Индия, оружие, сравнения

[Good Archer]

Вы все правы и неправы одновременно :-)

 

Дело в том, что порочна не сама конструкция БМП-3 (хоть и она не идеальна), а концепция, в рамках которой она создавалась.

 

Да, лучше быть богатым и здоровым, и нести на себе 100-мм пушку, 30-мм, ПТУР, ТУР, НСВ и АГС, а еще ПЗРК.

При этом надо куда-то садить десант и неплохо бы еще бронирование потолще...

 

Но физику не обманешь, чем-то надо жертвовать.

 

А ведь есть достаточно простое решение, в целом, обкатанное в других армиях, но почему-то упорно обойденное вниманием нашими военными и конструкторами.

 

Кто сказал, что в мотострелковом взводе все машины должны быть ОДИНАКОВЫМИ?

Да нет же!

Если у нас во взводе три машины, мы вполне можем вооружить две из них 30-40-мм пушкой и ПТУР + АГС, а третью (машину огневой поддержки) - 82-мм орудием-минометом + блок НУР (например, С-8)8)8 ) или 100-мм (120-мм) орудием-минометом+пулемет НСВ.

 

Тем самым, мы получаем в составе взвода, под рукой командира, весь необходимый набор вооружения для ведения войны в городе и поле против любого противника.

И никаких драматических жертв типы ухудшения защиты и т.д.

 

Варианты разных БТР с 76-мм орудиями в качестве машин поддержки уже давно применяются в разных армиях,

 

http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/armour-usa/canada_cougar.htm

http://www.specnaz2.com/Sovremennoe-oruzhie/Simba.html

 

теперь появились и более крупные калибры.

[sprr0w_77]

Вы все правы и неправы одновременно :-)

 

Дело в том, что порочна не сама конструкция БМП-3 (хоть и она не идеальна), а концепция, в рамках которой она создавалась.

 

Да, лучше быть богатым и здоровым, и нести на себе 100-мм пушку, 30-мм, ПТУР, ТУР, НСВ и АГС, а еще ПЗРК.

При этом надо куда-то садить десант и неплохо бы еще бронирование потолще...

 

Но физику не обманешь, чем-то надо жертвовать.

 

А ведь есть достаточно простое решение, в целом, обкатанное в других армиях, но почему-то упорно обойденное вниманием нашими военными и конструкторами.

 

Кто сказал, что в мотострелковом взводе все машины должны быть ОДИНАКОВЫМИ?

Да нет же!

Если у нас во взводе три машины, мы вполне можем вооружить две из них 30-40-мм пушкой и ПТУР + АГС, а третью (машину огневой поддержки) - 82-мм орудием-минометом + блок НУР (например, С-8)8)8 ) или 100-мм (120-мм) орудием-минометом+пулемет НСВ.

 

Да у БМП-3 есть свои недостатки такие как бронирование, и отчасти заднее расположение МТО. Мы в большей степени обсуждали необходимость и эффективность модуля "Бахча".

Различные машины в составе МСП приведут к усложнению их обеспечения ЗИП, боеприпасами, а также более сложному обучению наводчиков (срочников) так и командиров (офицеров), а последним придется изучать приминение нескольких принципиально различных боевых модулей.

Плюс отсутствие взаимозаминяемости боекомплекта машин несколько осложнит доставку боеприпасов в полевых условиях.

 

120-мм универсальное орудие Нона - СВК (у которой кстати ПКТ стоит) придается мотострелковым подразделениям, но конечно же не в соотношении 1 к 2, и такого не будет. К тому же это все же САУ, и место для более или менее нормального десантного отделения врядли удастся освободить без радикального сокращения боекомплекта и заметного уменьшения боевого отделения (что вряд-ли приемлимо), либо без существенного увеличения размеров шасси, что вкупе с улучшением бронирования приведет к существенному увеличению массы (конечно её можно увеличивать, но надо знать меру), что неблагоприятно скажется на мобильности боевой машины.

Edited August 5, 2009 by sp@rr0w_77

[Good Archer]

Различные машины в составе МСП приведут к усложнению их обеспечения ЗИП, боеприпасами, а также более сложному обучению наводчиков (срочников) так и командиров (офицеров), а последним придется изучать приминение нескольких принципиально различных боевых модулей.

Плюс отсутствие взаимозаминяемости боекомплекта машин несколько осложнит доставку боеприпасов в полевых условиях.

 

Это очень впечатляет, но только если рассматривать абстрактно.

Если взять конкретику, то все выглядит иначе.

ЗИП.

Ходовая часть - идентичная, конструкция башни - почти идентичная, различия - только в номенклатуре прицелов (впрочем они могут быть унифицированы) и ЗИП к приводу орудия.

Боеприпасы.

В варианте одинаковых машин.

- 100 мм выстрелы

- 100 мм ТУР

- 30-мм выстрелы

- 7,62-мм патроны

- 12,7-мм патроны (в штате МСП есть такие пулеметы)

- 30-мм выстрелы для АГС (в штате МСП они тоже есть).

- 120-мм мины и снаряды (для ноны)

- 82-мины (василек ведь у нас входит в штат?)

- ПТРК типа "конкурс" или "корнет" (входят в штат МСП?)

... ну пока хватит.

 

В варианте 2(или 3)+1:

- ПТРК для БМП (унифицированные)

- 30-мм выстрелы

- 7,62-мм патроны

- 12,7-мм патроны

- 30-мм выстрелы для АГС

- 120-мм мины или 82-мины для машины ОП;

- 120-мм или 82-мм снаряды для машины ОП.

- 80-мм НУР (опционально).

 

Фактически, номенклатура не увеличилась нисколько.

 

Теперь про офицеров и доставку.

По опыту боев, часто формировались смешанные группы - танк+бмп в разных вариантах. То, что там усложнена подготовка и доставка - никого не смущало.

Мало того, было принято решение интегрировать в состав танкового взвода БМПТ.

Это при том, что она СУЩЕСТВЕННО расширяла номенклатуру боеприпасов, да и отличий от танка много.

И еще раз - в иностранных армиях эти, во многом надуманные проблемы тоже никого не смущают.

 

К тому же это все же САУ, и место для более или менее нормального десантного отделения врядли удастся освободить без радикального сокращения боекомплекта и заметного уменьшения боевого отделения (что вряд-ли приемлимо),

 

Тут есть варианты.

Крайний - придавать 4-ю машину вообще без ДО.

Компромиссный - сделать уменьшенное ДО, для группы из 4-х человек с тяжелым вооружением поддержки, например.

Ну а в варианте 82-мм вообще проблем нет.

[sprr0w_77]

Это очень впечатляет, но только если рассматривать абстрактно.

Если взять конкретику, то все выглядит иначе.

ЗИП.

Ходовая часть - идентичная, конструкция башни - почти идентичная, различия - только в номенклатуре прицелов (впрочем они могут быть унифицированы) и ЗИП к приводу орудия.

 

Башню для 30мм пушки и для 120мм универсального орудия не получится сделать одинаковой чтобы она в равной степени отвечала требованиям обоих. Для 30мм она будет излишне большая со слишком большой маской пушки, если она будет удовлетворять требованиям 120мм (большие углы наведения, удобство заряжания, 3 человека и др.). В данном случае прицелы врядли могут быть унифицированными + цена такого прицела будет слишком велика.

 

Боеприпасы.

В варианте одинаковых машин.

- 100 мм выстрелы

- 100 мм ТУР

- 30-мм выстрелы

- 7,62-мм патроны

- 12,7-мм патроны (в штате МСП есть такие пулеметы)

- 30-мм выстрелы для АГС (в штате МСП они тоже есть).

- 120-мм мины и снаряды (для ноны)

- 82-мины (василек ведь у нас входит в штат?)

 

С 82мм минами проблем нет. Васильков не так уж много, но есть Поднос.

С 120мм минами и снарядами для орудия Ноны тем более проблем нет (сойдет практически любая 120мм мина в т.ч. иностранного производства т.е. трофейная).

 

- ПТРК типа "конкурс" или "корнет" (входят в штат МСП?)

 

По поводу корнета сомневаюсь, а конкурс есть.

 

В варианте 2(или 3)+1:

- ПТРК для БМП (унифицированные)

- 30-мм выстрелы

- 7,62-мм патроны

- 12,7-мм патроны

- 30-мм выстрелы для АГС

- 120-мм мины или 82-мины для машины ОП;

- 120-мм или 82-мм снаряды для машины ОП.

Фактически, номенклатура не увеличилась нисколько.

 

82мм снарядов нет. Да и нужно ли орудие вроде Ноны под 82мм.

Дело не в расширении номенклатуры, а в общем значительном расширении поставок разнотипных (а иногда довольно дорогих) боеприпасов.

 

- 80-мм НУР (опционально).

 

Ну это ты уж погорячился. Хватит и АГСа;)

 

Теперь про офицеров и доставку.

По опыту боев, часто формировались смешанные группы - танк+бмп в разных вариантах. То, что там усложнена подготовка и доставка - никого не смущало.

Мало того, было принято решение интегрировать в состав танкового взвода БМПТ.

Это при том, что она СУЩЕСТВЕННО расширяла номенклатуру боеприпасов, да и отличий от танка много.

И еще раз - в иностранных армиях эти, во многом надуманные проблемы тоже никого не смущают.

 

Танк и БМП так сказать "приписаны" к разным подразделениям со своей матчастью и по-этому таких проблем не возникало.

По поводу боеприпасов к БМПТ согласен.

Но её возможности в первую очередь по "противопехотной" поддержке танков будут неоценимы. Да и танкистам не привыкать к сложностям, ведь три разных танка в войсках. Да и кстати в каждом конкретном подразделении как правило используется лишь одна конкретная модель танка. А представь что будет если мы в одно МП подразделение такую кучу разной техники напихаем.

Да и в конце концов как быть с внутренними войсками (та же армия для тех кто не знает), не придавать же им танковые и пр. подразделения.

 

 

Тут есть варианты.

Крайний - придавать 4-ю машину вообще без ДО.

 

Т.е. Нону или лучше Вену.

 

Компромиссный - сделать уменьшенное ДО, для группы из 4-х человек с тяжелым вооружением поддержки, например.

 

Новое большое тяжелое шасси нужно.

Да и кстати Нона- СВК напрямую в одном строю с БМП как правило не идет (в ВДВ несколько иная ситуация).

Тогда о каком смысле доставки ей десанта может идти речь.

 

Ну а в варианте 82-мм вообще проблем нет

 

82мм миномет мягко говоря не то что нужно для непосредственной поддержки войск с ходу. Это скорее для артподдержки и опять же какой смысл ему возить еще и десант.

[Good Archer]

Башню для 30мм пушки и для 120мм универсального орудия не получится сделать одинаковой

 

одинаковой не надо, главное чтоб ЗИП совпадал максимально.

 

В данном случае прицелы врядли могут быть унифицированными + цена такого прицела будет слишком велика.

 

Как сказать.

В случае 3-х БМП-3 мы имеем 3 универсальных СУО;

В предложенном мной варианте даже если их просто оставить, это уже никак не будет дороже.

В любом случае нам нужно:

- или три прицела с возможностью стрельбы с ЗП,

- или только один, а два - для стрельбы только прямой наводкой.

 

82мм снарядов нет.

 

- да, но есть 100-мм.

 

Да и нужно ли орудие вроде Ноны под 82мм.

 

Это самый интересный вопрос, о нем чуть ниже.

 

Дело не в расширении номенклатуры, а в общем значительном расширении поставок разнотипных (а иногда довольно дорогих) боеприпасов.

 

Странная логика. Поставки определяются потребностью, а не системой вооружения. Если нам нужно поразить 20 огневых точек 120-мм минами, мы и выстрелим х*20 раз, независимо от того, 6 у нас минометов или 20.

Если на нас прут 5 танков, будем стрелять из всех доступных ПТРК, пока не подобьем, а не согласно штату.

 

Если 3 БМП-3 выстрелят по 3 снаряда, или одна машина поддержки 9 снарядов, на поставки это никак не повлияет.

 

Танк и БМП так сказать "приписаны" к разным подразделениям со своей матчастью и по-этому таких проблем не возникало.

 

Значит, все преодолимо при желании :-)

 

А представь что будет если мы в одно МП подразделение такую кучу разной техники напихаем.

 

Ничего не будет, другие же справлялись!

К тому же, не кучу, а всего две, и разной лишь условно. Вооружение БМП-3 будет просто разделено между двумя машинами, только и всего.

Всяко лучше, чем ВСЕ в одну машину.

 

Да и в конце концов как быть с внутренними войсками (та же армия для тех кто не знает), не придавать же им танковые и пр. подразделения.

 

А это тут вообще причем?

 

Да и кстати Нона- СВК напрямую в одном строю с БМП как правило не идет (в ВДВ несколько иная ситуация).

Тогда о каком смысле доставки ей десанта может идти речь.

 

Именно, Нона не идет. Речь о машине непосредственной огневой поддержки.

 

82мм миномет мягко говоря не то что нужно для непосредственной поддержки войск с ходу. Это скорее для артподдержки и опять же какой смысл ему возить еще и десант.

 

Не миномет, а орудие-миномет, да еще с высокой баллистикой.

В свое время сирийцы успешно юзали в городе ЗСУ-57 благодаря тому, что она имела высокий угол возвышения и пробивала перекрытия домов. Наличие 82-мм орудия в этом плане хорошее подспорье.

Почему именно 82-мм? Потому что его можно приспособить одновременно под мины, как Нону. Тем самым можно заменить 82-мм миномет.

То есть если введение 100-мм орудия повлекло за собой увеличение номенклатуры минимум на 3 основных типа (ОФС, кумулятивный, ТУР), то для 82-мм достаточно было бы разработать снаряд, а вместо ОФС использовать мины.

 

Другое дело, что сейчас, после принятия на вооружение 100-мм орудия, особого смысла в этом уже нет.

[sprr0w_77]

Странная логика. Поставки определяются потребностью, а не системой вооружения. Если нам нужно поразить 20 огневых точек 120-мм минами, мы и выстрелим х*20 раз, независимо от того, 6 у нас минометов или 20.

Если на нас прут 5 танков, будем стрелять из всех доступных ПТРК, пока не подобьем, а не согласно штату.

 

Понимаешь предприятиям ВПК придется поставлять грубо говоря не 20 снарядов (Китолов среди них кстати который вряд ли дешевый) для Ноны, а 100 для всяких БМП + не 100 гранат АГ-17, а 500 и др.

А если еще и нары и прочую экзотику поставлять то вообще ппц будет.

 

Ничего не будет, другие же справлялись!

К тому же, не кучу, а всего две, и разной лишь условно. Вооружение БМП-3 будет просто разделено между двумя машинами, только и всего.

Всяко лучше, чем ВСЕ в одну машину.

 

БМП-1 и БМП-2. Вот тебе разделение.

 

 

А это тут вообще причем?

 

Притом что там также имеется большое количество БМП.

 

 

Не миномет, а орудие-миномет, да еще с высокой баллистикой.

В свое время сирийцы успешно юзали в городе ЗСУ-57 благодаря тому, что она имела высокий угол возвышения и пробивала перекрытия домов. Наличие 82-мм орудия в этом плане хорошее подспорье.

Почему именно 82-мм? Потому что его можно приспособить одновременно под мины, как Нону. Тем самым можно заменить 82-мм миномет.

То есть если введение 100-мм орудия повлекло за собой увеличение номенклатуры минимум на 3 основных типа (ОФС, кумулятивный, ТУР), то для 82-мм достаточно было бы разработать снаряд, а вместо ОФС использовать мины.

Другое дело, что сейчас, после принятия на вооружение 100-мм орудия, особого смысла в этом уже нет.

 

Создание орудия-миномета с высокой баллистикой?!

А одно другому не противоречит?

Как может быть миномет с высокой баллистикой?

Эффективность мин и снарядов калибра 82мм довольно невелика (возвращение к БМП-1?), и по-этому целесообразность их приминения сомнительна. Если следавать этой логике то сейчас у нас все в идеале в армии - есть БМП-1 с 73мм пушкой, а есть БМП-2 с 30мм пушкой.

 

100мм орудие низкой баллистики для БМП оптимальный вариант, т.к. позволяет вместить достаточный боекомплект при сохранении компактности боевого отделения, а также позволяет не увеличивать башню для размещния массивных противооткатных устройств орудий высокой баллистики, которые в любом случае пришлось пришлось бы размещать ввиду относительно небольшого веса БМП.

[Good Archer]

Понимаешь предприятиям ВПК придется поставлять грубо говоря не 20 снарядов (Китолов среди них кстати который вряд ли дешевый) для Ноны, а 100 для всяких БМП + не 100 гранат АГ-17, а 500 и др.

А если еще и нары и прочую экзотику поставлять то вообще ппц будет.

 

Все совсем наоборот :-)

Если боекомплект 3 БМП-3 - это снаряды для 3-х 100мм орудий, для 3-х 30-мм и для 3-х ПКТ, + три боекомплекта ТУР, то в комбинированном варианте боекомплект взвода - снаряды для ОДНОГО (100 или 82-мм) орудия, для ДВУХ 30-мм пушек, и ДВА комплекта ПТУР.

Это по-любому меньше.

 

БМП-1 и БМП-2. Вот тебе разделение.

 

Обе устарели, а БМП-1 вообще никогда не отвечала требованиям боя.

 

Притом что там также имеется большое количество БМП.

 

А им с танками надо воевать?????

 

Создание орудия-миномета с высокой баллистикой?!

А одно другому не противоречит?

Как может быть миномет с высокой баллистикой?

 

Пушка, из которой можно стрелять минами. Как "Вена".

 

Эффективность мин и снарядов калибра 82мм довольно невелика

 

А 30-мм?

Эффективность определяется задачами.

 

(возвращение к БМП-1?), и по-этому целесообразность их приминения сомнительна. Если следавать этой логике то сейчас у нас все в идеале в армии - есть БМП-1 с 73мм пушкой, а есть БМП-2 с 30мм пушкой.

 

Ну вот не надо нормальное орудие-миномет с высокой баллистикой сравнивать с недоразумением калибра 73-мм на БМП-1.

 

100мм орудие низкой баллистики для БМП оптимальный вариант

, т.к. позволяет вместить достаточный боекомплект при сохранении компактности боевого отделения, а также позволяет не увеличивать башню для размещния массивных противооткатных устройств орудий высокой баллистики, которые в любом случае пришлось пришлось бы размещать ввиду относительно небольшого веса БМП.

 

82-мм еще компактнее и БК еще больше.

[sprr0w_77]

А 30-мм?

Эффективность определяется задачами.

 

Здесь все решает компактность и скорострельность.

 

Пушка, из которой можно стрелять минами. Как "Вена".

Ну вот не надо нормальное орудие-миномет с высокой баллистикой сравнивать с недоразумением калибра 73-мм на БМП-1.

 

Извините за вопрос но вы знаете что такое орудие с низкой баллистикой (ничего плохого в этом слове нет)?

Орудие-миномет в принципе не может быть с высокой баллистикой.

У Ноны (как и у Вены) орудие как раз с низкой баллистикой.

А почему вы думаете что 82мм мина мощнее 73мм выстрела БМП-1?

 

Обе устарели, а БМП-1 вообще никогда не отвечала требованиям боя.

 

Когда появилась и у нее не было аналогов очень даже отвечала.

 

82-мм еще компактнее и БК еще больше.

 

Однако она намного менее мощная чем 100мм.

[Dmut]

А почему вы думаете что 82мм мина мощнее 73мм выстрела БМП-1?

тут даже и думать долго не надо - намного мощнее. 73мм это гранатомет, с малым кол-вом ВВ и скромным фугасно-осколочным эффектом. не предназначеный для обстрела укрепленных позиций. да и дальность слабая по сравнению с минами.

[sprr0w_77]

тут даже и думать долго не надо - намного мощнее. 73мм это гранатомет, с малым кол-вом ВВ и скромным фугасно-осколочным эффектом. не предназначеный для обстрела укрепленных позиций. да и дальность слабая по сравнению с минами.

 

Не забывайте что у мины довольно толстый корпус, также с довольно незначительным количеством ВВ. 82мм мина весит около 3кг. Если приблизительно посчитать массу ВВ с учетом того что коэффициент заполнения мин около 15-18% то мы получим около 0,5-0,7кг, при взрыве она дает от 400 до 600 осколков с радиусом действительного (не сплошного!) поражения 18 м.

Осталось найти данные про выстрел для "Грома", или для СПГ-9.

[Дм. Журко]

Когда появилась и у нее не было аналогов очень даже отвечала.

 

Сразу после принятия БМП-1, конечно же, была слишком сложна и капризна. Отвечала в начале, середине 70-ых.

 

По поводу аналогов -- заблуждение. За 8 лет до неё вместе с танком M47 Bundeswehr принимал вместе с БМП HS-30, как комплекс. Конечно, у БМП-1 было множество своеобычных черт. То есть, это враньё, будто БМП-1 -- первая БМП в мире.

Edited August 6, 2009 by Дм. Журко

[sprr0w_77]

Сразу после принятия БМП-1, конечно же, была слишком сложна и капризна. Отвечала в начале, середине 70-ых.

 

По поводу аналогов -- заблуждение. За 8 лет до неё вместе с танком M47 Bundeswehr принимал вместе с БМП HS-30, как комплекс. Конечно, у БМП-1 было множество своеобычных черт. То есть, это враньё, будто БМП-1 -- первая БМП в мире.

 

Но почему тогда именно БМП-1 называют первой настоящей БМП даже в иностранных источниках. К тому же во многом именно её концепция и компоновка сформировали образ современных БМП.

[Дм. Журко]

Но почему тогда именно БМП-1 называют первой настоящей БМП даже в иностранных источниках. К тому же во многом именно её концепция и компоновка сформировали образ современных БМП.

 

Не знаю, не мои сложности.

 

БМП-1 создавалась в ответ на разработку новой тактики в Германии. Даже Marder уже в общих чертах нарисовался, американцы и французы озаботились своими машинами пехоты с подвижностью танков.

 

А первыми в новое время были именно швейцарцы -- Hispano-Suiza. И, повторю, это был не вооружённый БТР, а машина сопровождения танков. Именно HS-30 определила и облик Marder, его вооружение -- 20 мм, ставку на броню, малый десант, газозащита. Построенно более 2000.

 

Marder раньше появиться не мог, так как создавался на основе агрегатов Leopard, ему в пару. (И уже без Швейцарии. Может в этом дело?)

[Дм. Журко]

И, кстати, вторыми были шведы со своим Pbv 302. Этот вооружённый гусеничный БТР с башней и автоматической 20-мм пушкой придавался к танкам Strv-103. Принят на вооружение в 1962.

[Дм. Журко]

Сделан на основе устаревшего шведского танка, который производился по чешскому проекту -- знаменитый Pz.38(t). Но 66 км/ч давал.

 

Опять это БМП именно по предназначению. Он задумывался для сопровождения новых танков пехотой. Однако совсем не приспособлен к оружию массового поражения.

 

Вероятно, БМП-1 первой "позволяет" назвать хитрое слово "настоящей". Хотя и поныне все БМП очень разные. И в мире БМП-1 за образец не принят.

Edited August 6, 2009 by Дм. Журко

[sprr0w_77]

Сделан на основе устаревшего шведского танка, который производился по чешскому проекту -- знаменитый Pz.38(t). Но 66 км/ч давал.

 

Все же я убежден считать его БТРом. М113 и многие другие БТР в разное время также оснащались относительно мощным вооружением но тем не менее это не делает их БМП.

 

Опять это БМП именно по предназначению. Он задумывался для сопровождения новых танков пехотой. Однако совсем не приспособлен к оружию массового поражения.

 

До появления БМП для сопровождения танков пехотой использовался БТР. Можно увидеть по старым советским кадрам и различным рисунком что БТРы (БТР-60 в основоном) следовали за танками прямо как сейчас идут БМП (образ БМП скорее всего и вырисовывался из недостатков тамошних БТР).

 

Вероятно, БМП-1 первой "позволяет" назвать хитрое слово "настоящей". Хотя и поныне все БМП очень разные. И в мире БМП-1 за образец не принят.

 

Однако почти всех отличает единая компоновка, высокая мобильность, защита от ОМП, более высокая защищенность в сравнении с БТРами, наличие относительно мощного вооружения включая противотанковое и др. Все эти решения в полном объеме впервые нашли себя именно в БМП-1.

[Namenlos Ein]

Three Soviet combat vehicles have changed the face of warfare. The first was the T-34 tank, whose combination of mobility, protection, firepower, reliability, and ease of mass production revolutionized tank design. The second, which also appeared in 1941, was the Katyusha multiple rocket launcher, which ushered in a new and devastating era in artillery.

 

The third was the BMP, "Boevaia mashina pekhoti" (Combat Vehicle, Infantry). Developed in the early 1960s to replaced the lightly armed and armored BTR-50B tracked APC, the BMP combined a number of desirable features in one package. Completely covered, and impervious to fragments and small-arms fire, it nonetheless allowed the infantry to spray suppressive fire whilst inside the vehicle. Sealed, the vehicle defended the dismounts and crew from chemical, biological, and nuclear contaminants — thus permitting its use on the expected nuclear and chemical battlefields of a possible World War III. Combined with its high mobility, it was expected to be able to rapidly exploit breaches in the enemy lines made with nuclear and chemical strikes, driving deep into the enemy's operational defences. The low-pressure 73mm gun fired an RPG round for combined light anti-tank and high-explosive effects, while the Sagger gave the BMP a potent heavy anti-tank capability. Moreover, it was capable of swimming relatively fast, and preparation for swimming requires only that several ports be sealed, a flap raised on the bow of the vehicle, and a bilge pump started - less than 5 minutes of work. No previous vehicle had combined all these features. After the BMP's public debut in 1967 (probably several years after it entered service), highly-mobile, NBC sealed, amphibious IFVs with a heavy anti-tank weapon became standard.

Вот так: Т-34, «Катюша» и БМП-1 (по-моему, они забыли «Шилку»).

[Дм. Журко]

Все же я убежден считать его БТРом. М113 и многие другие БТР в разное время также оснащались относительно мощным вооружением но тем не менее это не делает их БМП.

 

Я не о вооружении толковал. Перечитайте, пожалуйста, если хотите возразить, а не просто так написать.

 

До появления БМП для сопровождения танков пехотой использовался БТР. Можно увидеть по старым советским кадрам и различным рисунком что БТРы (БТР-60 в основоном) следовали за танками прямо как сейчас идут БМП (образ БМП скорее всего и вырисовывался из недостатков тамошних БТР).

 

Не использовались, не могли. Так как имели разную подвижность с танками. Разной природы.

 

К концу 50-ых подвижность танков это и защита от оружия массового поражения. Если БМП не может следовать за танком всюду, то это не БМП, а вооружённый бронетранспортёр. Именно в этом смысле способность плавать для БМП не нужна. А проходимость по полю боя и через зараженную зону нужна.

 

Однако почти всех отличает единая компоновка, высокая мобильность, защита от ОМП, более высокая защищенность в сравнении с БТРами, наличие относительно мощного вооружения включая противотанковое и др. Все эти решения в полном объеме впервые нашли себя именно в БМП-1.

 

Всё у всех БМП разное. У БМП-1 -- противопульная броня. Зато она плавает. Зачем-то.

 

Многие черты БМП не просто впервые вместе, а единственный раз и встретились. Вот и пушка «Гром» -- «не имеет аналогов» (тм).

 

Что общего у M2 Bradley и БМП-1? Есть БМП без бойниц для десанта, например. Теперь БМП должна обладать защищённостью танка от носимого и лёгкого оружия и мин. Это мне понятно, так как позволяет послать БМП вместе с танками, пусть и под их прикрытием.

 

Какое отношение к этому имеет БМП-1?

[Дм. Журко]

Вот так: Т-34, «Катюша» и БМП-1 (по-моему, они забыли «Шилку»).

 

Это надо читать?

[sprr0w_77]

Не использовались, не могли. Так как имели разную подвижность с танками. Разной природы.

 

Тем не менее обратите внимание на старые видео и фотоматериалы.

БТР-60 довольно неплох по проходимости и в большинстве случаев способен сопровождать танки по пересеченной местности.

 

К концу 50-ых подвижность танков это и защита от оружия массового поражения. Если БМП не может следовать за танком всюду, то это не БМП, а вооружённый бронетранспортёр. Именно в этом смысле способность плавать для БМП не нужна. А проходимость по полю боя и через зараженную зону нужна.

Всё у всех БМП разное. У БМП-1 -- противопульная броня. Зато она плавает. Зачем-то.

 

Верно. Но не забывайте про наличие ПТ вооружения.

Как быть БМП при преодолении брода? Танки ведь и с ОПВТ пройдут.

Мостоукладчики? Не всегда возможно их использовать.

Но в целом возможность плавать это палка о двух концах - либо плавучесть, либо защищенность. То же можно сказать про амбразуры.

В зависимости от доктрины каждый выбирает свое.

В настоящее время ввиду основного приминения в локальных конфликтах выбирают защищенность (так у нас появилась БМП-2Д и различные "афганские" версии).

 

Что общего у M2 Bradley и БМП-1? Есть БМП без бойниц для десанта, например. Теперь БМП должна обладать защищённостью танка от носимого и лёгкого оружия и мин. Это мне понятно, так как позволяет послать БМП вместе с танками, пусть и под их прикрытием.

Какое отношение к этому имеет БМП-1?

 

А что собственно отличает Бредли и БМП? Та же компоновка, те же амбразуры, та же возможность плавать (лишь поздние модификации разучились это делать), наличие ПТРК и др.

Требования к более высокой защищенности БМП пусть и ценой мобильности (она не так важна для локальных конфликтов) пришли под влиянием локальных войн, где обычная БМП предназначенная для крупномасштабных конфликтов была крайне уязвима.

[Дм. Журко]

Тем не менее обратите внимание на старые видео и фотоматериалы.

БТР-60 довольно неплох по проходимости и в большинстве случаев способен сопровождать танки по пересеченной местности.

 

Природа движения разная, проходимость и подвижность разная. Один уклон возьмёт, другой не сможет, один 90 км/ч в течение продолжительного времени, другой и половины не даст, один плавает, другой на бережку стоит, один развернулся и уехал, другой застрял, у одного многотопливный дизель, у другого карбюратор. Зачем их использовать в одном строю?

 

Первично это. Для западника, например меня, нелепы ваши рассуждения, что, мол, БМП-3М крутые снарядики метает. Чем хвалиться? Она рядом с целым танком, в одном строю!

 

На M2 Bradley даже ракеты только потому, что на танке M1 их нет. M1 и M2 дополняют друг друга, как M47 и HS-30. В США долго полагали, что вооружать БМП бессмысленно, использовали M113 с пулемётом. Зато подвижность M113 близка к M47-M60, не БТР-60.

-----------

 

Только бедность и война с повстанцами заставила рассматривать БМП-3 отдельно.

 

С Афгана БМП используют иначе -- как способ ведения боя отделением. (Надо иметь ввиду, что термин «боевая машина пехоты» переводить смысла нет. Термины другие и эти Infantry fighting vehicle и Schützenpanzer служат для другого, как выясняется.)

 

БМП у нас выродился в объединение БТР и танка непосредственной поддержки пехоты. БМП-1 была бы «первой советской БМП» в этом смысле, но создавали-то её по западной задумке, для сопровождения танков пехотой. В итоге разницы между БМП и, скажем, БМД нет. Масса и размеры. Хотя БМД, как раз, -- лёгкий танк с десантом.

 

Верно. Но не забывайте про наличие ПТ вооружения.

Как быть БМП при преодолении брода? Танки ведь и с ОПВТ пройдут.

Мостоукладчики? Не всегда возможно их использовать.

 

Использовать те же возможности, что и для танков. Вперёд разведка на боевых разведывательных машинах. Если танк не проходит, то и БМП нечего делать. Они одно. Правда, французы и американцы унифицировали разведывательные машины с БМП.

 

Но в целом возможность плавать это палка о двух концах - либо плавучесть, либо защищенность. То же можно сказать про амбразуры.

В зависимости от доктрины каждый выбирает свое.

В настоящее время ввиду основного приминения в локальных конфликтах выбирают защищенность (так у нас появилась БМП-2Д и различные "афганские" версии).

 

Не из-за локальных конфликтов. Мир насыщен противотанковым вооружением, и управляемые фугасы продвинулась. А значит БМП должны соответствовать.

 

В 60-ые полагали, что танкам возможно не нужна защищённость выше противопульной. Зато нужна скорость через атомные завалы. Появились БМП для них.

 

А что собственно отличает Бредли и БМП? Та же компоновка, те же амбразуры, та же возможность плавать (лишь поздние модификации разучились это делать), наличие ПТРК и др.

 

Каждый видит своё. Я уже описал, что вижу.

 

Требования к более высокой защищенности БМП пусть и ценой мобильности (она не так важна для локальных конфликтов) пришли под влиянием локальных войн, где обычная БМП предназначенная для крупномасштабных конфликтов была крайне уязвима.

 

БМП в любой войне теперь уязвимы. Против крупной армии особенно. С чеченцами можно с уазика перестреливаться. В США для таких дел множество машинок придумано, не БМП.

[Dmut]

Не забывайте что у мины довольно толстый корпус, также с довольно незначительным количеством ВВ. 82мм мина весит около 3кг. Если приблизительно посчитать массу ВВ с учетом того что коэффициент заполнения мин около 15-18% то мы получим около 0,5-0,7кг, при взрыве она дает от 400 до 600 осколков с радиусом действительного (не сплошного!) поражения 18 м.

Осталось найти данные про выстрел для "Грома", или для СПГ-9.

современные мины стандарта 81мм(НАТО) и 82мм(наши) - это результат боле чем 100лет минной эволюции.

это идеальное стредство нанесения повреждения вне прямой видимости. большие перегрузки при выстреле она не испытывает, поэтому там могли сделать любое соотношение осколочной массы на массу ВВ. то что мы имеем в мине сейчас - идеал для наилучшего фугасно-осколочного поражения.

напротив, фугасный выстрел от СПГ-9 приспосабливался под своего кумулятивного близнеца. из-за ракетного двгателя там были жесткие ограничения по продольной развесовке.

но это всё лирика и философия. касаясь жизненных реалий - у меня нет сведений об эффективном применении фугасного заряда в БМП-1 (поделитесь, если есть у вас).

поэтому, учитывая, что к пехотному варианту гранатомета (СПГ-9) вообще не выдавали такие выстрелы, а так же недовольство войсками самой пушкой "ГРОМ" с последующим отказом от неё, я делаю вывод, что фугасный снаряд для этой пушки был средством "для бедных", эрзац-артиллерией, из-за невозможности добавить в БМП-1 хоть какое-нибудь средство для борьбы с окопавшейся пехотой противника (пулемет не предлагать).

[sprr0w_77]

современные мины стандарта 81мм(НАТО) и 82мм(наши) - это результат боле чем 100лет минной эволюции.

это идеальное стредство нанесения повреждения вне прямой видимости. большие перегрузки при выстреле она не испытывает, поэтому там могли сделать любое соотношение осколочной массы на массу ВВ. то что мы имеем в мине сейчас - идеал для наилучшего фугасно-осколочного поражения.

 

Тем не менее обратите внимание на то что практически у всех мин различных калибров довольно толстый корпус, и более низкий коеффициент наполнения ВВ чем у снарядов аналогичных калибров (разве что у танковых снарядов он ниже, ввиду сильных нагрузок), что отчасти можно списать на наличие порохового заряда и капсюля на самой мине. Тем не менее ни осколочные ни фугасные возможности 82мм я бы не назвал хорошими. Я уже написал что при весе 3,1кг 82мм мина при взрыве образует от 400 до 600 осколков с радиусом действительного поражения 18м (это официальные данные), что согласитесь сравнимо с средненькой по возможностям наступательной противопехотной гранаты.

Как я уже написал масса ВВ в такой мине, я уверен на 90%, не будет превышать 0,7-0,8кг (также в различных источниках указывается что четыре 82мм мины сравнимы по поражающему эффекту с одной 120мм миной), и при такой массе ВВ при наличии такого корпуса фугасные возможности её очень сомнительны, я даже больше скажу их нет практически (мина кстати и называется просто осколочная, а не осколочно-фугасная).

 

 

напротив, фугасный выстрел от СПГ-9 приспосабливался под своего кумулятивного близнеца. из-за ракетного двгателя там были жесткие ограничения по продольной развесовке.

но это всё лирика и философия. касаясь жизненных реалий - у меня нет сведений об эффективном применении фугасного заряда в БМП-1 (поделитесь, если есть у вас).

поэтому, учитывая, что к пехотному варианту гранатомета (СПГ-9) вообще не выдавали такие выстрелы, а так же недовольство войсками самой пушкой "ГРОМ" с последующим отказом от неё, я делаю вывод, что фугасный снаряд для этой пушки был средством "для бедных", эрзац-артиллерией, из-за невозможности добавить в БМП-1 хоть какое-нибудь средство для борьбы с окопавшейся пехотой противника (пулемет не предлагать).

 

К сожалению я не могу нигде найти данные про осколочный выстрел ни для Грома ни для СПГ-9.

Отказ от "Грома" был вызван не только недовольством ей в войсках, но и ввиду значительно большей универсальности 30мм автоматической пушки, в т.ч. возможность вести огонь по низколетящим воздушным целям, и склонам гор а также некоторые другие приемущества.

Да вполне вероятно что осколочный выстрел для "Грома" обладает весьма скромными возможностями, но я не думаю что возможности у 82мм мины значительно больше.

[Dmut]

...Я уже написал что при весе 3,1кг 82мм мина при взрыве образует от 400 до 600 осколков с радиусом действительного поражения 18м (это официальные данные), что согласитесь сравнимо с средненькой по возможностям наступательной противопехотной гранаты.

...

да вы шутите! как можно приравнять мину 82мм и наступательную противопехотную гранату ??? наверное только в цифрах на бумаге они похожи, но в жизни по воздействию отличаются в разы если не на порядок!

[Good Archer]

Здесь все решает компактность и скорострельность.

 

Вот именно!

Чем меньше калибр, тем он компактнее и скорострельнее. И наоборот.

Поэтому выбирается он исходя из задач.

Понятно, что 100-мм круче 82, а 120 еще круче.

Но есть ли необходимость в установке 100-мм на каждую БМП?

Напомню - немцы дошли до Москвы, используя как основное средство поддержки - 75-мм орудия. И 2 штуки 150-мм в полку.

Укрепления с тех пор не сильно поменялись.

 

Извините за вопрос но вы знаете что такое орудие с низкой баллистикой (ничего плохого в этом слове нет)?

 

я-то знаю :-)

В данном конкретном случае это - дальность прямого выстрела 345 м и углом возвышения 25 градусов (то есть нормально стрелять нельзя ни прямой наводкой, ни навесом).

Точность тоже оставляет желать лучшего.

 

Орудие-миномет в принципе не может быть с высокой баллистикой.

 

Еще как может! Снарядом - высокая начальная скорость. Миной - низкая, как у миномета.

 

У Ноны (как и у Вены) орудие как раз с низкой баллистикой.

 

Относительно танка - да :-)

Но не относительно "грома".

Впрочем, я говорю о большей скорости, чем дает "нона" и "вена".

 

А почему вы думаете что 82мм мина мощнее 73мм выстрела БМП-1?

 

"В настоящее время к 82-мм миномету разработана осколочно-фугасная мина, по своей мощи аналогичная мине калибра 120-мм. "

 

http://nvo.ng.ru/armament/2004-03-26/6_orudie.html

 

Может врут? я правда, не знаю.

Но посчитайте разницу объемов 73 и 82-мм мин/снарядов

при равной форме.

 

Когда появилась и у нее не было аналогов очень даже отвечала.

 

Не отвечала. Именно поэтому аналогов не было ни тогда, ни потом.

ПТРК первого поколения нельзя было использовать на малых дальностях, "гром" как ПТ средство был тоже слабоват.

ОФ-выстрела к нему ТОГДА не было (он появился позже).

Башня одноместная (!), что ни в какие ворота не лезло для машины такого класса.

Борта пробивались 7,62х51 с коротких дистанций.

И это только самое очевидное, были и другие косяки.

 

Практически все недостатки были учтены и исправлены в БМП-2, а крайний - в БМП-2Д.