрый сайндвндер. Который практически новый, всмысле без пробега. Правда уже переделанный.  Но он так и остался почему то не востребованный пока.   Но вообще я больше для  вертолетов его себе готовил. 

А так, мои стремления к новым ощущениям должны пересиливать мою лень.   Я считаю должны быть во всем мера.  И в погоне за ощущениям тоже. 

Ровно по этой же причин я и от VR отказался. 

Понятное дело, что если бы я без  ФФБ  кушать не мог, то просто пошел бы и купил его,  в готовом виде , благо сейчас на рынке предложения есть.  И уж точно не стал бы  изобретать  новый велосипед. 

Просто раз пошла такая пьянка стало интересно , и не более того. 

 

Может быть, когда у меня в жизни появится больше свободного времени и не будет других дел, я попробую подсесть на  ФФБ.  Но я давно  заметил  такую вещь, что чем больше ты пытаешься создать себе комфорт, тем  меньше тебе комфортно становится, хотя все есть  о чем мог раньше только мечтать.  Но зато появляется зависимость и куча условий.  В итоге поднимая планку , сам становишься заложником и лишаешь себя простых удовольствий.

 

 

 

 

 

[rybik69]

35 минут назад, Eponsky_bot сказал:

просто пошел бы и купил его,  в готовом виде , благо сейчас на рынке предложения есть.

А можно подробней про них из новеньких, а то я не пойму что взять на замену "Санвиндер 2"? До него была парочка с ФФ от Логитек и Сайтек, до того как они ещё не слились в единое. Оба хрустели механикой. По дизайну и эргономике явно для космосимов. И ФФ был скорее для галочки. Логитек 940, комплект не пробовал хоть и хотелось. А теперь он тоже староват сильно. 

[Eponsky_bot]

Ну вот же у Джаст Флая  есть ФФБ джой.

еще просто в интернете периодически попадались предложения 

 

вот педали. 

 

[Nikobraz]

В 10.05.2023 в 18:43, Eponsky_bot сказал:

Ну вот же у Джаст Флая  есть ФФБ джой.

еще просто в интернете периодически попадались предложения 

Если походить по ссылкам к видео, то можно понять, что автор сего девайса обитает на соседнем форуме Ил-2, а автор софта прямо в этой теме.

Конечно очень бы хотелось видеть эти девайсы в магазине, но придется заказывать у Виктора.

Я уж читая статьи испугался и начал думать, что пружинный джойстик это самый реалистичный идеал)

Я летаю на G940, пока что не в DCS, а одной ммо с танками самолетами и прочим. Так вот несмотря на очевидные недостатки моего устройства: ступенчатая загрузка, свистящие оси на руде(да знаю, надо шлейф перепаивать). Это лучшая покупка в плане ощущений особенно с VR. Пришлось учиться летать заново. Но учитывая какой откровенно плохой я пока что пилот, я удостоился нескольких комплиментов от пилотов на пружинных джоях, что я очень хорошо маневрирую. А я просто чувствую по загрузке, когда теряется эффективность управления, когда самолет близок к сваливанию или чувствую срыв до того, как самолет закрутило и очень быстро выправляю его.

[Eponsky_bot]

2 часа назад, Nikobraz сказал:

А я просто чувствую по загрузке, когда теряется эффективность управления, когда самолет близок к сваливанию или чувствую срыв до того, как самолет закрутило и очень быстро выправляю его.

Ну не знаю не знаю.  По моему опыту  и наблюдениям , 90% виртуальных  ближних  боев проходят в состоянии  бесконечного срыва и сваливания.   Даже черный экран и постоянная отключка не останавливает азарт пилотов. 

Но безусловно  иметь доп каналы информации , особенно в части ощущений  - всегда  в плюс.   

Хотя вот был /есть у меня   руль Логитек G25  с FFB , но по сравнению с реальны управлением  - по моему вообще ничего общего. 

 

 

 

 

[shwed]

Полноценный ФФБ комплект рус+педали от Виктора и Романа, это вообще шик. G940 и МСФФБ старички и рядом не лежали. На поршнях такой кайф, вертолеты  - шикарно, свистки тоже. Используется телеметрия+нативное ффб из дкс, ступеньчатой загрузки нет, все гладко.

Вот, записывал видео, для одного джентельмена в Австралии, строит кокпит сейбра, он в восторге. Тут можно увидеть загрузку ручки и педалей на разных скоростях, на большой скорости ручка дубеет, демпфирование, расходы ручки, динамические эффекты типа тряски от воздушного тормоза. Правда стоит профиль для мига, а на сейбре вроде как есть пружинные загружатели и ручка так не должна болтаться, все это можно настроить правдоподобно в софте джойстика.

 

10 минут назад, Eponsky_bot сказал:

Хотя вот был /есть у меня   руль Логитек G25  с FFB , но по сравнению с реальны управлением  - по моему вообще ничего общего. 

На G940 и МСФФБ тоже мало общего с реалом, с их усилиями в 200 г. На FFBeast пиковое усилие до 20 кг. И ощущения очень похожи на реал.

[Eponsky_bot]

14 минут назад, shwed сказал:

Полноценный ФФБ комплект рус+педали от Виктора и Романа, это вообще шик. G940 и МСФФБ старички и рядом не лежали. На поршнях такой кайф, вертолеты  - шикарно, свистки тоже. Используется телеметрия+нативное ффб из дкс, ступеньчатой загрузки нет, все гладко.

Вот, записывал видео, для одного джентельмена в Австралии, строит кокпит сейбра, он в восторге. Тут можно увидеть загрузку ручки и педалей на разных скоростях, на большой скорости ручка дубеет, демпфирование, расходы ручки, динамические эффекты типа тряски от воздушного тормоза. Правда стоит профиль для мига, а на сейбре вроде как есть пружинные загружатели и ручка так не должна болтаться, все это можно настроить правдоподобно в софте джойстика.

 

Впечатляет конечно.    Я бы тоже не прочь бы себе такое приобрести , но  просто уже нет моральных сил  все настраивать ....  кажется пол жизни на эту уже ушло. А времени свободного  все меньше и меньше.   

Хочется летать. 

[Nikobraz]

3 часа назад, Eponsky_bot сказал:

 

Хотя вот был /есть у меня   руль Логитек G25  с FFB , но по сравнению с реальны управлением  - по моему вообще ничего общего. 

G25 это позапрошлый век на шестеренках, сходите в какой-нибудь клуб, где стоят Direct Drive базы. У нас в Челябинске такой есть.

[shwed]

У Романа, автора софта и проекта джойстика, как раз есть аналогичный проект ДД базы для руля, и там тоже все более чем прекрасно.

[rybik69]

14 часов назад, shwed сказал:

Правда стоит профиль для мига

Как говорится - Дьявол кроется в мелочах. То есть правдоподобно или нет работает механизм чистое плацебо. Не более.

14 часов назад, shwed сказал:

На G940 и МСФФБ тоже мало общего с реалом, с их усилиями в 200 г.

Там настройка загрузки есть программная. У меня второй и он прыгает по столу как бешенный если попадает на соответствующие колебания. Приходится левой рукой придерживать но мало помогает. Так что про 200 гр. сказка.

[rybik69]

14 часов назад, shwed сказал:

G940 и МСФФБ старички и рядом не лежали.

Не реклама, попробуйте полетать на пепелацах 1мв от конкурентов. Flying Circus называется. Многим старичкам он не зашёл по причине не соответствия с старой версией РОФ. Я его немного протестировал. ЛА вполне адекватные НО им дали полнофункциональный ФФ и поведение индивидуальное стало в разы отчётливее. Дырчик перестал быть убером как и Верблюд что и не понравилось старикам. И всё что прописанное в их истории поведения в полёте они реализовали в ФФ. Сейчас посадить например Спад13 без выборки ручки на посадке невозможно - размажетесь. И да, пилотаж у меня на них в большинстве случаев отвалился. Но очевидно что ФФ оказался очень эффективным и вполне реалистичным на моём джое.

Понятно что сравнить не с чем кроме литературных описаний, но что хорошо они есть и текущая реализация этажерок стала более качественней. Многие не осилили "переучивание" а зря. ...И да, когда их тестил джой у меня частенько скакал по столу, либо полностью "ослабевал" . 

[shwed]

31 минуту назад, rybik69 сказал:

Так что про 200 гр. сказка.

Проверить очень легко, контарь-безмен, замер усилия, фото видео.

Ну а насчет этажерок, да, на них единственных у конкурентов можно нормально летать на этом джойстике, все дело в не прямом управлении, на этажерках скорости небольшие и ил2 не вмешивается в управление, а вот на машинах второй мировой уже не так, на больших скоростях, когда ручка и педали "бетонируются", то расходы ручкой становятся минимальными, достаточно совсем небольших отклонений, а разработчики ил2 решили, что вирпил должен тянуть ручку до пупа, чтоб чувствовать сопротивление пружины, отсюда и нелинейность и совсем неправильные действия органами управления, не комфортно, и ощущение, что самолеты подвешены на резинках, типа тянешь за резину, а она постепенно тянет за рулевые поверхности