Дм. Журко Posted May 5, 2011 Share Posted May 5, 2011 Вовсе не обязательно, хотя и верно отчасти... Обязательно, если речь о статистике. А о ней речь и шла. Цель создания истребителя: могущество ВВС. Написал бы "победа в войне", но война, как продолжение политики, слишком многолика. В любом случае - Истина где-то рядом.. Не в любом. Но да, часто истина рядом, не посередине. Link to comment Share on other sites More sharing options...
vanveken Posted May 5, 2011 Share Posted May 5, 2011 Цель создания истребителя: могущество ВВС Цель - решение определенных задач доступными средствами для обеспечения господства в воздухе. В войне оружие не побеждает, побеждают люди... Примеров работы технически менее совершенных самолётов по блокированию аэродромов достаточно.. Не в любом. Но да, часто истина рядом, не посередине. Приходилось работать с военными документами? Если да, то прекрасно понимаете глубину обоюдного бреда и приписок. Причом, часто не специальных..... Кстати, в мире, если мне память не изменяет только один лётчик имеет подтверждение всех своих побед со стороны противника... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Дм. Журко Posted May 5, 2011 Share Posted May 5, 2011 Цель - решение определенных задач доступными средствами для обеспечения господства в воздухе. В войне оружие не побеждает, побеждают люди... Не о людях, а о цели совершенствования своего истребителя, заметьте. Тезис подменяете. Примеров работы технически менее совершенных самолётов по блокированию аэродромов достаточно.. Статистически достаточно? Ну, ну. Пример так называемого "сарказма" у вас. Могу лишь согласиться, что самолёт истребитель лучше, если проще в освоении, если это не юбервафэ. Часть его совершенства. Приходилось работать с военными документами? Если да, то прекрасно понимаете глубину обоюдного бреда и приписок. Причом, часто не специальных..... Искать сведения о потерях в газетах противника -- ещё пример "сарказма". Прочтите утверждение, которое пытаетесь оспорить. Вам намекают, где лучше искать, а не где легко и не бывает недоразумений. Кстати, в мире, если мне память не изменяет только один лётчик имеет подтверждение всех своих побед со стороны противника... Изменяет умение рассуждать. В мире и истории множество лётчиков только с подтверждёнными победами, возможно даже, что их большинство. Иногда с опровергнутыми. Но есть немногие "летавшие легенды". С ними сложность. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sivuch Posted May 5, 2011 Share Posted May 5, 2011 Кстати, в мире, если мне память не изменяет только один лётчик имеет подтверждение всех своих побед со стороны противника... Это кому же такое счастье привалило? Link to comment Share on other sites More sharing options...
vanveken Posted May 5, 2011 Share Posted May 5, 2011 Йозефу "Пиппсу" Приллеру... Link to comment Share on other sites More sharing options...
sivuch Posted May 6, 2011 Share Posted May 6, 2011 Йозефу "Пиппсу" Приллеру... Да,про него я как-то не вспомнил.Но и с ним,вроде бы,не сошлось с точностью до единицы.Впрочем,это в данном случае несущественно.Важно,что сам призыв использовать официальную статистику -это именно демагогия.Официальной статистики или не существует(например,архивы иракского МО сгорели,когда Саддама турнули)или искаженыТем более,что долэно быть двустороннее сравнение.А самое главное,никакая статистика не объясняет,почему один и тот же самолет в одном конфликте используется успешно,а в другом нет.Т.е.,объективнее сравнения РЛЭ и других документов,написанных для себя,все равно ничего нет. Link to comment Share on other sites More sharing options...
vanveken Posted May 6, 2011 Share Posted May 6, 2011 Да,про него я как-то не вспомнил.Но и с ним,вроде бы,не сошлось с точностью до единицы.Впрочем,это в данном случае несущественно.Важно,что сам призыв использовать официальную статистику -это именно демагогия.Официальной статистики или не существует(например,архивы иракского МО сгорели,когда Саддама турнули)или искаженыТем более,что долэно быть двустороннее сравнение.А самое главное,никакая статистика не объясняет,почему один и тот же самолет в одном конфликте используется успешно,а в другом нет.Т.е.,объективнее сравнения РЛЭ и других документов,написанных для себя,все равно ничего нет. Полностью согласен, хотя и РЛЭ тоже не дают всей картины... Надо еще изучить, например, уставы ЛС и другую фигню (Люфтваффе как пример - там хрен ногу сломишь от частично убитых, частично сломаных и остального)... В основном все эксперды различного толка (Суворов, Дроговоз или Солонин для примера...) и пользуются безумием статистики для вытаскивания неких жареных историй... Но народу это нравится - шакалы сталинские всякие и остальная пурга... И ТТХ машины далеко не всегда определяющи - пример авиация финнов... На том металлоломе, котором они летали, ваще по всем понятиям надо было сразу гробануться... А ведь некоторые машины у них ажн до 60-х дожили... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hardcore Posted May 6, 2011 Share Posted May 6, 2011 Т.е.,объективнее сравнения РЛЭ И в чем же заключается объективность РЛЭ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
GUMAR Posted May 6, 2011 Share Posted May 6, 2011 И в чем же заключается объективность РЛЭ? В том что ооочень сложно сравнить подготовку, тактику, возможности летного состава и т.д. Гораздо легче сравнить самолеты с технической точки зрения. А именно в РЛЭ, и прочих мануалах даны графики, цифры и прочее, что позволяет сравнить именно возможэности машины. Хотя как показала эта тема, все обсуждение сливается в статистику, тактику, подготовку, хотя идея была сравнить именно ЛТХ МиГ-21vsF-4. И именно ЛТХ определяет тактику, да. [sIGPIC][/sIGPIC] Реальные хотелки к ЛО3 по Су-25 в основном... ASRock PG9, i-5 9600KF, MSI 2080Ti, 32GB 3466 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hardcore Posted May 8, 2011 Share Posted May 8, 2011 (edited) Вы понимаете, что сравнение по РЛЭ, как ни крути - это "теоретическое" сравнение? Edited May 8, 2011 by Hardcore Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted May 8, 2011 Share Posted May 8, 2011 (edited) Сравнение по РЛЭ - это сравнение самолётов. Сравнение статистики - это сравнение применения самолётов. Это разные вещи. Тем более со статистикой дело запущено - то вроде бы нормальная цифра 2:1 в пользу Фантомов, то вдруг нам докладывают, что было 10:0 в пользу МиГов :) На практике можно только одним способом сравнить взять 2 самолёта (купить) и двух абсолютно одинаковых пилотов, и провести штук 100 учебных боёв... Задача нереализуемая. РЛЭ же пишутся полностью по опыту испытаний самолёта, в них все его характеристики зафикситрованы в цифрах, максимально правдиво. Вообще МиГ было бы интересно ещё с Миражами того времени сравнить и с Дракеном. По Дракену пробовал РЛЭ искать, везде только платные, выложенных для свободной скачки не встречал, может есть у кого, поделитесь?:) P.S. В сравнении самолётов всё же влавствуют стереотипы. Су-25 против МиГ-29 якобы не может ничего противопоставить, МиГ-21 обязательно самым-самым супер пилотажником 2-3 поколений должен быть, а Ф-15 такой плохой, что даже с МиГ-21 ничего сделать не сможет. Ужос:doh: В реальности всё оказывается ровно наоборот. Edited May 8, 2011 by ААК Link to comment Share on other sites More sharing options...
sivuch Posted May 8, 2011 Share Posted May 8, 2011 Сравнение по РЛЭ - это сравнение самолётов. Вообще МиГ было бы интересно ещё с Миражами того времени сравнить и с Дракеном. По Дракену пробовал РЛЭ искать, везде только платные, выложенных для свободной скачки не встречал, может есть у кого, поделитесь?:) по Дракону немного есть тут http://forum.keypublishing.com/showthread.php?t=38892&page=2 Можно на также поискать на форуме Купера(не один же он там пишет) http://www.s188567700.online.de/forum/viewtopic.php?t=527&start=60 Но там надо регистрироваться 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Зверь Posted May 8, 2011 Share Posted May 8, 2011 Сравнение по РЛЭ - это сравнение самолётов. Сравнение статистики - это сравнение применения самолётов. Это разные вещи. Тем более со статистикой дело запущено - то вроде бы нормальная цифра 2:1 в пользу Фантомов, то вдруг нам докладывают, что было 10:0 в пользу МиГов :) На практике можно только одним способом сравнить взять 2 самолёта (купить) и двух абсолютно одинаковых пилотов, и провести штук 100 учебных боёв... Задача нереализуемая. РЛЭ же пишутся полностью по опыту испытаний самолёта, в них все его характеристики зафикситрованы в цифрах, максимально правдиво. Вообще МиГ было бы интересно ещё с Миражами того времени сравнить и с Дракеном. По Дракену пробовал РЛЭ искать, везде только платные, выложенных для свободной скачки не встречал, может есть у кого, поделитесь?:) P.S. В сравнении самолётов всё же влавствуют стереотипы. Су-25 против МиГ-29 якобы не может ничего противопоставить, МиГ-21 обязательно самым-самым супер пилотажником 2-3 поколений должен быть, а Ф-15 такой плохой, что даже с МиГ-21 ничего сделать не сможет. Ужос:doh: В реальности всё оказывается ровно наоборот. о..вот грача очень хвалят за его пилотажные качества.. Не знаю, никто не сравнивал в реале бой МиГ-29 с Су-25..но в ЛО можно нормально на пушках катать думаю (имхо) очень даже может покружить грач .. [sIGPIC][/sIGPIC] Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted May 8, 2011 Share Posted May 8, 2011 о..вот грача очень хвалят за его пилотажные качества.. Не знаю, никто не сравнивал в реале бой МиГ-29 с Су-25..но в ЛО можно нормально на пушках катать думаю (имхо) очень даже может покружить грач .. В Липецке летали. Потому и родилась затея повторить это в ЛО. В теме Павлова Михаила Викторовича он об этом упоминал. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Зверь Posted May 9, 2011 Share Posted May 9, 2011 В Липецке летали. Потому и родилась затея повторить это в ЛО. В теме Павлова Михаила Викторовича он об этом упоминал. Можно ссылку на пост? Мне с телефона лопатить накладно :( [sIGPIC][/sIGPIC] Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted May 10, 2011 Share Posted May 10, 2011 http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=966107&postcount=3174 В показательном поединке МиГ-29 и СУ-25 в Липецке (когда в кабине СУ-25 был летчик- истребитель ) выпустив ВПК на максимале,он на вираже легко выходил из зоны пуска УР и атаковал сам, в то время как МиГ-29 вытворяя на пределе возможного самые невероятные маневры и фигуры пилотажа ,так и ничего не смог с этим поделать. А ведь в кабине 29го был не лейтенант!!! Вот такой вот парадокс... А началось обсуждение примерно с этой страницы, были и до этого кое-какие предпосылки засомневаться в беззащитности штурма в результате полётов в ЛО. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Зверь Posted May 10, 2011 Share Posted May 10, 2011 http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=966107&postcount=3174 А началось обсуждение примерно с этой страницы, были и до этого кое-какие предпосылки засомневаться в беззащитности штурма в результате полётов в ЛО. Спасибо! Жесть! Мне конечно его хвалили , и даже очень но чтобы так.. Жесть..я думал ЛО чудит по ФМ, а оно вон как.. ) пасиб [sIGPIC][/sIGPIC] Link to comment Share on other sites More sharing options...
Imbecile Posted May 10, 2011 Share Posted May 10, 2011 Кстати, во вторую мировую ИЛ-2 в вираже тоже мог перекрутить зазевавшегося месса, а уж фоку подавно. По сути в случае миг-29 vs Су-25 то же самое. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Зверь Posted May 10, 2011 Share Posted May 10, 2011 У нас при въезде в гарнизон стоит МиГ-21 как памятник, на стелле. Собственно вопрос: можно ли визуально отличить модификацию ? 4 ракеты+ под фюзеляжом ПТБ. Если визуально отличить можно то на что нужно обратить внимание? Миллион раз вижу его, даже залазил туда малой и только сегодня задался вопросом . [sIGPIC][/sIGPIC] Link to comment Share on other sites More sharing options...
significant Posted June 1, 2011 Share Posted June 1, 2011 (edited) Четыре пилона - это как минимум Миг-21С. Если пушка под фюзеляжем встроенная, а не подвесная - то СМ. Если еще и гаргрот очень жирный - то СМТ. Миг-21бис по идее выглядит так же, как СМ. Как его отличить, я и сам не знаю. Edited June 1, 2011 by significant Link to comment Share on other sites More sharing options...
SV Posted June 1, 2011 Share Posted June 1, 2011 (edited) Сравнение по РЛЭ - это сравнение самолётов. Но часто читал о том, что в РЛЭ на отечественные самолеты вводились заранее безопасные ограничения на режимы полетов (заниженные предельные параметры), чтобы "не дай бог" случились какие-нибудь летные происшествия, чтобы уменьшить вероятность летных происшествий. Например: толи в книге "Истребитель Су-27: Рождение легенды", толи в "... Начале истории" говорится об появлении в РЛЭ величины ограничения по углу атаки - "от балды". Кто-то из военных начальников написал эту цифру, взятую "с потолка", а никаких работ по выявлению реальной этой величины на самолете не проводились. Так же и про какие-то миговские истребители писалось. Наложили такие заведомо жесткие ограничения на пилотаж, что бы не дай бог, при летной работе упал кто нибудь. И летали после этого просто "по кругу". И получается, что сравниваются не самолеты а степень "бздунства" военных начальников. Edited June 1, 2011 by SV Link to comment Share on other sites More sharing options...
GUMAR Posted June 2, 2011 Share Posted June 2, 2011 Мягко говоря неправда, грубо - бред. Почитайте лучше летчиков-испытателей. У них это написано честно. В процессе испытаний, уже после поступления самолетов в войска, ограничения сдвигали. По МиГ-29 или Су-27 не знаю, но такое было. Причем ограничение по УА ещё содержит в себе запас 3-4 градуса. Еще указатель УА работает с погрешностью, например у Су-25 она составляет до 2-3 градусов в большую сторону. [sIGPIC][/sIGPIC] Реальные хотелки к ЛО3 по Су-25 в основном... ASRock PG9, i-5 9600KF, MSI 2080Ti, 32GB 3466 Link to comment Share on other sites More sharing options...
SV Posted June 2, 2011 Share Posted June 2, 2011 (edited) Мягко говоря неправда, грубо - бред. В чем неправда и в чем бред? Разве нет ограничений в эксплуатации, расчитанных на строевых "солдат и матросов". Квалифицированный летчик-испытатель с большим опытом и налетом может на том же аппарате выжать и поболее. Или я неправ? Причем ограничение по УА ещё содержит в себе запас 3-4 градуса. Еще указатель УА работает с погрешностью, например у Су-25 она составляет до 2-3 градусов в большую сторону. Непонятна фраза. Из ее сжатого построения непонятен смысл и есть двойственность в понимании. Можно развернуть по подробней? ПС. Читаю про МиГ-29: "Мог безопасно летать на углах атаки до 28 гр., но ввели ограничения в 24 гр." ПС. Так же. У нас реактивные двигатели, вроде бы, для сохранения ресурса, имеют несколько режимов работы. В том числе и боевой, с повышенной тягой. И "мирный" режим. Эксплуатационные документы, вряд ли описывают эксплуатацию самолета при "боевом" режиме работы двигателя. так как на этоим режиме не летают? Edited June 2, 2011 by SV Link to comment Share on other sites More sharing options...
Дм. Журко Posted June 2, 2011 Share Posted June 2, 2011 Легенды о "мог безопасно летать". Подтверждения которой, ну разумеется, нет. Грёзы. В США, к примеру, безопасным считается угол, на котором управление по крену не становится вялым. Так что свидетельств того, что самолёт летал при 28 градусах недостаточно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted June 2, 2011 Author ED Team Share Posted June 2, 2011 В чем неправда и в чем бред? Разве нет ограничений в эксплуатации, расчитанных на строевых "солдат и матросов". Квалифицированный летчик-испытатель с большим опытом и налетом может на том же аппарате выжать и поболее. Или я неправ? В принципе может. Но это уже будет "эквилибристика" за гранью безопасности. Только стоит учесть, что введение ограничений это не советская инициатива. Во всем мире на все самолеты пишут документы с ограничениями по разным техническим аспектам и безопасности. ПС. Так же. У нас реактивные двигатели, вроде бы, для сохранения ресурса, имеют несколько режимов работы. В том числе и боевой, с повышенной тягой. И "мирный" режим. Эксплуатационные документы, вряд ли описывают эксплуатацию самолета при "боевом" режиме работы двигателя. так как на этоим режиме не летают? Это легенды. В РЛЭ и РТЭ на самолет описываются все возможные режимы. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts