Аэродинамика, качество ЛА (Серьезный разговор)

[MAD_MIKE]

Причём тут Англия и Tempest? Предлагаю сделать особый форум для юных конструкторов словами.

 

Он уже есть, что то там 6 поколение называется;)

[ААК]

К слову при полетах в корее нашим летчикам кололи какие-то активные вещества перед полетами. Но я так понимаю, в последующих локальных конфликтах от этого отошли?

 

Например поза будет скорее всего наподобие гонщика Ф1, но более лежачая.

Вообще конечно на 4м поколении имело бы смысл развивать тему, но ощущение что сейчас совершенствование самолетов идет чисто по электронике, аэродинамику и тему перегрузок несправедливо забросили. Может и конструкторов такого уровня просто нет - про тот же ф-2 читал, что из 200 конструкторов, которые его создавали, сейчас работают десятки, а это ведь было в 90е. Про машины, созданные в 70е, даже страшно подумать :)

Edited July 29, 2018 by ААК

[Chizh]

К слову при полетах в корее нашим летчикам кололи какие-то активные вещества перед полетами.

Выдумки юного историка или пруфы есть?

[ААК]

Выдумки юного историка или пруфы есть?

Правила приличия при общении соблюдай, а то как я вижу "заносит на виражах" тебя сильно.

 

Ссылку выкладываю исключительно чтобы народ не подумал, что ответить нечего (да и найти было делом одной минуты).

http://www.k2x2.info/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_2010_12/p5.php

 

В дальнейшем на такие наезды от твоего лица с предъявой ссылок отвечать уже принципиально не буду, ибо надоело.

Edited July 29, 2018 by ААК

[Marks]

Ссылку выкладываю исключительно чтобы народ не подумал, что ответить нечего (да и найти было делом одной минуты).

http://www.k2x2.info/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_2010_12/p5.php

Особенно понравилось

каждый день вводили глюкозу внутривенно и кололи стрихнин и мышьяк попеременно.

Если стрихнин в фармакологии, в сверхмалых дозах, еще приминается, то насчет мышьяка ..........., разве что мышей травить )))

Edited July 29, 2018 by Marks

[ААК]

Особенно понравилось

Мне в этой теме рассуждения о перегрузках и ускорениях особенно "нравятся", даже не буду комментировать эту тему )))

 

А насчет мышьяка упоминание не в одном источнике

http://archaeology.kiev.ua/voyna-v-koree-1950-1953-gg-peremiree-razdelenie-korei-na-severnuyu-i-yuzhnuyu/

И это уже обсуждалось.

https://www.forumavia.ru/m/t/191048/

К сожалению нашего штатного форумного медика забанили :), проконсультироваться не получится. Я не думаю что имеет смысл на колхозном уровне рассуждать, что могли применять, а что нет, по-моему вместо игры в "самого умного" лучше внимательнее изучать источники.

 

Собственно в первый раз на эту тему я читал по одной из ссылок на воспоминаний летчиков в ветке обсуждения МиГ-15 на этом форуме (и это тоже был ещё один источник, но сейчас искать абсолютно в лом), возможно также были упоминания в документальных фильмах, сейчас уже не упомнить... То что остальные юзера форума не утруждают себя изучением истории воздушного боя времен войны в Корее - пардон, не моя проблема.

Edited July 29, 2018 by ААК

[Yo-Yo]

Дуплекс (Duplex) — водный раствор мышьяковокислого натрия (1%) с нитратом стрихнина (0,1%), назначают в качестве общеукрепляющего и тонизирующего средства. Форма выпуска: ампулы по 1 мл

 

Витаминчики такие. Чиж, наверное, другие "минчики" имел в виду, как у немцев, например.

[Chizh]

Правила приличия при общении соблюдай, а то как я вижу "заносит на виражах" тебя сильно.

 

Ссылку выкладываю исключительно чтобы народ не подумал, что ответить нечего (да и найти было делом одной минуты).

http://www.k2x2.info/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_2010_12/p5.php

 

В дальнейшем на такие наезды от твоего лица с предъявой ссылок отвечать уже принципиально не буду, ибо надоело.

Твое право. Не будет ссылок, будешь читателем.

Воспоминания весьма однобокие и исторически не точные, начиная от количества сил, соотношения побед и конечно "онивсеврут", но только не мы.

Edited July 29, 2018 by Chizh

[ААК]

Твое право. Не будет ссылок, будешь читателем.

Кто б сомневался, я так понимаю, все эти наезды с требованием ссылок персонально от меня такую цель и преследуют :) Завтра небойсь в теме про F1 отпишу что-то типа "Алонсо - лучший гонщик Формулы 1" - глядишь и в этом случае ссыль на письменное подтверждение этих слов от руководителей команд, под угрозой бана попросят :megalol:

 

Воспоминания весьма однобокие и исторически не точные, начиная от количества сил, соотношения побед и конечно "онивсеврут", но только не мы.

Ну ваше мнение по всему этому делу итак понятно, так сказать "по-умолчанию" :)

Edited July 29, 2018 by ААК

[Chizh]

Я надеюсь, ты все правильно понял. )

[ААК]

Не знаю, что там с радостью или горечью от поражения X-32, но, к примеру, тот же Нортроп и я бы не допустил до программы, ибо они юзали отдельные подъемные двигатели. А как мы помним, и как это наверняка знали американцы, такая схема весьма... нерациональна.

Нерациональна то кстати почему? :) Это скажем так, стереотип. Читаните о 23-01 и сколько в нем веса занимали подъёмники, поймете, что не так уж много, и это на технологиях 60-х. 23-01 по факту весил намного легче чем МиГ-23 с КИС (весил 23-01 далеко не 11 тонн, как упоминается в некоторых источниках, а всего 7), хотя конечно и должен быть похуже по ЛТХ, т.к. крыло от 21-го с крылом от 23-го не конкурентно.

Но 23-01 однозначно был лучше Хариера по всем параметрам, как истребитель. Подъёмные движки компактны и легки. По сравнению с самолетом без них в любом случае будет проигрышь, поэтому от этой темы у нас тогда отказались впринципе, не считая Яка. Но если уж в ТТЗ поставлено требование короткого/вертикального взлета и посадки на одной из модификаций - то против варианта с вентилятором и схемой по типу Хариера подъёмнике вполне конкурировать могут, а может и превзойдут.

Так что Нортроп то выбрали вполне хорошую схему.

 

Может, и не модно, но делали же)

???

В 50-е Сухопутчики взяли курс на сотую серию, где все машины были "на пределе". У флота тоже достаточно быстро закончился период, когда на палубу брали все, лишь бы взлетело.

А уж с 60-х делали только супер-истребители без компромиссов. Даже F-111 тоже вобщем-то такой - у него были мощные ЛТХ, но просто не в тех областях, которые оказались востребованы на деле :)

Причем по универсальности Сейбра смогли из будущих проектов догнать, пожалуй, только F-4 и F-16. Были и просто истребители, тот же F-15.

Не знаю, где вы в Сейбре столько универсальности нашли :). Если универсальностью называется сам факт возможности работы по земле - так 99% истребителей это могли, даже Ф-15 внештатно впринципе мог нести фугаски (у него и пушка какая мощная и с каким БК, тоже по земле мощно поработать можно). А по номенклатуре вооружения и его весу - так Сейбр среди последних, тот же Суперсейбр уже его превосходил на голову хотябы из-за ПРР. Фантом вообще сравнивать даже бессмысленно с Сейбром, с его то ассортиментом оружия ВЗ и грузоподъёмностью, это самолеты их разных измерений.

 

16-й, безусловно, испытал на себе влияние и истребительной мафии, и "теории энергоманевренности" (или как ее на русский перевести), однако, и задел на будущую замену F-4 и F-105 там был! Так что не каждый хороший эйрфрейм можно оборудовать хорошим БРЭО и довести до тру-многозадачности, те же F-104 и F-5 тому яркий пример.

F-16 как раз пример того, что в самолет, который минимально подходит для туевой хучи БРЭО, при большом желании можно его впихнуть :) Вообще успешность 16/15Е как истребителей-бомбардировщиков нельзя отрицать. Однако тот факт, что 16-й и бомобовоз и носитель разнородных УР ВЗ, требующих много лишнего БРЭО, а 15Е-й почти что чистый бомбовоз, конечно говорит о том, что не все так идеально. Нагрузить легкий самолет максимумом задач, а тяжелый минимумом.. Л - логика :D

Ну и тут стоит отметить, что F-16, каким бы самураем он не был, в итоге стал тем, чем он стал, и замену ищут именно ему нынешнему. В свете этого, F-35 выглядит очень адекватно.

У него много блоков с разными ЛТХ и весом БРЭО, существование ранних блоков никто не отменял :)

 

Хз вообще. Пока мы не видели перформанс чартов для F-35, это все гадание на кофейной гуще и "диагноз по фотографии".

Имеются циферы о нагрузке на крыло (плохая), энерговооруженности (на уровне среднестатистического 4-го поколения и скажем заметно хуже, чем у Ф-15) и базовых параметрах, типа удлинения крыла (тоже так себе). Аэродинамика - с одной стороны наличие механизации с зубом-ВЗ, но с другой стороны это далеко от полноценных наплывов и крыла большого удлинения. В доках по Ф-16 упоминается тема, когда на этапе разработки компоновку с двумя боковыми ВЗ (очень похожую на ту, что выбрали для 35-го) сравнивали с той, что приняли в итоге - там вобщем-то сплошные минуса. Плюс кое-какие параметры разгона уже публиковались. Тут уж как не крути, а выше потолка не прыгнешь :)

 

"Осенью меня познакомили с «Эль-Гато», он тоже учился летать на F-35 вместе с нами. При этом «Гато» - опытный пилот F/A-18, который прошел школы применения оружия как Корпуса морской пехоты, так и ВМС США, также известную как Top Gun. Позвольте мне процитировать «Эль-Гато» о впечатлениях от его первого полета на F-35A: «... он летает, как "Хорнет", но с четырьмя двигателями ...». "

 

"не, не слышали..." (с)

Слышали, слышали. Арчер, вы в своем фанбойстве забываете одну вещь - уши от "залива струей" надо беречь :D

Edited September 15, 2018 by ААК

[Дм. Журко]

...Но 23-01 однозначно был лучше Хариера по всем параметрам, как истребитель. Подъёмные движки компактны и легки...

 

А уж насколько "лучше" Як-38. Может вам почитать о решениях профессионалов не чушь, вроде Paralay?

 

Boeing и Lockheed выбраны, потому что предложили подъёмные системы лучше тех, что на Harrier. А уж они лучше тех, что на Mirage IIIV, VAK-191 или Як-38.

 

В 50-е Сухопутчики взяли курс на сотую серию, где все машины были "на пределе". У флота тоже достаточно быстро закончился период, когда на палубу брали все, лишь бы взлетело...

 

Флот отстал. Crusader это "лишь бы взлетело" и Skyhawk. Вообще, палубные истребители до Phantom II отличались отсутствием БРЛС, не радиоприцела. ВВС первыми использовали мощные многофункциональные РЛС. В этом суть неудач разработки Super Tiger, Skylancer; в этом успех F-4B и F-106.

 

А уж с 60-х делали только супер-истребители без компромиссов. Даже F-111 тоже вобщем-то такой - у него были мощные ЛТХ, но просто не в тех областях, которые оказались востребованы на деле

 

F-15 превосходил F-111B по лётным данным, уступая в замысле БРЭО и вооружения. Даже F-16 -- M=2, выдающаяся скороподъёмность, совершенная РЛС. Вы сочиняете сказки.

 

...даже Ф-15 внештатно впринципе мог нести фугаски (у него и пушка какая мощная и с каким БК, тоже по земле мощно поработать можно)...

 

F-15C нёс бомбы и дополнительные узлы подвески для них штатно. Для него разработали навесной несбрасываемый бак -- съёмный модуль вооружения и контейнерный прицел. F-15E используется как бомбардировщик в USAF, но в меньших ВВС это истребитель, который может быть бомбардировщиком.

 

Имеются циферы о нагрузке на крыло (плохая), энерговооруженности (на уровне среднестатистического 4-го поколения и скажем заметно хуже, чем у Ф-15) и базовых параметрах, типа удлинения крыла (тоже так себе).

 

У F-35 лучше с механизацией, включая манёвренную, и меньшие потери на балансировку в манёврах. Хуже, по большей части, показатели без подвесного вооружения и несбрасываемых баков на F-15. Ну и на высоких сверхзвуковых скоростях, хотя его дальность там хуже.

 

Уже на F-15 верх воздухозаборника выполнял роль наплыва. Не говоря об F-22 и F-35.

 

Громче бейте в барабаны.

Edited September 15, 2018 by Дм. Журко

[DronneR]

Нерациональна то кстати почему? :) Это скажем так, стереотип. Читаните о 23-01 и сколько в нем веса занимали подъёмники, поймете, что не так уж много, и это на технологиях 60-х. 23-01 по факту весил намного легче чем МиГ-23 с КИС (весил 23-01 далеко не 11 тонн, как упоминается в некоторых источниках, а всего 7), хотя конечно и должен быть похуже по ЛТХ, т.к. крыло от 21-го с крылом от 23-го не конкурентно.

Но 23-01 однозначно был лучше Хариера по всем параметрам, как истребитель. Подъёмные движки компактны и легки. По сравнению с самолетом без них в любом случае будет проигрышь, поэтому от этой темы у нас тогда отказались впринципе, не считая Яка. Но если уж в ТТЗ поставлено требование короткого/вертикального взлета и посадки на одной из модификаций - то против варианта с вентилятором и схемой по типу Хариера подъёмнике вполне конкурировать могут, а может и превзойдут.

Так что Нортроп то выбрали вполне хорошую схему.

 

Я достаточно на эту тему почитал по Як-38 и Як-141. Нерациональна из-за, во-первых, мертвого груза в виде этих самых подъемных двигателей, которые весят довольно немало. Впрочем, это проблема и для подъемного вентилятора. Другое дело, что подъемный вентилятор, в отличие от двигателей, не кушает топливо. А подъемники на взлетно-посадочных режимах - за милую душу. Собственно, это хорошо видно, если посмотреть на полезную нагрузку 38-го или 141-го и сравнить ее с Харриером или, упаси боже, F-35 - все сразу станет ясно.

 

В 50-е Сухопутчики взяли курс на сотую серию, где все машины были "на пределе".

А уж с 60-х делали только супер-истребители без компромиссов. Даже F-111 тоже вобщем-то такой - у него были мощные ЛТХ, но просто не в тех областях, которые оказались востребованы на деле

 

На каком пределе? F-102 и F-106 - чистые перехватчики. F-105 - чистый ИБ, на него даже не завезли оборудования для воздушных боев. Быть всем сразу пытались 100 и 104, с предсказуемым результатом - аварийность этих крафтов на уровне остальной вековой серии была фантастической. А все потому, что нельзя впихнуть невпихуемое, а Старфайтер - заставить работать по земле. Он не проектировался под такие приколы. В отличие, кстати, от F-16 и F-4.

Супер-истребители в смысле истребительных качеств или многорукости? В первом случае F-111 - мимо, он как-то не особо супер. Но его, к счастью, и переделали под куда более соответствующую роль. А во втором - F-14 и F-15 мимо кассы.

 

У флота тоже достаточно быстро закончился период, когда на палубу брали все, лишь бы взлетело.

 

F-8, A-3, A-4. Во флоте всегда хватало машин, которые занимались чем-то конкретным. Тру-многоцелевыми после 60-х там были только F-4 и F/A-18, еще с натяжкой F-14 - ну научили его носить Лантрин, штурмовиком он от этого не стал.

 

Не знаю, где вы в Сейбре столько универсальности нашли

 

Ее нашел не я, а ВВС и ВМС.

 

даже Ф-15 внештатно впринципе мог нести фугаски

 

Ключевое слово - внештатно. А Сейбр, особенно его модификации - вполне так штатно.

 

А по номенклатуре вооружения и его весу - так Сейбр среди последних, тот же Суперсейбр уже его превосходил на голову хотябы из-за ПРР. Фантом вообще сравнивать даже бессмысленно с Сейбром

 

Естественно. Только сравнение некорректное. Сейбр - 1 поколение, Супер Сейбр - 2, Фантом вообще 3. А среди своего поколения Сейбр был как раз брилиантом, его и флот в качестве штурмовика закупал, FJ-4. А у ВВС была своя версия с LABSом.

 

F-16 как раз пример того, что в самолет, который минимально подходит для туевой хучи БРЭО, при большом желании можно его впихнуть

 

Да нет же! Пример самолета, который не подходит для хуевой тучи БРЭО, но его туда впихнули - это многострадальный F-104. В него чего только не пихали, а результат один - по земле самолет НЕ РАБОТАЕТ. Ибо изначально не рассчитан. А F-16 - работает прекрасно, ибо как раз рассчитан. На него навешать можно дофига всего, и он все еще будет нормально летать, а не падать от малейшего крена. А все потому, что проектировали с запасом как раз под такие задачи.

 

Вообще успешность 16/15Е как истребителей-бомбардировщиков нельзя отрицать. Однако тот факт, что 16-й и бомобовоз и носитель разнородных УР ВЗ, требующих много лишнего БРЭО, а 15Е-й почти что чистый бомбовоз, конечно говорит о том, что не все так идеально. Нагрузить легкий самолет максимумом задач, а тяжелый минимумом.. Л - логика

 

Логика простая. Во-первых, концепция - легких самолетов должно быть большинство, и они должны выполнять большинство задач. Ну, это не мне вам объяснять. А F-15 - бомбовоз с минимумом задач как раз потому, что он под эти задачи и не делался. По сути, случайно так выяснилось, что спарка Игла неплохо может таскать различный чугуний (причем именно чугуний, в силу особенностей подвесов и эирфрейма его не обвешать ракетами, как F-16) и при этом перемещаться быстро. Поэтому его и нарекли F-15E и отправили в бомбардировщики со все еще хорошими истребительными способностями.

 

Имеются циферы о нагрузке на крыло (плохая)

 

Все еще лучше, чем у F-16, особенно с конформными баками. А без них и сравнивать смысла нет, дальность смешная становится. Аналогично для F/A-18 и F-35C.

 

энерговооруженности (на уровне среднестатистического 4-го поколения и скажем заметно хуже, чем у Ф-15)

 

Опять же, при чем тут F-15? Для его замены Раптор есть. А тут у F-35 на фоне предшественников тоже все вполне, разве что Супер Хорнет получше будет.

 

базовых параметрах, типа удлинения крыла (тоже так себе)

 

Не особо в теме, но у F-35C крыло выглядит солидно.

 

Аэродинамика - с одной стороны наличие механизации с зубом-ВЗ, но с другой стороны это далеко от полноценных наплывов и крыла большого удлинения

 

Тут нас рассудить могут только цифры.

 

В доках по Ф-16 упоминается тема, когда на этапе разработки компоновку с двумя боковыми ВЗ (очень похожую на ту, что выбрали для 35-го) сравнивали с той, что приняли в итоге - там вобщем-то сплошные минуса

 

Зависит от эирфрейма и типа ВЗ. Тут все же Divertless intake. Да и в принципе, многие самолеты летают с боковыми ВЗ, и им норм.

 

Слышали, слышали. Арчер, вы в своем фанбойстве забываете одну вещь - уши от "залива струей" надо беречь

 

Выходили и недавно интервью с голландскими и норвежскими пилотами. Их вполне устраивали и маневренность, и динамика. Или тоже залив в уши?

[ААК]

Я достаточно на эту тему почитал по Як-38 и Як-141. Нерациональна из-за, во-первых, мертвого груза в виде этих самых подъемных двигателей, которые весят довольно немало.

Яки - это Яки, судить схему по изделиям одного КБ не особо корректно (тем более Як-141 то особо не эксплуатировался). То что для машины типа Як-38/Хариера более рациональна схема Хариера - это да, но вы не забывайте что это дозвуковой самолет с весьма скромными ЛТХ (т.к. такую схему в сверхзвуковом исполнении уже врядли сделать). Для сверхзвукового самолета ситуация меняется.

 

Впрочем, это проблема и для подъемного вентилятора. Другое дело, что подъемный вентилятор, в отличие от двигателей, не кушает топливо.

Вентилятор = гравицапа??? :) Это знаете ли, как экологи, которые топят за электромобили, забывая, что энергия от них вообще-то берется с тех же ТЭС/АЭС и т.п.

 

А подъемники на взлетно-посадочных режимах - за милую душу. Собственно, это хорошо видно, если посмотреть на полезную нагрузку 38-го или 141-го и сравнить ее с Харриером или, упаси боже, F-35 - все сразу станет ясно.

И подъёмник, и вентилятор, и движок Хариера на ВПХ режимах будут потреблять больше топлива (вентилятор напряжет основной движок). У схемы с подъёмниками основной движок не будет особо ест топлива в момент посадки, т.к. не будет работать на форсажном/максимальном режиме, так что я не очень понимаю какие вы там выгоды в расходе хотите найти.

 

На каком пределе? F-102 и F-106 - чистые перехватчики.

Чистые перехватчики на пределе ЛТХ, какие вопросы? Самолет "на пределе" - это самолет с мощными ЛТХ, а не с туевой хучей БРЭО :)

 

F-105 - чистый ИБ, на него даже не завезли оборудования для воздушных боев.

Здрасте! 105-й как раз таки для ВБ очень даже ничего был, благо вооружение из Вулкана и АИМ-9 более чем позволяло в догфайтах участвовать.

 

Быть всем сразу пытались 100 и 104, с предсказуемым результатом - аварийность этих крафтов на уровне остальной вековой серии была фантастической.

Причем тут аварийность и функциональность не особо понятно, ну да ладно :)

 

А все потому, что нельзя впихнуть невпихуемое, а Старфайтер - заставить работать по земле. Он не проектировался под такие приколы.

Это чеж там такого в проблеме работы 104-го по земле, когда он в Индопакистанской показал в этом плане себя лучше, чем Мираж? Такие машины, как 105, Су-7 и 104 классические ИБ своей эпохи и для работы по земле подходят весьма и весьма, если конечно воевать на них по тактике ИБ и не требовать от них радиуса виража как у Скайрейдера.

 

Супер-истребители в смысле истребительных качеств или многорукости? В первом случае F-111 - мимо, он как-то не особо супер. Но его, к счастью, и переделали под куда более соответствующую роль.

Супер-истребитель - значит супер истребитель. Не супер-бомбардировщик :)

111-й - я же там четко написал, что у 111-го очень крутые характеристики, но только не в тех областях, которые оказались более востребованы. Для дальнего ракетного боя это был бы отличный истребитель, но оказалось, что требуется ближний.

 

F-8, A-3, A-4. Во флоте всегда хватало машин, которые занимались чем-то конкретным. Тру-многоцелевыми после 60-х там были только F-4 и F/A-18, еще с натяжкой F-14 - ну научили его носить Лантрин, штурмовиком он от этого не стал.

Вообще не понял к чему это, но если это попытка сказать, что Ф-8 и А-4 - это типа "лишь бы взлетело", то это сильно мимо кассы, это очень классные самолеты. Речь шла о других машинах.

 

Ее нашел не я, а ВВС и ВМС.

ВМС приняли машину как раз из-за того, что у них в то время летала куча бесполезных истребителей, но Сейбр в роли морского тоже оказался не айс :)

Ну и да, Сейбр более-мене успешен именно потому, что оно хороший воздушный боец. А все остальное - уже натягивание на глобус :)

 

Ключевое слово - внештатно. А Сейбр, особенно его модификации - вполне так штатно.

 

Естественно. Только сравнение некорректное. Сейбр - 1 поколение, Супер Сейбр - 2, Фантом вообще 3. А среди своего поколения Сейбр был как раз брилиантом, его и флот в качестве штурмовика закупал, FJ-4. А у ВВС была своя версия с LABSом.

Эти самолеты разделяет каждый по 3-4 года :D, так что символические сравнение бомбовозности по поколения конечно имеет право на жизнь, но мало что значит.

 

Да нет же! Пример самолета, который не подходит для хуевой тучи БРЭО, но его туда впихнули - это многострадальный F-104. В него чего только не пихали, а результат один - по земле самолет НЕ РАБОТАЕТ.

Ну про Индопакистан читаните, узнаете что работал :)

Что за "куча БРЭО" на 104-м - чето даже интересно стало :), насколько я знаю, там вполне стандартный "джентельменский набор". Вы в состоянии определить вес БРЭО "по земле" среди общей комплектации самолета? Не думаю :)

 

Ибо изначально не рассчитан.

Он вообще "не рассчитан", вследствие особенной компоновки на этой машине что воздушный бой, что плотную штурмовку вести заметно сложнее чем на одноклассниках. И сколько 104-й при этом весит - имеет "третьестепенное" значение...

 

А F-16 - работает прекрасно, ибо как раз рассчитан. На него навешать можно дофига всего, и он все еще будет нормально летать, а не падать от малейшего крена. А все потому, что проектировали с запасом как раз под такие задачи.

Потому что его проектировали под жесткий воздушный бой, шеф! :) Высокая подъёмная сила и большая тяговооруженность позволяют помимо маневрирования на больших перегрузках, ещё и нести много груза, это вполне очевидные вещи. 14, 15, 16 и 18 это отлично показывают :)

 

Логика простая. Во-первых, концепция - легких самолетов должно быть большинство, и они должны выполнять большинство задач. Ну, это не мне вам объяснять. А F-15 - бомбовоз с минимумом задач как раз потому, что он под эти задачи и не делался. По сути, случайно так выяснилось, что спарка Игла неплохо может таскать различный чугуний

(причем именно чугуний, в силу особенностей подвесов и эирфрейма его не обвешать ракетами, как F-16)

Да ладно! :) То то на 15-й хотят 22 ракеты ВВ нынче повесить.

В отношении самолетов с КИС ещё можно было бы что-то такое сказать, но и там это тоже "ложное" утверждение - то что 111-й в основном бомбовоз, не помешало Су-24 сделать хорошим "ракетовозом". 15-й по своей конфе вообще черезвычайно подходит для подвески ракет, крыло очень больше.

 

Все еще лучше, чем у F-16, особенно с конформными баками. А без них и сравнивать смысла нет, дальность смешная становится. Аналогично для F/A-18 и F-35C.

Проблема в том, что легкие истребители (особенно сухопутные) для больших дальностей и не создавались :) Для больших дальностей есть тяжелые. Так что сравнить 16-й и 35-й логичнее именно в том диапазоне дальностей, под который затачивался 16-й :)

 

Опять же, при чем тут F-15? Для его замены Раптор есть. А тут у F-35 на фоне предшественников тоже все вполне, разве что Супер Хорнет получше будет.

15-й тут притом, что у 15-го такая же масса как у 35-го :)

 

Не особо в теме, но у F-35C крыло выглядит солидно.

Ну у него да, площадь заметно больше и удлинение как не странно тоже. Удельные параметры заметно лучше. Практически другой самолет :)

 

Выходили и недавно интервью с голландскими и норвежскими пилотами. Их вполне устраивали и маневренность, и динамика. Или тоже залив в уши?

Т.е. вы ожидаете, что их что-то должно не устраивать? :)

Edited September 19, 2018 by ААК

[DronneR]

Яки - это Яки, судить схему по изделиям одного КБ не особо корректно (тем более Як-141 то особо не эксплуатировался). То что для машины типа Як-38/Хариера более рациональна схема Хариера - это да, но вы не забывайте что это дозвуковой самолет с весьма скромными ЛТХ (т.к. такую схему в сверхзвуковом исполнении уже врядли сделать). Для сверхзвукового самолета ситуация меняется.

 

Для сверхзвукового Як-141 ситуация не поменялась. И да, нет смысла судить по машинам, которые не эксплуатировались. А то так можно начать судить все вертикалки по, например , Mirage IIIV.

 

Вентилятор = гравицапа??? Это знаете ли, как экологи, которые топят за электромобили, забывая, что энергия от них вообще-то берется с тех же ТЭС/АЭС и т.п.

 

Вентилятор работает от основного двигателя, поэтому расход топлива идет с основного двигателя только.

 

И подъёмник, и вентилятор, и движок Хариера на ВПХ режимах будут потреблять больше топлива (вентилятор напряжет основной движок). У схемы с подъёмниками основной движок не будет особо ест топлива в момент посадки, т.к. не будет работать на форсажном/максимальном режиме, так что я не очень понимаю какие вы там выгоды в расходе хотите найти.

 

Спасибо, кэп. Но выгода все равно есть, так как топливо жрут именно подъемные движки из-за высокого удельного расхода.

 

Чистые перехватчики на пределе ЛТХ, какие вопросы? Самолет "на пределе" - это самолет с мощными ЛТХ, а не с туевой хучей БРЭО

 

В свете дискуссии о многоцелевиках не понял, что вы имели в виду, извиняюсь.

 

Здрасте! 105-й как раз таки для ВБ очень даже ничего был, благо вооружение из Вулкана и АИМ-9 более чем позволяло в догфайтах участвовать.

 

Вооружение Су-17 тоже позволяло участвовать. Делает ли его это хорошим истребителем или меняет как-то его задачу на поле боя? Нет. Так же и с F-105.

 

Причем тут аварийность и функциональность не особо понятно, ну да ладно.

Это чеж там такого в проблеме работы 104-го по земле, когда он в Индопакистанской показал в этом плане себя лучше, чем Мираж? Такие машины, как 105, Су-7 и 104 классические ИБ своей эпохи и для работы по земле подходят весьма и весьма, если конечно воевать на них по тактике ИБ и не требовать от них радиуса виража как у Скайрейдера.

 

Самолет падает, если он либо хреново спроектирован, либо если делает то, на что не рассчитан. Ту-22 относится к первым. Су-7 и F-104 - ко вторым, так как оба должны были стать истребителями, но в них начали пихать бомбы.

 

В какой индо-пакистанской? В 1965 Миражей у Пакистана еще не было. А в 1971 Миражи показали себя лучше, и даже без потерь обошлись, в то время как 104 использовались в основном для воздушных боев. Что касается оборудования - начиная с F-104C начали пихать и радары с работой по земле, и новые подвесы. На Мираже, кстати, их не было.

 

Вообще не понял к чему это, но если это попытка сказать, что Ф-8 и А-4 - это типа "лишь бы взлетело", то это сильно мимо кассы, это очень классные самолеты. Речь шла о других машинах.

 

К наличию не-многоцелевых машин на палубе. Ладно, похоже, мы опять друг друга не поняли.

 

Супер-истребитель - значит супер истребитель. Не супер-бомбардировщик

111-й - я же там четко написал, что у 111-го очень крутые характеристики, но только не в тех областях, которые оказались более востребованы. Для дальнего ракетного боя это был бы отличный истребитель, но оказалось, что требуется ближний.

 

Очень крутые именно что для тактического бомбардировщика. Что, кстати, доказывает опыт эксплуатации.

 

ВМС приняли машину как раз из-за того, что у них в то время летала куча бесполезных истребителей, но Сейбр в роли морского тоже оказался не айс

Ну и да, Сейбр более-мене успешен именно потому, что оно хороший воздушный боец. А все остальное - уже натягивание на глобус

 

Ну так вот на фоне этой кучи Сейбр и оказался очень даже айс.

 

Эти самолеты разделяет каждый по 3-4 года , так что символические сравнение бомбовозности по поколения конечно имеет право на жизнь, но мало что значит.

 

Не только по бомбовозности, но и по остальным характеристикам. Поэтому сравнивать самолеты из, по сути, разных технологических уровней я смысла не вижу. Сейбр надо сравнивать со всякими Хантерами и Мистерами, Супер Сейбр - со всякими МиГ-19, Фантом - со всякими МиГ-23, Виггенами и иже с ними.

 

Ну про Индопакистан читаните, узнаете что работал

Что за "куча БРЭО" на 104-м - чето даже интересно стало , насколько я знаю, там вполне стандартный "джентельменский набор". Вы в состоянии определить вес БРЭО "по земле" среди общей комплектации самолета? Не думаю

Он вообще "не рассчитан", вследствие особенной компоновки на этой машине что воздушный бой, что плотную штурмовку вести заметно сложнее чем на одноклассниках. И сколько 104-й при этом весит - имеет "третьестепенное" значение...

 

Я ничего не говорил про вес, я говорил про общие принципы и компоновку. Но про вес тоже можно сказать. Пустой F-104C, на который уже добавили рудиментарные бомбардировочные способности в виде подфюзеляжного пилона и радара с режимом В-3, весил 5790кг. Пустой F-104G - 6350. F-104G довольно сильно прокачали под роль, там был более суровый радар для работы В-3, были режимы прицела под нее, был даже инфракрасный прицел. Усилили крылья и фюзеляж, увеличили площадь киля, поставили новые закрылки. Эти все мероприятия, как ни удивительно, не исправили положения. В итоге, там, где А-104 использовали активно в роли ИБ, он сыпался десятками, а там, где он работал перехватчиком (в Японии, к примеру), аварийность была удивительно низкой.

 

Потому что его проектировали под жесткий воздушный бой, шеф! Высокая подъёмная сила и большая тяговооруженность позволяют помимо маневрирования на больших перегрузках, ещё и нести много груза, это вполне очевидные вещи. 14, 15, 16 и 18 это отлично показывают

 

Одной только высокой подъемной силой и тяговооруженностью здесь не обойтись. Ну и да, даже в ТЗ на F-16 оговаривались пункты про замену им F-105 и F-4. Да даже в свете новой концепции легкого истребителя не было смысла делать его чистокровным истребителем - нафига стране 2000 самолетов для БВБ? Логики нет.

 

Да ладно! То то на 15-й хотят 22 ракеты ВВ нынче повесить.

 

Я про УРВП. Одно дело - легкие и маленькие Амраамы, другое - Маверики и всякие JASSM и иже с ними. Много тех же Фениксов влезало на 15? А ведь это почти что Маверик по размерностям.

 

В отношении самолетов с КИС ещё можно было бы что-то такое сказать, но и там это тоже "ложное" утверждение - то что 111-й в основном бомбовоз, не помешало Су-24 сделать хорошим "ракетовозом". 15-й по своей конфе вообще черезвычайно подходит для подвески ракет, крыло очень больше.

 

А я и не говорил про самолеты с КИС. F-111 и Су-24 - хорошие бомбовозы и ракетовозы (хотя первый куда удачнее). Я говорил конкретно про F-15. У него точки подвеса таковы, что удобно встают только бомбы и малогабаритные УРВВ, основной объем точек подвесов - под фюзеляжем. Подкрыльевые тоже с трудом на себя УРВП принимают, а на новых планируемых подвесах ему под крыло место под оные там даже не предусмотрено. Так что нет, F-15 для УРВП плохо приспособлен. Вот чугуний, особенно современный планирующий - дело другое.

 

Проблема в том, что легкие истребители (особенно сухопутные) для больших дальностей и не создавались Для больших дальностей есть тяжелые. Так что сравнить 16-й и 35-й логичнее именно в том диапазоне дальностей, под который затачивался 16-й

 

Еще раз повторюсь - F-35 создавался на замену не планируемому F-16, а вполне реальному, которому уже были нужны и дальность, и мощное БРЭО, и куча вооружения под крылом.

 

15-й тут притом, что у 15-го такая же масса как у 35-го

 

А концепция - как у современного 16-го.

 

Т.е. вы ожидаете, что их что-то должно не устраивать?

 

Когда Покрышкина не устроил Як-3 - он так и сказал. Когда Хартманна не устроил F-104 - он тоже так и сказал. Когда пилотов Ту-22 не устраивал Ту-22 - они тоже так и говорили. Как ни странно, но исторически пилоты обычно говорили, что их в их самолетах что-то не устраивает. Отсюда я могу предположить, что пилоты F-35 тоже имеют свое мнение. Но пока оно разительно отличается от мнений всяких СМИ и негосударственных исследовательских агенств.

Edited September 19, 2018 by DronneR

[ААК]

Вентилятор работает от основного двигателя, поэтому расход топлива идет с основного двигателя только.

Спасибо, кэп. Но выгода все равно есть, так как топливо жрут именно подъемные движки из-за высокого удельного расхода.

Вам есть большая разница за счет чего увеличивается расход топлива, если он увеличивается в обоих случаях? :) А насчет подъёмных - движки специализированные под один конкретный режим вообще говоря может быть более оптимизирован по расходу топлива на этом режиме.

 

Вооружение Су-17 тоже позволяло участвовать. Делает ли его это хорошим истребителем или меняет как-то его задачу на поле боя? Нет. Так же и с F-105.

Не, это неверно впринципе. Су-17 применялся уже в тех конфликтах, к моменту которых его вооружение стало чисто оборонительным и полноценно участвовать в истребительных боях он не мог. 105-й применялся в тех конфликтах, в которых его вооружение по воздуху было сильнее, чем у многих чистых истребителей. Поэтому во Вьетнаме он смог себя показать в условиях воздушного боя. Для своего времени Ф-105 - что-то вроде Р-47 в ВМВ.

 

В какой индо-пакистанской? В 1965 Миражей у Пакистана еще не было. А в 1971 Миражи показали себя лучше, и даже без потерь обошлись, в то время как 104 использовались в основном для воздушных боев.

104-е по земле были лучше, читайте статьи в АиВ про Индо-Пакистанские конфликты ;)

 

Что касается оборудования - начиная с F-104C начали пихать и радары с работой по земле, и новые подвесы. На Мираже, кстати, их не было.

Радар с работой по земле - это не какая-то неведаль, даже у легкого Скайхока РЛС могла картографировать.

Знаете какая разница во взлетном весе между F-104А и F-104С? 200 фунтов :)

 

Ну так вот на фоне этой кучи Сейбр и оказался очень даже айс.

К морским машинам есть вполне определенные требования, связанные с ВПХ и дальностью, которым сухопутная машина слабо соответствует. Принятие Сейбра было вынужденным шагом, самолеты на замену появились довольно быстро.

 

Не только по бомбовозности, но и по остальным характеристикам. Поэтому сравнивать самолеты из, по сути, разных технологических уровней я смысла не вижу.

А придется, потому что в локальных конфликтах летали все в одной упряжке :)

 

Я ничего не говорил про вес, я говорил про общие принципы и компоновку.

Компоновка машины в данном случае не имеет отношения к тому, одноцелевая она или многоцелевая. Поймите наконец, что конструктора Локхида при выборе компоновки допустили просчет, из-за которого машина по области располагаемых маневров уступала МиГ-21, Миражу и т.п. Причем именно в случае роли ИБ это ещё как-то компенсировалось тем, что там все-таки больше решает мощность вооружения, нежели летные характеристики :), а у 104-го в отличии от остальных Вулкан, на то время очень весомая штука при работе по земле, даже в сравнении с 30мм пушками. Поэтому в Индопакистане с такой пушечкой 104-го индусы боялись больше :)

 

Но про вес тоже можно сказать. Пустой F-104C, на который уже добавили рудиментарные бомбардировочные способности в виде подфюзеляжного пилона и радара с режимом В-3, весил 5790кг. Пустой F-104G - 6350. F-104G довольно сильно прокачали под роль, там был более суровый радар для работы В-3, были режимы прицела под нее, был даже инфракрасный прицел. Усилили крылья и фюзеляж, увеличили площадь киля, поставили новые закрылки.

У него высокая аварийность была в Германии, и есть мнение, что банально по уровню подготовки тамошних пилотов.

 

Эти все мероприятия, как ни удивительно, не исправили положения. В итоге, там, где А-104 использовали активно в роли ИБ, он сыпался десятками, а там, где он работал перехватчиком (в Японии, к примеру), аварийность была удивительно низкой.

И не должны были исправить, потому что секрет проблем этой компоновки не в этом :D

ИБ для такой машины как раз роль щадящая, как и полеты по прямой для перехвата. А вот скажем догфайт (а его на нем те же амеры вполне тренировали, в т.ч. даже против 4-го поколения) - намного более сложная тема. Штурмовка с минимальными радиусами тоже очень сложна, но на такой машине это совсем уж бессмысленно, для такого есть другие самолеты. А для ИБ все норм - сделал заход, нужен второй - сделай кружок на пару километров радиуса и зайди с другой стороны :)

 

Одной только высокой подъемной силой и тяговооруженностью здесь не обойтись. Ну и да, даже в ТЗ на F-16 оговаривались пункты про замену им F-105 и F-4. Да даже в свете новой концепции легкого истребителя не было смысла делать его чистокровным истребителем - нафига стране 2000 самолетов для БВБ? Логики нет.

Ой ё... Если исходя из высокой подъёмной силы и тяговооруженности машина уже может нести оружие по земле, какие там ещё пункты ТЗ нужны? :) Пилоны на крыльях чтоли предусмотреть под бомбы? Это как бы само собой :)

А оружием ранних 16-х был чугуний по большей части, даже те же 65-е прописанные в САК, на деле они применять не могли, ФрогФут как-то на эту тему описывал. Есть там одна переводная статья, где история создания 16-го упоминалась, и в числе прочего что были летуны летавшие на Ф-111, которых пересадили на Ф-16, и негодовавшие, что дескать "вот был плохой самолет, который однако мог выжить в зарубе за счет какого-то БРЭО, а теперь у нас плохой самолет, который в зарубе не выживет, потому что на нем вообще ни шиша нет". Ну люди конечно не "вкурили" тему легкого истребителя, но что ждать от пилотов 111-го? :)

В целом ассортимент вооружения 16-го до уровня Фантома и 105-го собственно дорос только в поздних блоках, ценой испоганивания ЛТХ машины...

 

Я про УРВП. Одно дело - легкие и маленькие Амраамы, другое - Маверики и всякие JASSM и иже с ними. Много тех же Фениксов влезало на 15? А ведь это почти что Маверик по размерностям.

А я и не говорил про самолеты с КИС. F-111 и Су-24 - хорошие бомбовозы и ракетовозы (хотя первый куда удачнее). Я говорил конкретно про F-15. У него точки подвеса таковы, что удобно встают только бомбы и малогабаритные УРВВ, основной объем точек подвесов - под фюзеляжем. Подкрыльевые тоже с трудом на себя УРВП принимают, а на новых планируемых подвесах ему под крыло место под оные там даже не предусмотрено. Так что нет, F-15 для УРВП плохо приспособлен. Вот чугуний, особенно современный планирующий - дело другое.

Блин, откуда вы вообще это взяли? :)

Конечно офигенно большая проблема на самолет с площадью крыла 56.5 квадратов повесить Меверики! :D

Меверики то как раз 15Е несет, вы даже удивитесь, но до 6 штук :) Другое дело, что у ВВС США есть своя, особая логика, согласно которой большой самолет - бомбовоз, а маленький - ракетовоз :), потому у поздних 16-х в арсенале как минимум ещё ПРР ракеты, а вот у 15-го - Меверики и бомбы, бомбы, бомбы, бомбы, бомбы :D

Фениксы на 15-й тоже в рамках тестов вешали :)

 

А концепция - как у современного 16-го.

Ну т.е. заведомо подразумевается, что он не очень хорошо маневрирует. "Современный" Ф-16 - это самолет с нагрузкой на крыло примерно как у Ф-104 :), и признаться "сухопутный" 35-й с т.з. размера крыла несколько напоминает 104-й, ну и нагрузка на крыло почти та же.

 

Когда Покрышкина не устроил Як-3 - он так и сказал.

Только не во всесоюзной печати 45-го года, а спустя хз сколько лет в мемуарах.

Когда Хартманна не устроил F-104 - он тоже так и сказал.

Тут не знаю, я вообще наоборот слышал, что кто-то из немецких асов считал, что 104-й самолет хороший, просто слишком сложен для тамошних "птенцов люфтваффе".

 

Когда пилотов Ту-22 не устраивал Ту-22 - они тоже так и говорили.

Угу, найдите плиз нумер журнала АиК времен 70-х, где пилот в открытую что-то плохое пишет о Ту-22 :) К слову самолет многим пилота нравился, недавно читал достаточно теплую статью о нем от пилота.

Вы по-моему немного не понимаете, что суждения о самолетах, которые мы имеет спустя 50 лет - это абсолютно не то же самое, что было тогда, когда они поступали на вооружение.

 

Как ни странно, но исторически пилоты обычно говорили, что их в их самолетах что-то не устраивает.

Говорили тем, кому положено говорить, т.е. заказчикам и конструкторам, однако и в таком случае мнение пилотов может быть фиолетово. Помимо чисто репутационных соображений, есть и режимы секретности, так что трепать языком военному летчику впринципе черевато. Мы к сожалению в реальном мире живем, а вы? :)

Edited September 20, 2018 by ААК

[DronneR]

Вам есть большая разница за счет чего увеличивается расход топлива, если он увеличивается в обоих случаях? А насчет подъёмных - движки специализированные под один конкретный режим вообще говоря может быть более оптимизирован по расходу топлива на этом режиме.

 

Разумеется, есть, потому что она будет увеличиваться неодинаково. И подъемники хоть и специализированы под такие нагрузки, но, как показывает практика, с малых движков много КГС тяги можно выжать только большим удельным расходом.

 

Не, это неверно впринципе. Су-17 применялся уже в тех конфликтах, к моменту которых его вооружение стало чисто оборонительным и полноценно участвовать в истребительных боях он не мог. 105-й применялся в тех конфликтах, в которых его вооружение по воздуху было сильнее, чем у многих чистых истребителей. Поэтому во Вьетнаме он смог себя показать в условиях воздушного боя. Для своего времени Ф-105 - что-то вроде Р-47 в ВМВ.

 

Ну, во-первых, смотря какие истребители с ним сравнивать. Если какие-нибудь МиГ-17 - дело одно. А если МиГ-21 - совсем другое. Во-вторых, сам факт наличия подобного вооружения не делает его хорошим воздушным бойцом. Сами знаете, там много факторов, типа тех же маневренных характеристик, тяговооруженности и прочего.

P-47 в маневренных воздушных боях не блистал, хотя неплохо показал себя, как эскортник. Но Мустанги и Лайтнинги все равно были лучше.

 

Радар с работой по земле - это не какая-то неведаль, даже у легкого Скайхока РЛС могла картографировать.

Знаете какая разница во взлетном весе между F-104А и F-104С? 200 фунтов

 

Я поэтому и говорил про рудиментарные способности. У F-104G я уже указал, насколько все сурово было.

 

К морским машинам есть вполне определенные требования, связанные с ВПХ и дальностью, которым сухопутная машина слабо соответствует. Принятие Сейбра было вынужденным шагом, самолеты на замену появились довольно быстро.

 

Тем не менее, факт остается фактом - его приняли, потому что не было ничего получше.

 

А придется, потому что в локальных конфликтах летали все в одной упряжке

 

Смысл сравнения теряется. Сравнивать надо схожие по технологическому уровню машины. Было бы странно, если бы Фантом в подобных конфликтах в своем круге задач проигрывал Сейбру.

 

Компоновка машины в данном случае не имеет отношения к тому, одноцелевая она или многоцелевая. Поймите наконец, что конструктора Локхида при выборе компоновки допустили просчет, из-за которого машина по области располагаемых маневров уступала МиГ-21, Миражу и т.п. Причем именно в случае роли ИБ это ещё как-то компенсировалось тем, что там все-таки больше решает мощность вооружения, нежели летные характеристики , а у 104-го в отличии от остальных Вулкан, на то время очень весомая штука при работе по земле, даже в сравнении с 30мм пушками. Поэтому в Индопакистане с такой пушечкой 104-го индусы боялись больше

 

Как раз-таки имеет. Старфайтер создавался, как одноцелевая машина, причем с уклоном именно в перехватчик. То, что у него там с областью допустимых маневров плохо - это уже вторично. Есть факт - Старфайтер плохо себя чувствует при выполнении ударных задач, и это исходит из его компоновки.

 

У него высокая аварийность была в Германии, и есть мнение, что банально по уровню подготовки тамошних пилотов.

 

Низкая аварийность у Старфайтеров была только в Испании и Японии. Причем у первых - чисто за счет того, что они почти не летали, там суммарный налет на весь парк... 18 тысяч что ли был. А вторые просто использовали его по назначению.

 

И не должны были исправить, потому что секрет проблем этой компоновки не в этом

ИБ для такой машины как раз роль щадящая, как и полеты по прямой для перехвата. А вот скажем догфайт (а его на нем те же амеры вполне тренировали, в т.ч. даже против 4-го поколения) - намного более сложная тема. Штурмовка с минимальными радиусами тоже очень сложна, но на такой машине это совсем уж бессмысленно, для такого есть другие самолеты. А для ИБ все норм - сделал заход, нужен второй - сделай кружок на пару километров радиуса и зайди с другой стороны

 

Я имел в виду проблемы в виде трудностей с выполнением роли ИБ.

Как выяснилось - как раз-таки, не щадящая. От него никто не требовал выполнять штурмовку с минимальным радиусом разворота. Проблемы были в принципе с тем, чтобы летать на малых высотах и на больших скоростях. Я просто процитирую здесь Мостова:

Ну, Старфайтер – это дудочка. Он не мог выдержать практически никакого боя. Особенно немецкие Старфайтеры. Это вообще была катастрофа…

…Они заказали особый тип самолета, Старфайтера. Который практически был более тяжелым, что сказалось на нагрузке на крыло. Поэтому при любом маневре, кроме как на очень больших скоростях, у него начинались проблемы с управлением и стабильностью…

…Как происходит штопор на реактивном самолете на больших скоростях? Перегрузка. Чтобы сделать перегрузку, ты увеличиваешь угол атаки. Увеличиваешь угол атаки, и если на одном крыле увеличивается больше, чем на другом, увеличивается также и сопротивление воздуха, правильно? Получается, что крыло хочет подняться и уйти назад. И оп-па!

… Он (Старфайтер) длинный, крыло маленькое и недостаточно вытянутое назад. На концах крыльев у них бидоны – это отличие региональной модели. И всё, вот и получается аварийность. Причем и на больших скоростях, а не то что не рассчитал на малой скорости или при заходе на посадку. На больших скоростях, когда делаешь резкое движение, самолет будет делать чего-то не то – и всё. Большие скорости на малой высоте – вообще заказывай панихиду. Пока они не растеряли много самолетов, они не поняли, что происходит. Потом перешли на Фантом

 

Как по мне - исчерпывающе.

 

Ой ё... Если исходя из высокой подъёмной силы и тяговооруженности машина уже может нести оружие по земле, какие там ещё пункты ТЗ нужны? Пилоны на крыльях чтоли предусмотреть под бомбы? Это как бы само собой

 

Ну, как минимум их. Пилоны, место под них, место под вооружение, которое на этих самых пилонах висеть будет, место под БРЭО, место под топливо, чтоб груженый долетал до поля боя, да и еще чтоб не случилось так, что самолет с этим всем не взлетит. Можно сделать самолет с хорошей подъемной силой и тяговооруженностью, но при этом совсем не оставить места на остальное. Запас нужен, и запас хороший.

 

А оружием ранних 16-х был чугуний по большей части, даже те же 65-е прописанные в САК, на деле они применять не могли, ФрогФут как-то на эту тему описывал. Есть там одна переводная статья, где история создания 16-го упоминалась, и в числе прочего что были летуны летавшие на Ф-111, которых пересадили на Ф-16, и негодовавшие, что дескать "вот был плохой самолет, который однако мог выжить в зарубе за счет какого-то БРЭО, а теперь у нас плохой самолет, который в зарубе не выживет, потому что на нем вообще ни шиша нет". Ну люди конечно не "вкурили" тему легкого истребителя, но что ждать от пилотов 111-го?

В целом ассортимент вооружения 16-го до уровня Фантома и 105-го собственно дорос только в поздних блоках, ценой испоганивания ЛТХ машины...

 

"Испоганивание" ЛТХ было намеренным, потому что изначально к этому и собирались идти. Нужен был легкий многоцелевой истребитель, и никакая истребительная мафия не смогла бы помешать подобной концепции.

 

Блин, откуда вы вообще это взяли?

Конечно офигенно большая проблема на самолет с площадью крыла 56.5 квадратов повесить Меверики!

Меверики то как раз 15Е несет, вы даже удивитесь, но до 6 штук

Фениксы на 15-й тоже в рамках тестов вешали

 

Как выяснилось - большая, потому что под крыло вешать можно только на станции, которые на С-шке используются под баки, а больше пилонов под крыло и не планировалось. Фюзеляжные же пилоны не могли без переделки принять Маверики (и Фениксы, которые в итоге вешали под центроплан на переходнике), а именно они и составляют основу пилонов, на которые вешается вооружение В-3.

Два Маверика он несет, как раз вместо ПТБ. Подвеска 6 на строенные подвесы в принципе возможна, но не авторизована и не используется.

 

Другое дело, что у ВВС США есть своя, особая логика, согласно которой большой самолет - бомбовоз, а маленький - ракетовоз , потому у поздних 16-х в арсенале как минимум ещё ПРР ракеты, а вот у 15-го - Меверики и бомбы, бомбы, бомбы, бомбы, бомбы

 

Логику эту вы выдумали сами. Большой и тяжелый Фантом прекрасно носил все. А F-15E несет еще ракеты JASSM, JSOW, SLAM и прочие. Но опять все упирается в проблему, что оные вешаются только на подкрыльевые станции.

 

Ну т.е. заведомо подразумевается, что он не очень хорошо маневрирует. "Современный" Ф-16 - это самолет с нагрузкой на крыло примерно как у Ф-104 , и признаться "сухопутный" 35-й с т.з. размера крыла несколько напоминает 104-й, ну и нагрузка на крыло почти та же.

 

Ну, смотря, что для вас "очень хорошо". Если как Су-35 на закритке - то тут вас только Су-35 и сможет удовлетворить. Нагрузка у груженых F-16 и F-35 - да, близка к Старфайтеру, но вот только они не падают от малейшего чиха, в отличие от него, так что разница есть.

 

Только не во всесоюзной печати 45-го года, а спустя хз сколько лет в мемуарах.

Угу, найдите плиз нумер журнала АиК времен 70-х, где пилот в открытую что-то плохое пишет о Ту-22 К слову самолет многим пилота нравился, недавно читал достаточно теплую статью о нем от пилота.

Вы по-моему немного не понимаете, что суждения о самолетах, которые мы имеет спустя 50 лет - это абсолютно не то же самое, что было тогда, когда они поступали на вооружение.

 

Не то же самое, но, тем не менее, пилоты свои мысли выражают. Да и доступа к информации сейчас больше. Те же их замечания по поводу вибраций и шлемов, или те же "списки из 100500 недочетов" - это ведь тоже сначала составляется персоналом, а потом как-то утекает в сеть. Логично было бы предположить, что и слова пилотов о хреновости пилотажных качеств тоже бы утекли.

 

Тут не знаю, я вообще наоборот слышал, что кто-то из немецких асов считал, что 104-й самолет хороший, просто слишком сложен для тамошних "птенцов люфтваффе".

 

Это был не Хартманн. Хартманн из-за конфликта по поводу F-104 даже ушел из Люфтвафлей - он считал, что эту фигню на вооружение принимать нельзя, нужен фантом.

[ААК]

Разумеется, есть, потому что она будет увеличиваться неодинаково. И подъемники хоть и специализированы под такие нагрузки, но, как показывает практика, с малых движков много КГС тяги можно выжать только большим удельным расходом.

Итог то какой? :) Схема Нортропов имела право на жизнь. Подъёмники как минимум хороши тем, что из-за компактности дружат со сверхзвуком, а задачка ставилась не ремейк дозвукового Хариера сделать ;)

 

Ну, во-первых, смотря какие истребители с ним сравнивать. Если какие-нибудь МиГ-17 - дело одно. А если МиГ-21 - совсем другое.

а) У МиГ-21 на тот момент вооружение тоже было несколько слабее (2 узла для ракет и 1 30мм пушка с малым БК/её отсутствие).

б) МиГ-17 - это не "какой-нибудь истребитель", мягко говоря. Особенно МиГ-17Ф :)

 

Во-вторых, сам факт наличия подобного вооружения не делает его хорошим воздушным бойцом. Сами знаете, там много факторов, типа тех же маневренных характеристик, тяговооруженности и прочего.

P-47 в маневренных воздушных боях не блистал, хотя неплохо показал себя, как эскортник. Но Мустанги и Лайтнинги все равно были лучше.

Любитель вы спорить, читаните английскую вики :)

// USAF F-105s were escorted by F-4s to protect them against enemy fighters. However, the Thunderchief was officially credited with 27.5 air-to-air victories against VPAF aircraft at the cost of 17 aircraft lost to enemy fighters (North Vietnamese pilots claimed to have shot down an additional 23 F-105s but none have been confirmed by USAF). All victories were against MiG-17s. Of these 24.5 were shot down with cannon fire (one victory was shared with an F-4), and three with AIM-9 Sidewinder missiles.[35] One F-105F is unofficially credited with downing three MiGs—one by air-to-air missile, the second by cannon fire and the third by jettisoning the centerline rack full of bombs directly into the path of a surprised MiG.[89]//

27.5 вс 17/40, это очень хороший счет для самолета, который там и близко не выполнял задач завоевания превосходства в воздухе и вообще действовал на чужой территории, тем более пушкой и против таких машин как МиГ-17, которые были очень и очень маневренны. Вопрос закрыт? :)

 

Я поэтому и говорил про рудиментарные способности. У F-104G я уже указал, насколько все сурово было.

Что там сурового? Рост пустого веса на 500кг вполне укладывается в возможности машины, у более легкого МиГ-21 вес по модификациям рос не меньше.

 

Тем не менее, факт остается фактом - его приняли, потому что не было ничего получше.

Логично, потому что в воздушных боях Сейбр мог противостоять МиГ-15, а остальные нет. Вроде о том и была речь с самого начала? :) При том что для бомбовозных задач машина как палубник была не лучшим вариантом. Там надо нормально взлететь, сесть и далеко лететь, а уж с какими ЛТХ вы это все будете делать - во многом фиолетово.

 

Смысл сравнения теряется. Сравнивать надо схожие по технологическому уровню машины. Было бы странно, если бы Фантом в подобных конфликтах в своем круге задач проигрывал Сейбру.

Точки над ё тут в том, что машинам 1/2/3-го поколения в послекорейских локальных конфликтах приходилось действовать примерно в одинаковых условиях над одним и тем же полем боя. И при таком раскладе говорить, что машина с нагрузкой в 6+ тонн и огроменным ассортиментом оружия ВП, имеет сравнимый функционал с Сейбром (даже с самыми его поздними версиями, которые уже с пушками и с АГМ-12) - ну вас не поймут :). Вам нравится считать, что Сейбр - "великий многофункционал" - ну считайте, но учитывайте, что другие так не думают :)

 

Как раз-таки имеет. Старфайтер создавался, как одноцелевая машина, причем с уклоном именно в перехватчик.

Я вам больше скажу - и МиГ-21 с Миражем создавались с такими же соображениями, только там конструктора выбрали хорошие компоновки, а вот Локхиды - нет :D

То, что у него там с областью допустимых маневров плохо - это уже вторично.

А вот нифига. Когда в летном мануале машины прописаны вполне неиллюзорные ограничения, которых у большинства других машин нет, тут плохо всем и всегда - конструкторам, и летунам.

Есть факт - Старфайтер плохо себя чувствует при выполнении ударных задач, и это исходит из его компоновки.

Я просто процитирую здесь Мостова:

Вы никак не поймете разницу между ИБ и штурмовиком.

Мостов все прекрасно объясняет, хоть он и не пилот Старфайтера. Причем его объяснения как раз полностью относятся к воздушному бою, в интервью речь была об этом. На малых высотах и больших скоростях воздушный бой вообще жесткий :)

ИБ с малой нагрузкой на крыло и ограниченным диапазоном УА сам по себе никуда не грохнется, скажем хотите вы на нем ПВО прорвать на бреющем - да какие проблемы? :) С малой нагрузкой на крыло вас ещё и турба не так трясти будет.

А грохнитесь вы когда полезете на углы больше 15 градусов, только на кой вам такие углы, когда кидаете бомбы? :)

А вот в воздушном бою углы больше 15 повсеместно, на больших скоростях и малых высотах срывы более резкие и даже из сваливания не всегда можно успеть выйти, не то что из штопора. Об этом Мостов и говорит.

https://fakel-history.ru/intervyu-pilota-izrailskix-vvs-isaaka-mostova-uchastnika-livanskoj-vojny-1982-goda-chast-ii/

Относить это к "проблемам бомбардировщика" - ну значит не очень понимать, как вообще самолет летает, какие у него режимы полета.

 

"Испоганивание" ЛТХ было намеренным, потому что изначально к этому и собирались идти. Нужен был легкий многоцелевой истребитель, и никакая истребительная мафия не смогла бы помешать подобной концепции.

Спасибо, но "альтернативное" видение истории развития 16-го меня не особо интересует :)

 

 

Ну, как минимум их. Пилоны, место под них, место под вооружение, которое на этих самых пилонах висеть будет, место под БРЭО, место под топливо, чтоб груженый долетал до поля боя, да и еще чтоб не случилось так, что самолет с этим всем не взлетит. Можно сделать самолет с хорошей подъемной силой и тяговооруженностью, но при этом совсем не оставить места на остальное. Запас нужен, и запас хороший.

 

Как выяснилось - большая, потому что под крыло вешать можно только на станции, которые на С-шке используются под баки, а больше пилонов под крыло и не планировалось. Фюзеляжные же пилоны не могли без переделки принять Маверики (и Фениксы, которые в итоге вешали под центроплан на переходнике), а именно они и составляют основу пилонов, на которые вешается вооружение В-3.

Два Маверика он несет, как раз вместо ПТБ. Подвеска 6 на строенные подвесы в принципе возможна, но не авторизована и не используется.

 

Логику эту вы выдумали сами. Большой и тяжелый Фантом прекрасно носил все. А F-15E несет еще ракеты JASSM, JSOW, SLAM и прочие. Но опять все упирается в проблему, что оные вешаются только на подкрыльевые станции.

Это уже сова на глобусе, честно :)

15С/Е - это как бы самолет с большим внутренним запасом топлива и CFT баками, а специально для граждан, которым и при таком раскладе топлива не хватает, придусмотрен подфюзеляжный ПТБ. "Трясетесь" за крыльевые ПТБ - так вспомните, что речь не за F-16! :D

УР ВЗ на нем вешаются на самые подходящие для этого узлы. Хотя ПРР впринципе по их обводам думается вполне можно было бы подвесить как раз на мест под АИМ-7, но там опять таки уже логика "большого самолета" не дала :)

6 штук мевов прописано в мануале, "неавторизовано" оно или там пароль не введен - уже не волнует :) То что логика применения большого самолета им не позволяет так обвешивать машину в реальном применении - их проблемы.

 

В целом, что касается этого "долгоиграющего" спора, который признаться, изрядно подзадолбал :) - как я вижу по всем вышеуказанным пунктам, даже при наличии одинаковой инфы вы делаете все равно диаметрально противоположные выводы, причем в случае Мостова "вывод" меня вообще ошарашил просто :). Смысла при таком раскладе спорить вообще околонулевой, утомило. То ли тема Ф-35 такая "проклятая", то ли ещё чего, не знаю, но тут разговоры абсолютно бесполезны и только отнимают время.

 

Не то же самое, но, тем не менее, пилоты свои мысли выражают. Да и доступа к информации сейчас больше. Те же их замечания по поводу вибраций и шлемов, или те же "списки из 100500 недочетов" - это ведь тоже сначала составляется персоналом, а потом как-то утекает в сеть. Логично было бы предположить, что и слова пилотов о хреновости пилотажных качеств тоже бы утекли.

Утекает только то, что допустимо. Если конечно очередной Сноуден не объявится :)

Edited September 22, 2018 by ААК

[DronneR]

Итог то какой? Схема Нортропов имела право на жизнь. Подъёмники как минимум хороши тем, что из-за компактности дружат со сверхзвуком, а задачка ставилась не ремейк дозвукового Хариера сделать

 

На жизнь право имеет все, а вот право на использование - нет. Схема F-35B тоже дружит со сверхзвуком так-то.

 

Любитель вы спорить, читаните английскую вики

// USAF F-105s were escorted by F-4s to protect them against enemy fighters. However, the Thunderchief was officially credited with 27.5 air-to-air victories against VPAF aircraft at the cost of 17 aircraft lost to enemy fighters (North Vietnamese pilots claimed to have shot down an additional 23 F-105s but none have been confirmed by USAF). All victories were against MiG-17s. Of these 24.5 were shot down with cannon fire (one victory was shared with an F-4), and three with AIM-9 Sidewinder missiles.[35] One F-105F is unofficially credited with downing three MiGs—one by air-to-air missile, the second by cannon fire and the third by jettisoning the centerline rack full of bombs directly into the path of a surprised MiG.[89]//

27.5 вс 17/40, это очень хороший счет для самолета, который там и близко не выполнял задач завоевания превосходства в воздухе и вообще действовал на чужой территории, тем более пушкой и против таких машин как МиГ-17, которые были очень и очень маневренны. Вопрос закрыт?

 

Я знаю, что Тандерчиф сбивал МиГи-17е. Собсно, это доказывает только то, что самолету первого, пусть даже переходного, поколения, особо нечем тягаться со вторым и, тем более, третьим. Что он может сделать - попытаться втянуть его в БВБ на горизонте и за счет меньших радиусов выйти в хвост. И то не факт, что получится - йо-йо никто не отменял. Ну или попробовать незаметно выйти в атаку. Что касается МиГ-21 - с ними и Тандерчифа успешных воздушных боев не наблюдалось.

 

Логично, потому что в воздушных боях Сейбр мог противостоять МиГ-15, а остальные нет. Вроде о том и была речь с самого начала?

 

Логично, но речь была о том, что Сейбр на фоне своих товарищей по поколению был не просто хорошей машиной, но и хорошим многоцелевиком .

 

И при таком раскладе говорить, что машина с нагрузкой в 6+ тонн и огроменным ассортиментом оружия ВП, имеет сравнимый функционал с Сейбром (даже с самыми его поздними версиями, которые уже с пушками и с АГМ-12) - ну вас не поймут . Вам нравится считать, что Сейбр - "великий многофункционал" - ну считайте, но учитывайте, что другие так не думают

 

Дык а я и не говорил так, опять же. Я говорил про то, что Сейбр - многофункционал на фоне своих коллег по поколению. Это вы уже начали зачем-то его, а заодно и вышеуказанного МиГ-17, сравнивать с двухмаховыми титанами, а я сразу сказал, что смысла нету.

 

Я вам больше скажу - и МиГ-21 с Миражем создавались с такими же соображениями, только там конструктора выбрали хорошие компоновки, а вот Локхиды - нет

 

Но конструкторы МиГа и не переделывали потом свое чудо под выполнение задачи ИБ.

Конструкторы Миража переделали, но они и позаботились о том, чтобы он не падал, в случае чего. Да и вообще в целом третий Мираж удачной машиной вышел.

 

Вы никак не поймете разницу между ИБ и штурмовкой.

Мостов все прекрасно объясняет, хоть он и не пилот Старфайтера. Причем его объяснения как раз полностью относятся к воздушному бою, в интервью речь была об этом. На малых высотах и больших скоростях воздушный бой вообще жесткий

ИБ с малой нагрузкой на крыло и ограниченным диапазоном УА сам по себе никуда не грохнется, скажем хотите вы на нем ПВО прорвать на бреющем - да какие проблемы? С малой нагрузкой на крыло вас ещё и турба не так трясти будет.

А грохнитесь вы когда полезете на углы больше 15 градусов, только на кой вам такие углы, когда кидаете бомбы?

А вот в воздушном бою углы больше 15 повсеместно, на больших скоростях и малых высотах срывы более резкие и даже из сваливания не всегда можно успеть выйти, не то что из штопора. Об этом Мостов и говорит.

 

Кхм. Во-первых, я понимаю разницу между штурмовкой и ИБ, и уже не раз повторил, что F-104G - именно что ИБ, и под эти задачи делался, но при этом он под них не подходит.

Во-вторых, Мостов говорил про немецкие Старфайтеры, и в том числе и про их хреновость в плане этой задачи. Хотя и про воздушный бой он тоже упомянул.

В-третьих, по-вашему, ИБ маневрировать вообще не надо? Даже элементарно выходить на боевой курс? А ведь даже с такими простыми маневрами у Старфайтера-G тоже возникали проблемы.

 

Спасибо, но "альтернативное" видение истории развития 16-го меня не особо интересует

 

Альтернативное-не альтернативное, но задачи замены F-4 и F-105 были прописаны в задании, хоть ты тресни)

 

Это уже сова на глобусе, честно

 

Ну и зачем вы мучаете бедную птицу?)

 

15С/Е - это как бы самолет с большим внутренним запасом топлива и CFT баками, а специально для граждан, которым и при таком раскладе топлива не хватает, придусмотрен подфюзеляжный ПТБ.

 

*Якубович_точка_jpeg*

 

"Трясетесь" за крыльевые ПТБ - так вспомните, что речь не за F-16!

 

Опять вы что-то там себе выдумали в моих словах! Я просто констатировал факт, что под крыльями у F-15 под вооружение ВЗ годятся только ДВА подвеса, хотя всего их там шесть. Два, не больше, не меньше, больше ставить не планировали.

 

УР ВЗ на нем вешаются на самые подходящие для этого узлы.

 

Которых всего два.

 

Хотя ПРР впринципе по их обводам думается вполне можно было бы подвесить как раз на мест под АИМ-7, но там опять таки уже логика "большого самолета" не дала

 

Обводы тут ни при чем, а вот переделка подвеса - вполне. Так-то и Феникс можно было бы туда запихнуть (хотя может помешать конформный бак) - но, опять же, переделка подвеса.

И снова, "логика большого самолета" - это ваша индивидуальная выдумка, не имеющая общего с реальностью. Есть вооружение, которое хорошо подходит для использования с конкретного самолета, а есть - которое не очень, потому что надо подвесы переделывать, как-то извращаться с расположением элементов вооружения и прочее. Это и есть логика, которой руководствовались при работе над F-15E.

Edited September 22, 2018 by DronneR

[ААК]

Я знаю, что Тандерчиф сбивал МиГи-17е. Собсно, это доказывает только то, что самолету первого, пусть даже переходного, поколения, особо нечем тягаться со вторым и, тем более, третьим. Что он может сделать - попытаться втянуть его в БВБ на горизонте и за счет меньших радиусов выйти в хвост. И то не факт, что получится - йо-йо никто не отменял. Ну или попробовать незаметно выйти в атаку. Что касается МиГ-21 - с ними и Тандерчифа успешных воздушных боев не наблюдалось.

С таким представлением о воздушном бое далеко не уехать.

На деле в БВБ МиГ-17 во многом более опасный противник чем МиГ-21, а МиГ-17Ф тем более.

В ДКС вот летали МиГ-15бис вс Ф-5Е, причем Ф-5Е с Сайдвиндерами - вобщем-то, патовые бои получались. И то за счет того, что на обоих машинах были довольно опытные вирпилы, чтобы на Тайгере вести продуманный бой и не кидаться "с шашкой наголо", будь уровень вирпилов на обоих машинах пониже - скорее всего у Тайгера шансов бы не было. И это лучший истребитель Нортропа того времени, против, всего лишь 15бис, даже не 17, а уж что говорить про 17Ф! :) Статьи с упоминанием тренировочных боев МиГ-17 с Ф-5 в США также подтверждают силу МиГа. При переходе от дуэли к свалке правда уже играет фактор наличия ракет (на 17-й в некоторых вариантах Р-3С были, но ЕМНИП не во Вьетнаме), но во Вьетнаме 105-е то сбивали в основном пушкой, значит бились на тех режимах, где 17-й вообще черезвычайно силен. Так что возможности у 105-го хорошие, раз в таких раскладах они иногда могли выйти победителями.

 

Во Вьетнаме думаю то что они 21-е не сбивали - скорее исторически так сложилось. 21-е насколько я знаю во Вьетнаме часто по тактике ударил-убежал действовали, благо скорость позволяла, а на 17-м из-за скорости и вооружения, кроме как втягивания в БВБ вариантов сбить цели не оставалось.

 

Во-вторых, Мостов говорил про немецкие Старфайтеры, и в том числе и про их хреновость в плане этой задачи. Хотя и про воздушный бой он тоже упомянул.

Там вопрос ему задали вополне четкий - про возможное столкновение с МиГами, он про это и отвечал.

В-третьих, по-вашему, ИБ маневрировать вообще не надо? Даже элементарно выходить на боевой курс? А ведь даже с такими простыми маневрами у Старфайтера-G тоже возникали проблемы.

У Старфайтера конечно ограничения заметные, но не настолько, чтобы он разворот не мог выполнить :) , хотя конечно если летчику надо во чтобы бы то не стало быстро развернуться на малой скорости и на грани Су доп. то да, можно и тут гробануться :), а можно и резинку погнуть :)

Воздушный бой сложнее, и требования к машине там выше, ударные задачи более щадящие. В случае скоростных ударов по земле бомбами, никто не требует выполнения маневра на Су доп, где машина собственно и может свалиться, это даже вредно с т.з. выполнения задачи, т.к. ведет к потере скорости. 104-й чем для задач ИБ хорош - отличный разгон, большая нагрузка на крыло (т.е. не трясет у земли), малая ЭПР.

Самый простой пример того, что от бомбовоза много меньшая маневренность требуется, чем от ястреба - это сравнение Су-24 с МиГ-23.

 

По поводу остального - смысла "развивать" не вижу, чтобы не строчить зря.

Edited September 22, 2018 by ААК

[DronneR]

С таким представлением о воздушном бое далеко не уехать.

На деле в БВБ МиГ-17 во многом более опасный противник чем МиГ-21, а МиГ-17Ф тем более.

В ДКС вот летали МиГ-15бис вс Ф-5Е, причем Ф-5Е с Сайдвиндерами - вобщем-то, патовые бои получались. И то за счет того, что на обоих машинах были довольно опытные вирпилы, чтобы на Тайгере вести продуманный бой и не кидаться "с шашкой наголо", будь уровень вирпилов на обоих машинах пониже - скорее всего у Тайгера шансов бы не было. И это лучший истребитель Нортропа того времени, против, всего лишь 15бис, даже не 17, а уж что говорить про 17Ф! Статьи с упоминанием тренировочных боев МиГ-17 с Ф-5 в США также подтверждают силу МиГа.

 

Ну, я и сказал, что маневренность у МиГ-а, как и в принципе у первого поколения, хорошая. Но на одной маневренности не выедешь, что и показывал опыт Вьетнама и Синая.

 

но во Вьетнаме 105-е то сбивали в основном пушкой, значит бились на тех режимах, где 17-й вообще черезвычайно силен. Так что возможности у 105-го хорошие, раз в таких раскладах они иногда могли выйти победителями.

 

Это, как мне кажется, очень скоропостижный выовд. Гиора Ромм, в частности, рассказывал, что бился в БВБ с МиГ-17, просто используя маневры йо-йо. Учитывая, что тяговооруженность у F-105 получше будет в загрузке В-В - это может говорить и о том, что пилот просто использовал сильные стороны своей машины. Я не утверждаю, что маневренность у F-105 прям отвратительная, но она явно не лучшая.

 

Во Вьетнаме думаю то что они 21-е не сбивали - скорее исторически так сложилось. 21-е насколько я знаю во Вьетнаме часто по тактике ударил-убежал действовали, благо скорость позволяла, а на 17-м из-за скорости и вооружения, кроме как втягивания в БВБ вариантов сбить цели не оставалось.

 

Почти то же самое зачастую делали и МиГ-17. На той же англовики описано, как 8 МиГ-17 совершили внезапную атаку на стаю из 46 F-105 и 21 F-100 и ушли, потеряв всего один самолет.

 

Там вопрос ему задали вополне четкий - про возможное столкновение с МиГами, он про это и отвечал.

 

И отдельно упомянул немецкий Старфайтер, в том числе и в вопросах его применения в качестве ИБ. Хотя, F-104G нельзя называть чисто немецким, у него было много пользователей, и все они сталкивались со схожими проблемами.

 

У Старфайтера конечно ограничения заметные, но не настолько, чтобы он разворот не мог выполнить , хотя конечно если летчику надо во чтобы бы то не стало быстро развернуться на малой скорости и на грани Су доп. то да, можно и тут гробануться , а можно и резинку погнуть

 

Не настолько, но, тем не менее, проблемы были, и особенно на больших скоростях. Проблема была в том числе и в киле, из-за которого 104-й легко входил в голландский шаг. А на малых высотах и больших скоростях это - практически гарантированная смерть для летчика.

 

Воздушный бой сложнее, и требования к машине там выше, ударные задачи более щадящие. В случае скоростных ударов по земле бомбами, никто не требует выполнения маневра на Су доп, где машина собственно и может свалиться, это даже вредно с т.з. выполнения задачи, т.к. ведет к потере скорости.

 

Так о чем и речь - даже без выполнения сложных маневров на больших УА F-104 хорошо бился.

 

104-й чем для задач ИБ хорош - отличный разгон, большая нагрузка на крыло (т.е. не трясет у земли), малая ЭПР.

Самый простой пример того, что от бомбовоза много меньшая маневренность требуется, чем от ястреба - это сравнение Су-24 с МиГ-23.

 

Ну, я и не говорил, что от него большая маневренность требовалась в варианте ИБ. Я говорил только лишь о том, что выполнение задач ИБ на данном крафте выходило с трудом и высокой аварийностью, даже несмотря на то, что у него есть разгон, большая нагрузка и малая ЭПР.

[ААК]

Но на одной маневренности не выедешь, что и показывал опыт Вьетнама и Синая.

Где 17Ф себя проявил как один из лучших истребителей в мире :)

Что касается того, на чем там можно выехать - летайте в симуляторе, посмотрите :)

 

Это, как мне кажется, очень скоропостижный выовд. Гиора Ромм, в частности, рассказывал, что бился в БВБ с МиГ-17, просто используя маневры йо-йо. Учитывая, что тяговооруженность у F-105 получше будет в загрузке В-В - это может говорить и о том, что пилот просто использовал сильные стороны своей машины. Я не утверждаю, что маневренность у F-105 прям отвратительная, но она явно не лучшая.

А никто и не говорит что она лучшая, речь была о том, что это не только чистый бомбовоз, но и самолет с неплохими истребительными возможностями. Вооружение, скорость, маневр - по балансу этих параметров машина неплохая для БВБ.

 

И отдельно упомянул немецкий Старфайтер, в том числе и в вопросах его применения в качестве ИБ.

Это в каком месте там речь идет про удары по земле? :)

 

Не настолько, но, тем не менее, проблемы были, и особенно на больших скоростях. Проблема была в том числе и в киле, из-за которого 104-й легко входил в голландский шаг. А на малых высотах и больших скоростях это - практически гарантированная смерть для летчика.

На малых высотах и на больших скоростях срыв - смерть для любого самолета и летчика, 104-й тут не исключение :) На малых скоростях и малых высотах не шибко лучше, к слову так :), может даже и хуже. Есть определённый угол атаки, с которого начинается все "веселье", и в ударном полете с бомбами этот угол атаки куда легче не превысить (там вобещм-то и такой потребности нет), нежели в условиях догфайта.

 

Я вам с самого начала говорил - у самолета есть определенные проблемы с аэродинамической компоновкой, из-за которых у него проблемы вообще, а в воздушном бою так особенно. Вы там начали, что де все это из-за многофукнциональности, вес де мешает, и т.п. Сейчас вроде пришли к тому, что да, виновата во всем компоновка (до киля аж добрались, хотя там не совсем киль как бы, но да ладно, близко :) ). То что в воздушном бою это особенно критично - ну Мостов подтверждает. Что дальше, хотите доказать, что на бомбежке у машины режимы полета по "забористее", чем в БВБ? :)

Собственно примеры 104- го и 105-го для того и поднял, чтоб было понятно - от того, нагружен самолет функционалом, или не нагружен, у него аварийность и пилотажные параметры почти не меняются. ЛТХ проседают, но в случае 104-го впринципе вес БРЭО не критичен, не было бы этого веса - лучше бы не стало. Куда больше на успех машины влияла выбранная схема, у 104-го она оказалась менее удачной, а у 105-го - более, как результат, что по "навоеванному" 105-й впереди, что по земле, что по воздуху. Притом что 104-й по уст. виражу вроде как и более маневренный, например.

 

Так о чем и речь - даже без выполнения сложных маневров на больших УА F-104 хорошо бился.

Ага, это называется "шел-шел и умер" :D

У машины есть определенные эксплуатационные диапазоны и особые режимы, от того, насколько летчик умеет в эти режимы "не вляпаться", и зависит безопасность полета.

Edited September 22, 2018 by ААК

[DronneR]

Это в каком месте там речь идет про удары по земле?

 

Там речь идет не прям про удары по земле, а про условия эксплуатации немецких F-104G. А поскольку у немцев он выполнял роль ИБ, то и условия соответствующие - малые высоты и большие скорости. Мостов там так и говорит, про отличия модели G от остальных и про то, что у них на малых высотах аварийность вообще гроб-гроб кладбище. Ну и не только на таких, но у немцев - особенно.

 

Я вам с самого начала говорил - у самолета есть определенные проблемы с аэродинамической компоновкой, из-за которых у него проблемы вообще, а в воздушном бою так особенно. Вы там начали, что де все это из-за многофукнциональности, вес де мешает, и т.п.

 

Не, ну вы, походу, совсем мельком читаете, что я пишу)

 

А все потому, что нельзя впихнуть невпихуемое, а Старфайтер - заставить работать по земле. Он не проектировался под такие приколы.

 

Я ничего не говорил про вес, я говорил про общие принципы и компоновку.

 

 

Собсно, я говорил, что компоновка у F-104 плохо подходит под многоцелевость и задачи ИБ. При этом, он вполне неплохо себя ведет в роли перехватчика.

 

Собственно примеры 104- го и 105-го для того и поднял, чтоб было понятно - от того, нагружен самолет функционалом, или не нагружен, у него аварийность и пилотажные параметры почти не меняются.

 

Не согласен. Пилотажные параметры - да, не меняются. А вот аварийности перехватчика F-104J и ИБ F-104G разнятся кардинально. Да, компоновка у Старфайтера неудачная, но она неудачная именно в той области, где она в конечном счете использовалась.

 

Ага, это называется "шел-шел и умер"

У машины есть определенные эксплуатационные диапазоны и особые режимы, от того, насколько летчик умеет в эти режимы "не вляпаться", и зависит безопасность полета.

 

Ви-таки будете смеяться, но подобного рода аварии тоже были! К примеру, летел себе пилот ВВС Дании, никого не трогал, особенно ручки управления. Тут Старфайтер делает неожиданный Pitch-up и уходит в штопор, без шанса выхода, высота маленькая. Пилот покидает машину со словами "Будь проклят тот день, когда я сел за штурвал этого пылесоса!", а самолет благополучно разбивается. Причину, кстати, так и не установили.

[ААК]

Там речь идет не прям про удары по земле, а про условия эксплуатации немецких F-104G. А поскольку у немцев он выполнял роль ИБ, то и условия соответствующие - малые высоты и большие скорости. Мостов там так и говорит, про отличия модели G от остальных и про то, что у них на малых высотах аварийность вообще гроб-гроб кладбище. Ну и не только на таких, но у немцев - особенно.

Там говориться о большей нагрузки на крыло и ПТБ на крыльях, но тут уже сказывается то, что всеж Мостов не эксплуатант данной техники и всех подробностей про неё не знает. К примеру Мостов пишет, что бидоны - это особенность региональной модели, но ПТБ на концах крыльях есть на всех моделях F-104, т.е. это не могло быть причиной повышенной аварийности именно G.

Собсно, я говорил, что компоновка у F-104 плохо подходит под многоцелевость и задачи ИБ. При этом, он вполне неплохо себя ведет в роли перехватчика.

Для перехватчиков в 50-70-е была актуальна тактика низковысотного перехвата, потому что РЛС не видели на фоне земли, так что необходимо было лететь ниже цели или хотябы на её же высоте. При этом больше скорости перехватчику необходимы, т.к. во первых необходимо долететь до цели быстрее, и от скорости перехватчика напрямую зависит дальность пуска ракет.

Вы не понимаете, что эта компоновка проблемна в любом случае :) Во-первых режимы малых скоростей и высот впринципе характерны для реактивной боевой авиации (после Кореи фактор ракет и радаров так или иначе "прижимали" все типы самолетов к земле), во-вторых, дело то не в малых высотах - проблемы на Старфайтере абсолютно также можно хлебнуть и на больших, и на средних высотах, просто на малых понятное дело меньше шансов выйти из сваливания/штопора, как и на любом другом самолете. Я уж который раз пытаюсь это объяснить :)

 

Не согласен. Пилотажные параметры - да, не меняются. А вот аварийности перехватчика F-104J и ИБ F-104G разнятся кардинально. Да, компоновка у Старфайтера неудачная, но она неудачная именно в той области, где она в конечном счете использовалась.

Хотелось бы нормальных источников по каким причинам какой процент катастроф произошел, а не вашего личного мнения.

Вот к примеру инфа про СФ-104:

There were 110 class A accidents in the 25 years that Canada operated the CF-104 resulting in 37 pilot fatalities. Most of these were in the early part of the program centering on teething problems. Of the 110 class A accidents 21 were attributed to foreign object damage (14 of which were birds), 14 were in flight engine failures, 6 were faulty maintenance, 9 were mid air collisions. 32 struck the ground flying at low level in poor weather conditions. Of the 37 fatalities 4 were clearly attributable to systems failures, all of the others were attributable to some form of pilot inattention.[11]

Как видно, из перечисленных причин к проблемам бомбовоза относится только столкновения с землей в плохих погодных условиях, но эта была проблема для любого ИБ того времени.

 

Ну и самое интересное:

The accident rate of the 104 compares favourably to its predecessor, the F-86 Sabre. In only 12 years of operation the F-86 had 282 class A accidents with a loss of 112 pilots. The Sabre was also a simpler aircraft and was normally flown at higher altitude.[12]

То бишь получается, Сейбр с задачей ИБ справлялся как минимум не лучше, если не хуже. Так то.

 

 

Ви-таки будете смеяться, но подобного рода аварии тоже были! К примеру, летел себе пилот ВВС Дании, никого не трогал, особенно ручки управления. Тут Старфайтер делает неожиданный Pitch-up и уходит в штопор, без шанса выхода, высота маленькая. Пилот покидает машину со словами "Будь проклят тот день, когда я сел за штурвал этого пылесоса!", а самолет благополучно разбивается. Причину, кстати, так и не установили.

Само по себе ничего не случается, проблемы возникают на конкретных режимах полета либо при конкретных отказах. Чтобы самолет поднял нос вверх, нужен определенный момент по тангажу, а вот возникает этот момент не волшебным образом :)

Аварии такого рода из-за отказов системы управления - дело нередкое на многих типах машин.

Edited September 23, 2018 by ААК

[DronneR]

Хотелось бы нормальных источников по каким причинам какой процент катастроф произошел, а не повторения вашего личного мнения.

Вот к примеру инфа про СФ-104

Как видно, из перечисленных причин к проблемам бомбовоза относится только столкновения с землей в плохих погодных условиях, но эта была проблема для любого ИБ того времени.

 

Вот, к примеру, график по Люфтвафлям и ВВС Пиццы и Пасты. Очень много отказов двигателя и CFIT, но и потери управления тоже большие. К тому же, исходя из описаний, порой причины переплетались - к примеру, попадание птицы приводило к отказу двигателя, отказ двигателя мог приводить к отказу иных систем, несимметричный выпуск предкрылков приводил к потере управления, не хватило управляемости/времени реакции органов управления при уходе от препятствия и так далее.

http://www.i-f-s.nl/f-104-accidents/

Вот тут еще неплохо описано, правда, список по годам еще не полный, но люди работают.

https://aviation-safety.net/wikibase/dblist.php?AcType=F104&page=6

На ASN для японского F-104J указано всего три аварии. Лучше было только у Испании, но у них и налет был менее 1000 часов на машину.

 

Ну и самое интересное:

То бишь получается, Сейбр с задачей ИБ справлялся ещё хуже. Так то.

 

Дык у Сейбра и общая аварийность выше. Вообще, тенденцию к снижению аварийности на более поздних машинах никто не отменял. Я сужу по рамкам поколения, и в рамках своего поколения F-104 уверенно держит планку гроба, хотя и не самую высокую - тот же Су-7 вы упоминали.

 

Аварии такого рода из-за отказов системы управления - дело нередкое на многих типах машин.

 

Как ни странно, на F-105 они были существенно пореже. А на F-111 - вообще почти не встречались.