Jump to content

Параметрическая и первопринципная модели полёта


Recommended Posts

Это не реклама игры Ил-2! И это не антиреклама Лок Он! :o)

 

С первых полётов на Су-25 с новой динамикой в деме 1.1 не покидало чувство: где-то я такой полёт уже видел в играх, такое ощущение …

 

А тут играл намедни в Пёрл Харбор, есть там такой крафт летабельный - реактивный YP-80 (модель 1944 г.) Ну он ещё со времён ЗС вроде… Я и раньше играл на этом YP, конечно, но после Су-25 в 1.1 дай, думаю, подлетну, вспомню…

 

Полетел, и …. –ёкнуло - так вот оно откуда, это чувство!!! Впечатления похожи на те, что при переходе с СФМ на АФМ в Ло.

 

Его (YP) динамика, пилотирование, ПМСМ, весьма близки по ощущениям к тому, что сейчас в Ло называют АФМ для Су-25. (не забудьте поставить реальные настройки сложности в опциях Ила!)

 

Похожие ощущения на дачу РУС и педалей, та же корова на посадке во ВПК,. Ну если не корова, то тёлка точно - самоль-то конечно полегше Грачика, будет, но можно и 100 топлива взять, и подвесок.

 

Полетайте, сравните с Су-25 АФМ, сделайте пару взлётов\посадок - НЕ пожалеете! И Мессер реактивный есть, ощущения сравните, но этот вроде ещё полегче.

 

В Ил-е модель динамики, как я понимаю, параметрическая (не инерционная, которая будет в 4.00 версии). Но то самое пресловутое чувство полёта, ПМСМ, полнее, чем текущая модель в Лок Он v1.02. Понимаю, что машины в принципе разные, я о полёте как таковом. И заметьте, пока не говорю о полном соответствии модели ТТХ оригиналов, манёвренных характеристик, только общее соответствие поведения.

 

К чему я это... Получается, что в рамках параметрической модели (текущей, или СФМ), в которой моменты инерции короткопериодического движения ЛА (расчёт положения на траектории) НЕ рассчитываются, а заданы параметрами и всякими коэффициентами, В ПРИНЦИПЕ ВОЗМОЖНО получить вполне естественное поведение на траектории в разных конфигурациях и режимах. Так?

 

А чтоб не рассчитывать все эти сложные первопринципные уравнения в АФМ, надо знать количественные характеристики поведения ЛА на всех моделируемых режимах, иметь подробные описания лётчиков об управляемости (по вашему заданию) и записи бортовых самописцев, и заложить все эти данные как параметры. Так?

 

Собственно хотелось услышать мнение спецов о принципиальных возможностях такого чисто параметрического подхода к моделированию полёта.

We scare because we care

Link to comment
Share on other sites

Попробовал. Не заметил схожести :)

Сидит как влитой на траектории, носом не качает, скорость крена как у Су-26... :)

 

П.С. У меня стоит версия 3.03м, дальше я уже за новыми патчами не следил.

Link to comment
Share on other sites

Попробовал. Не заметил схожести :)

Сидит как влитой на траектории, носом не качает, скорость крена как у Су-26... :)

 

Ну само собой, у каждого ЛА свои ХУУ, я другое имел в виду - сам характер реакции на дачу управления по тангажу\крену\рысканью.

 

Попробуй посадить Су-25 в 1.02 и сразу YP в Ил-е. Который больше походит на АФМ Су-25 из демы 1.1 ?

We scare because we care

Link to comment
Share on other sites

Хм, давно на этом уфо нелетал, лайтнинг-то мой качается, однако.. А вот посмотрим, что будет, когда МГ выпустят версию 4 (3.05 накрыли, решили 4 делать), с пре-BoB FM, там посмотрим. И в отличие от Локона, там все летабельные будут иметь эту модель полета. с поправкой на отличия машин.

Link to comment
Share on other sites

Интересно, как можно подобрать достоверные параметры ФМ для такого количества ЛА? Тем более, что "субъективные ощущения" лётчиков теперь уже довольно сложно получить за давностию лет....

Link to comment
Share on other sites

Ну, тут, положим, проще, чем с современными самолетами. Сделали модель математическую, в которой попытались учесть все, что може твлиять на полет самолета.. Ну а там начали. Конечно, без заморочек не обошлось. Кое-где пришлось править. И то, что в Ил-2 мессер на закрылках и малой скорости мог вверх залазить, и все такое.. За основу для разработки модели вроде бы взяли параметры як-52. Хотя я точно не помню, что там рассказывали.. Понятно, некоторые самолеты имеют странную модель, взять тот-же Го-226, хотя в 304 он ведет себя, на мой взгляд, более похоже на правду. Хотя этот самолет вообще взлететь не успел в жизни.. так что тут все субъективно. Видимо, просто МГ пожалели человека, который трудился, и делал это чудо для их авиасима. Ну, и возможно там есть заорочки, например если взять мессер, и увеличить ему мощность двигла -модель будет правильная, но это будет мессер с несуществовавшим двиглом.. А в деме Ил-2 и-16 имел ДМ от фоки. Немножко напутали..

Link to comment
Share on other sites

Хороший топик :)

Внесу свою маленькую математическую лепту:

 

Судя по всему автор решил поставить вопрос, нужно ли расчитывать по формулам или ну его нах, в табличках всё примерно так же, а зачем лишние вычисления?

 

Отвечаю. Вопрос не однозначный. Смотря что по-этим самым формулам высчитывают. Объясняю, что имею в виду. Если по формулам высчитывается, что будет если дёрнуть РУС на себя при такой-то скорости и проч и проч - то это почти тоже самое, что и в табличке. А если же по формулам выдаются новые парамметры самолёта(!!!) типа смещения центра тряжести (при выпуске ракет), изменение цетра сил и проч и проч (что в принципе охвалилвали тут разработчики), то это уже другой уровень... такое кол-во информации, которая может выдать такая модель, в табличку не уместишь :)

 

Другой момент, что чисто на формулах тоже ничего не выдет, как правило границы и изначальные коэффициенты всё равно задаются константами. Ибо полного моделирования среды и материалов самолёта, а так же его полной геометрии на наших крутый компах смоделировать, коннечно, можно... но на ассемблере писать нынче не модно - "Программист стоит дороже процессора" - эта фраза убила оптимизацию на корню.

 

Так что.. всё равно АФМ - это котейль из формул и констант... вопрос как он подобран и прочее, возможен только после опубликовая исходных формул, источников данных и т.д. и т.п., а это уже претендует на коммерческую тайну. Так что могу Вас успокоить - этого мы не узнаем =)

"Это не очень похоже на жизнь, но симулятор хороший..." © MG_Klocska aka Максим Прут, КРИ 2006.

Link to comment
Share on other sites

... когда МГ выпустят версию 4 (3.05 накрыли, решили 4 делать), с пре-BoB FM, там посмотрим.

 

Точно, посмотрим

 

Интересно, как можно подобрать достоверные параметры ФМ для такого количества ЛА? ...

 

ИМХО только приблизительно, вот как писал Jameson:

 

Сделали модель математическую, в которой попытались учесть все, что може твлиять на полет самолета.. Ну а там начали. Конечно, без заморочек не обошлось. Кое-где пришлось править

 

Просто моё впечатление, что YP-80 в Ил-е ближе по ощущению полёта к первопринципной АФМ в 1.1, чем модель того же Су-25 в Лок Он 1.02

 

Судя по всему автор решил поставить вопрос, нужно ли расчитывать по формулам или ну его нах, в табличках всё примерно так же, а зачем лишние вычисления

 

Так и есть!

 

Если по формулам высчитывается, что будет если дёрнуть РУС на себя при такой-то скорости и проч и проч - то это почти тоже самое, что и в табличке
- так это и есть СФМ в Лок ОН, я так думаю (С)

 

Так что.. всё равно АФМ - это котейль из формул и констант... вопрос как он подобран и прочее, возможен только после опубликовая исходных формул, источников данных и т.д. и т.п.,

 

Точно, коктейль. И Петрович этот коктейль интенсивно перекомпоновывал с ноября примерно :D типа жёсткость конструкции, коэфф. трения, динамика столкновений...

 

а это уже претендует на коммерческую тайну. Так что могу Вас успокоить - этого мы не узнаем

 

А вдруг Петрович издаст мемуары "Как я строил АФМ" ?!! :rolleyes:

We scare because we care

Link to comment
Share on other sites

А вдруг Петрович издаст мемуары "Как я строил АФМ" ?!! :rolleyes:

 

Петрович уже строит дом/машину/вертолёт (нужное подчеркнуть), ему не до мемуаров. :D

 

Я тут прочитал, половину нихрена не понял... шо значит термин "первопринципная" модель??...

Link to comment
Share on other sites

Петрович уже строит дом/машину/вертолёт (нужное подчеркнуть), ему не до мемуаров.

 

Ну это ж не сейчас, а на пенсии, когда на лаврах опочивать будешь ;)

 

Я тут прочитал, половину нихрена не понял... шо значит термин "первопринципная" модель??...

 

Ну как бы это тебе по проще объяснить-то… :D

 

Садишься в моделируемый самолёт (в реале), предварительно его нашпиговав кучей самписцев\датчиков\чёрных ящиков, себе на оба коленка по планшету, карандаш в зубы и летишь.

 

Отрабатываешь ВСЕ мыслимые штатные и нештатные режимы, критику\закритику, во всех конфигурациях, короче ВСЁ, что надо реализовать в модели. Ну и сам на ус мотаешь.

 

После полёта по записям и своим ощчущениям восстанавливаешь поведение ЛА, забиваешь эти данные в физический движок модели. Т.е., параметризуешь. И фсё.

 

При интегрировании ур-ний движения положение на траектории будет определятся параметрически, а не расчётом сил и моментов. Само собой, движение по траектории надо считать фсё равно.

 

А первопринципная –как я понимаю, это то, что счаз в 1.1 для Су-25.

 

Речь ТОЛЬКО про движение, фсякие повреждения\гидравлика и работа систем и пр. не рассматриваю.

 

P.S. Да, чуть не забыл – все полёты на параметризацию - за счёт заведения!

We scare because we care

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team

Не бывает никакой первопринципной. ФМ бывают только принципиальные и беспринципные...

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

ФМ бывают только принципиальные и беспринципные...

 

Это тонкий намёк? ;)

 

Словечко "первопринципные" я взял из теории строения молекул, там есть неэмпирические (ab initio - из первых принципов), и параметрические (эмпирические) методы расчёта.

 

Ab initio расчёт основан только на фундаментальных входных данных: масса ядер, их заряд, число электронов, исходный набор волновых функций. И поехали решать. Само собой исползуют приближения и пр. и пр.

 

Параметрические методы напротив, требуют заранее определённых характеристик движения электронов, их вводят как параметры тех же самых ур-ний. Подстройка схемы осущ-я в принципе как и для ур-й динамики, как описано тут: http://www.lockon.ru/?end_pos=10&lang=ru&scr=list&page=4#262

 

Т.е., в принципе можно задать модель динамики молекулы во времени, без всякой квантовой механики, а только по экспериментальным данным.

 

Я в аэродинамике ничего не понимаю (а ведь туда же!), вот и назвал.

 

 

Дык а в чём вопрос то?..

 

Внимание, вопрос! :D

 

Можно ли в принципе создать такую модель полёта, чтоб не расчитывать на каждом шаге моменты сил и новые координаты в инерциальной системе, а детально изучив поведение конкретного реального ЛА на всех интересующих режимах, свести их, грубо говоря, в таблицыи брать нужные значения. Уфффф....

We scare because we care

Link to comment
Share on other sites

Внимание, вопрос! :d

 

Можно ли в принципе создать такую модель полёта, чтоб не расчитывать на каждом шаге моменты сил и новые координаты в инерциальной системе, а детально изучив поведение конкретного реального ЛА на всех интересующих режимах, свести их, грубо говоря, в таблицыи брать нужные значения. Уфффф....

 

Табличка немаленькая получится. Это же надо загонять все параметры с производными (и не только первыми). В сотню терабайт может и поместится :D

Link to comment
Share on other sites

Но нахрена ж так извращаться, если гораздо проще (и быстрее) считать динамику честно?..

 

Ну примерно это я и предполагал услышать. Просто с молекулами проще как раз параметрически (для одного конкретного объекта).

 

 

Табличка немаленькая получится. Это же надо загонять все параметры с производными (и не только первыми). В сотню терабайт может и поместится

 

Да ну что ты ! Текст "Война и мир" занимает пару метров ;)

We scare because we care

Link to comment
Share on other sites

Тогда следующий вопрос: а почему так сильно завышена реакция на дачу РУС около нейтрали в СФМ в Ло?

 

Отклики ведь заданы как параметры в зависимости от приборной скорости и УА? Даже при изогнутых кривых отклика стандартная модель сильно вёрткая...

We scare because we care

Link to comment
Share on other sites

Это историческая несправедливость. :D

Которая своими корнями уходит в те места кода, где "не ступала нога человека" ((с) Valery).

 

Главное что в АФМ то этот код `перешагнули` :)

Link to comment
Share on other sites

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...