МиГ-21 vs F-4

[Дм. Журко]

Замечательная объективная и точная оценка. С тем же успехом: Толпа пушечного мяса и хипарей сделали всю ценность мощи ВВС, ВМФ и сухопутных войск США ничтожной. Так получается?

 

Не получается. Потому что "хипарей" не было и "пушечного мяса", не было и всей "мощи ВВС"... и вообще вы пишете глупости. Стороны в той войне не так уж сильно различались в военном отношении, при тех политических ограничениях.

 

Но, скажем, если б вооружённые силы США оккупировали весь Вьетнам и вели бы на захваченой территории децимации сопротивления, а СССР не поставлял бы туда самое современное своё оружие, то и тогда бы оккупанты несли бы потери, а, вероятно, ушли бы оттуда спустя недолгое время. Не нужен США штат Вьетнам.

 

Так что важнейшим во Вьетнамской войне для политики США было показать решимость противостоять государственной военной агрессии стран, вроде СССР и Китая. Показали.

 

Либо мы возвращаемся к сравнению конкретных вещей, либо тема ЗНАЧИТЕЛЬНО теряет свою ценность.

 

Хотите быть счастливым, будьте. Для этого не надо утверждать нелепости.

 

А числа оценок существуют, чтобы их можно было сравнить, не иначе. Если сравнение уже сделано, числа не важны.

Edited April 25, 2011 by Дм. Журко

[Chizh]

F-4J, палубные сверстники F-4E (1967), обладали доплеровскими БРЛС, которые могли искать цели на фоне поверхности.

Не умели они в те годы смотреть на фоне земли.

первая станция, которая имела зачатки look-down это APQ-120, но ее долго доводили до ума.

[Дм. Журко]

Не умели они в те годы смотреть на фоне земли.

первая станция, которая имела зачатки look-down это APQ-120, но ее долго доводили до ума.

 

AN/AWG-10 для F-4J с БРЛС AN/APG-59: pulse doppler, look down. Лениво искать уважаемые источники, но они есть. Есть быстрый:

http://www.airwar.ru/enc/fighter/f4j.html

 

Бортовой прицел готов с 1967. Кстати, тогда же британцы испытали F-4K с AWG-11 и значительно более мощным двигателем.

Edited April 25, 2011 by Дм. Журко

[Chizh]

Андрей графики для Миг21бис опять же безликие!

Из какого это источника ?

Там написано в начале поста.

 

Вот к примеру старичка из одного не без известного талмуда, по двадцать третьему и там теже 27сек на 1000м ! (см вложен)

Из чего можно сделать вывод что Миг23 заведомо создавался хуже своего предшественника !

Да.

МиГ-23 в начале своей карьеры был слабым истребителем с кучей ограничений и посредственными характеристиками. Примерно до МЛ.

 

Ну и к тому же я говорю про ФОРСИРОВАНЫЕ развороты, потому как в бою нужно быстрее занять выгодную позицию. И кстати сами же американцы говорят про те параметры о которых я говорил ранее , что их необходимо улучшать для получения лучших маневренных характеристик, что они кстати и делали.

Делали конечно. 4-е поколение наглядно показывает.

 

 

Миг21 в силу убогости своего БРЭО не может воевать с Ф4 в ДВБ ,это ясно как божий день. Но в БВБ он лучше фантома, чем и приходилось пользоваться северовьетнамским летчикам, иначе Мигу не победить!

Какого Фантома? Если F-4C/D, то тут где-то наравне, а F-4E лучше их обоих.

 

Противостояние Миг21 и Ф4Е более полным было в войнах на ближнем востоке и кстати израильтяне все же Ф-4 использовали для дальнего боя, а Миражи и Кфиры для ближнего!

Не так однозначно.

У израильских Фантомов побед над МиГ-21 в ближнем бою тоже хватает.

Edited April 25, 2011 by Chizh

[Modest1984]

По статистике воздушных боев, МиГ-21 понесли немного бОльшие потери.

Вы видимо не читаете что вам пишут.

Укажите источник

[Chizh]

Укажите источник

В 2005 году на сайте ВКО был выложен цикл материалов В НЕБЕ ВЬЕТНАМА.

Сейчас мне найти этот материал не удалось, но у меня сохранилась сводная таблица.

 

 

Из таблицы видно, что потери самолетов МиГ-21 в воздушных боях составили 65 штук.

 

Потери самолетов F-4 в воздушных боях, по американским данным, около 45 штук.

 

Это, естественно, общие потери, пока не нашел данные чтобы сравнить потери оппонентов в воздушных боях друг с другом.

Edited April 26, 2011 by Chizh

[Modest1984]

В 2005 году на сайте ВКО был выложен цикл материалов В НЕБЕ ВЬЕТНАМА.

Сейчас мне найти этот материал не удалось, но у меня сохранилась сводная таблица.

 

 

Из таблицы видно, что потери самолетов МиГ-21 в воздушных боях составили 65 штук.

 

Потери самолетов F-4 в воздушных боях, по американским данным, около 45 штук.

 

Это, естественно, общие потери, пока не нашел данные чтобы сравнить потери оппонентов в воздушных боях друг с другом.

 

Откуда цифры 65 и 45?

Edited April 26, 2011 by Chizh

[Chizh]

Вы таблицу перед собой видите?

Посмотрите колонку Потери в воздушных боях - МиГ-21.

 

Американские потери F-4 указаны в американском сводном документе:

US NAVY, MARINE CORPS, AND AIR FORCE FIXED-WING AIRCRAFT LOSSES AND DAMAGE IN SOUTEAST ASIA (1962-1973) By Michael M. McCrea 1976

http://www.docstoc.com/docs/47626400/US-NAVY-MARINE-CORPS-AND-AIR-FORCE-FIXED-WING-AIRCRAFT-LOSSES-AND

Edited April 26, 2011 by Chizh

[Modest1984]

Вы таблицу перед собой видите?

Посмотрите колонку Потери в воздушных боях - МиГ-21.

 

Американские потери F-4 указаны в американском сводном документе:

US NAVY, MARINE CORPS, AND AIR FORCE FIXED-WING AIRCRAFT LOSSES AND DAMAGE IN SOUTEAST ASIA (1962-1973) By Michael M. McCrea 1976

http://www.docstoc.com/docs/47626400/US-NAVY-MARINE-CORPS-AND-AIR-FORCE-FIXED-WING-AIRCRAFT-LOSSES-AND

Вы приводите недостоверную информацию.

Потери Ф-4 составили:

Макдоннел-Дуглас F-4 «Фантом II»

— ВВС: 658 самолётов в 1965—1973 годах — ВМС: 138 самолётов в 1964—1973 годах — КМП: 99 самолётов — Всего: 895 Кроме ВМС есть еще потери ВВС которые кстати сумируются.

[Chizh]

Вы приводите недостоверную информацию.

Потери Ф-4 составили:

Макдоннел-Дуглас F-4 «Фантом II»

— ВВС: 658 самолётов в 1965—1973 годах — ВМС: 138 самолётов в 1964—1973 годах — КМП: 99 самолётов — Всего: 895 Кроме ВМС есть еще потери ВВС которые кстати сумируются.

Вы считаете что русскоязычная википедия более надежный источник чем официальный отчет CENTER FOR NAVAL ANALYSES? :)

 

Там приводятся завышенные суммарные потери, а мы говорим про потери в воздушных боях. Чувствуете разницу?

 

Особенно умиляет, что первым пруфлинком на данной страничке википедии идет передача "Военное дело". :)

Edited April 26, 2011 by Chizh

[Imbecile]

Официальным данным сторон верить тоже особо не стоит, ибо всеми возможными и невозможными способами цифру пытаются уменьшить.

Особенно этим грешили японцы в годы второй мировой, когда иногда число якобы сбитых превышало общее число самолётов противника, участвующих в битве :)

[Chizh]

Да, с победами всегда есть завышения. Коэффифиент Мюнхгаузена у всех разный.

 

Считают по потерям. Считается что потери лучше знает та сторона, что их несет.

[Modest1984]

Вы считаете что русскоязычная википедия более надежный источник чем официальный отчет CENTER FOR NAVAL ANALYSES? :)

 

Там приводятся завышенные суммарные потери, а мы говорим про потери в воздушных боях. Чувствуете разницу?

 

Особенно умиляет, что первым пруфлинком на данной страничке википедии идет передача "Военное дело". :)

 

Абсолютно с вами согласен что надо вести речь о воздушны боях. Но те цифры которые приводите вы не соствествуют действительности. МиГи только Ф-4 ВВС США уничтожили около 132 самолетов, неговоря о ВМС.

Информацию надо подавать объективно, а не так как хочется. Если МиГ-21 несет меньше оружия то я об этом и спорить даже не буду. Ф-4 безусловно хороший самолет - НО на тот момент в воздушных схватках счет в пользу МиГа.

[Modest1984]

Да, с победами всегда есть завышения. Коэффифиент Мюнхгаузена у всех разный.

 

Считают по потерям. Считается что потери лучше знает та сторона, что их несет.

 

И еще сторона которая несет нередко эти потери уменьшает по тем или иным причинам.

[Andrew Tikhonovsky]

Дежаву, да и только!

По-моему, я уже это уже в этой теме видел, и читал... :)

[Chizh]

И еще сторона которая несет нередко эти потери уменьшает по тем или иным причинам.

Если вы про американский документ, то в отчете своих военных аналитиков для своих же служб что-то уменьшать и преукрашивать нет смысла.

 

Впрочем, если вам привычнее верить русскоязычным мурзилкам, то можно дальше дискуссию и не продолжать.

[Scart]

Официальным данным сторон верить тоже особо не стоит, ибо всеми возможными и невозможными способами цифру пытаются уменьшить.

Особенно этим грешили японцы в годы второй мировой, когда иногда число якобы сбитых превышало общее число самолётов противника, участвующих в битве :)

Официально USA сообщает о 35-68 сбитых МиГ-21, Вьетнам ЕМНИП о 34, попутно посмотрел статистику по сбитым модификациям Фантома - особого разброса по количеству нет, хотя Е и J падали в основном от ПФМ. И ещё очень нравится количество "небоевых" потерь Фантома по официальным данным. Давайте усядемся поудобнее и не будем мешать жонглировать цифрами :).

[Chizh]

Абсолютно с вами согласен что надо вести речь о воздушны боях. Но те цифры которые приводите вы не соствествуют действительности. МиГи только Ф-4 ВВС США уничтожили около 132 самолетов, неговоря о ВМС.

Информацию надо подавать объективно, а не так как хочется. Если МиГ-21 несет меньше оружия то я об этом и спорить даже не буду. Ф-4 безусловно хороший самолет - НО на тот момент в воздушных схватках счет в пользу МиГа.

Позвольте спросить, а вы по каким данным судите о победах и потерях? По википедии или по Ильину? :)

Что у вас является мерилом "объективности"?

[Imbecile]

Считается что потери лучше знает та сторона, что их несет.

Но вслух, на публику, всё равно занизят:smartass:

Хотя со временем, истинные цифры всё равно рано или поздно всплывут.

Edited April 26, 2011 by Imbecile

[Chizh]

Официально USA сообщает о 35-68 сбитых МиГ-21

Это в каком документе?

[Modest1984]

Впрочем, если вам привычнее верить русскоязычным мурзилкам, то можно дальше дискуссию и не продолжать.

 

тоже можно сказать и вашей вере американоязычным мурзилках. Впрочем дисскусию продолжать не имеет смысла, я так думаю что тут диагноз.

[Chizh]

тоже можно сказать и вашей вере американоязычным мурзилках. Впрочем дисскусию продолжать не имеет смысла, я так думаю что тут диагноз.

У вас будет целый месяц на постановку собственного диагноза. Рекомендую почитать что-нибудь по теме и желательно не только на русском языке, поскольку дилетантство никого не украшает.

Edited April 26, 2011 by Chizh

[Belamor]

Вот я сейчас читаю американскую книгу. Список топ-10 миг киллерс - сумарно по миг 21 около 29 самолетов. Тоесть на 10 лучших американских асов припало 29 самолетов. Тот же топ-10 вьетнамских асов - около 75 на десятерых. Правда тут нет разбивки конкретно по фантомах.

 

книга F-4 PHANTOM II vs MiG-21 USAF 8c VPAF in the Vietnam War by PETER DAVIES.

 

Мурзилка или нет?

 

И под этой сводной табличкой у них какбы невзначай перевод стрелок на войну в Ираке.

These new fighters embodied the lessons of Vietnam, and were appropriate for the wars they would fight. Making good deficiencies in rhe F-4, they were air-ro- air fighters with excellent pilot visibiliry, outstanding maneuverabiliry, excess power (enabling acceleration in a climb) from smokeless engines, a gun, much improved versions of the AIM-7 and AIM-9 and a pilot-friendly cockpit supported by digital technology. The F-15 Eagle, conceived in the late 1960s, shot down 37 Iraqi aircraft during Desert Storm, including advanced MiG-25s and MiG-29s, without loss. In worldwide service, Eagles have achieved an unprecedented 100-to-0 kill-to-Ioss ratio in combat.

 

Выглядит как попытка оправдаться? Нет? Таки скребет их очень сильно - получили по зубах. Правда они таки выводы сделали правильные. А вот нас эти результаты таки рано успокоили. Уже тогда было ясно, что технически мы отстаем.

Edited April 26, 2011 by Belamor

[Scart]

А вот нас эти результаты таки рано успокоили. Уже тогда было ясно, что технически мы отстаем.

навряд ли успокоило, МиГ-23 был уже готов, выводы воплотились в его модернизацию а с нова сделали Су-27 и МиГ-29 по итогам.

[Дм. Журко]

Причём тут "скребёт"? Теперь они несут потери в воздушных боях на уровне один самолёт за войну (лётчик, обычно, спасён). Возникает вопрос, а чего же раньше-то? Но до Вьетнама США несли потери в воздухе и больше.

 

Вот и Израиль, чем дальше, тем меньше напрягается в воздушных боях.