О ракетах ,полках и ...

[Atskiy_KOT]

В большинстве режимов используемых в БМБ Су-27 имеет преимущество перед Ф-15, которое мне, как виртуальному пилоту удалось бы реализовать без излишних затруднений. Есть некоторое преимущество Ф-15 в энергетической маневренности, которое по мере течения боя будет исчезать. Потому моё ИМХО (именно ИМХО а не IMHO) что при условии соответсвия маневренных характеристик имеющимся в распоряжении данным Ф-15 проигрывает Су-27. Нужно понимать правильно - Ф-15 очень неплох, но Су-27 лучше.

Плох, неплох, но в ганзо, которое является основным показателем маневренности, Сушко сливает ведру с гайками.

[Scart]

Плох, неплох, но в ганзо, которое является основным показателем маневренности, Сушко сливает ведру с гайками.

вы о чём? о симуляторе или о том что написано в материалах?

даже в симуляторе сливает не Сушко а пилотко, который рулит Сушко.

Во время подготовки к крайнему Фортису когда девки были краше, а ганзить мне доводилось чаще я не ощущал себя обделённым в бою с Пакманом, а он рулить ведром умеет, а вот в бою Пакмана с Супермуттом и вовсе ведёрко опозорилось неоднократно. И это при том что ИМХО характеристики маневренности в ГС требуют приведения к соответсвию.

[volk]

You yourself use this method to dodge head-on missiles, seen in your own track. Dodging a 77 or 120 with this method from closer than 20km is not realistic. At least AIM-120 is aware of barrel roll maneuver, and R-77 might be as well. Furthermore, both missiles feature much more g-loading capability as well as better seeker parameters (not just range and FoV, but also seeker settling and measurement capabilities, as well as eccm), making a maneuver that could be used against older missiles almost suicidal.

Прежде чем ОДНОЗНАЧНО утверждать, что реально, а что нет, приведи прмеры стрельб AIM-120 по целям, маневрирующим с большими g (документы, видео и пр). И почему именно 20 км, а не 10 или 30?

Через несколько секунд энергичных маневров ракета с отработавшим двигателем будет бревном, неспособным лететь в заданную точку пространства, какой бы совершенной у нее ни была ГСН. В ЛО падение скорости ракет (и самолетов, что было уже подтверждено пилотами на этом форуме) занижено относительно реальности.

Вот поэтому для ракет средней давности ставка делается не на маневренность, а на скрытность пуска. Кстати вам не приходило в голову, что уменьшение площади крыльев и рулей AIM-120C отнюдь не будет способствовать повышению маневренности ракеты как летательного аппарата?

Я уже приводил данные о результативности AIM-120 в боевых условиях это даже до уровня ГС 1.12 не дотягивает.

зы. Я понимаю, что в реальности МиГ-29А (20-летней давности!) не получит предупреждения об обстреле AIM-120 и скорее всего будет сбит. А вот Rafale получит? :) Или F-22 при обстреле MICA-AR?

зызы. Так будет повышена живучесть двигателей Су-25 (Т) или БЖСЭ?

[Atskiy_KOT]

О симуляторе, ессно. Какой патч был? Ты сравниваешь ледчиков разных по возможнстям, если два одинаковых пилота, то у сушки меньше шансов.

[ААК]

не знаю как ОКБ Камова но для меня стало очевидно что выбор одноместный схемы это ошибка, несмотря на всю навороченность оборудования черезвычайно сложно рулить вертолётом и одновременно осуществлять наведение и атаку целей.

У меня по этому вопросу противоположное мнение. Я думаю, что одноместный вертолёт уступает двухместному лишь в ближнем бою с наемной техникой. Но у Ка-50 есть шлем-целеуказатель, который это во многом компенсирует, если бы у него ещё пушка была установлена как у Ми-28... Впрочем, Ми-28 в любом случае будет его несколько превосходить по этому показателю, всё таки у него экипаж из 2 человек (это ещё без учёта его бронирования). Но в остальных областях боя разницы между 1 или 2 пилотами нет.

было много споров со словами " Ф15 рулит ,Русских опустили " де разработчики отбиывались от нападок людей которые утверждали что Ф15 маневриней чем су 27 и это не правельно . в итоге ED доказали что F-15 заслуженно маневриный и в LOCK ON все правельно. А вы противаречите этому сеичас. КТО ПРАВ?

Что значит, доказали??? Они помоему, ничего и не пытались доказать. Они методичку приводили, Чиж сказал, что манёвренность - понятие относительное (и совершенно правильно). А кто из них двоих лучше по манёвренности - смотрите в методичке (ИМХО, лучше - Су-27).

P.S. Если человек работает в ЕД, это ещё не значит что он всегда прав. Вот например, в этой теме Чиж про Р-77 говорит одно, а Fisben - другое.

Edited January 15, 2010 by ААК

[Chizh]

Я уже приводил данные о результативности AIM-120 в боевых условиях это даже до уровня ГС 1.12 не дотягивает.

 

Это не верно.

[Scart]

О симуляторе, ессно. Какой патч был? Ты сравниваешь ледчиков разных по возможнстям, если два одинаковых пилота, то у сушки меньше шансов.

патч не помню но точно знаю что динамика не менялась патчем, это кто разные? Я конечно понимаю что Мутт это терминатор воздушный, но Пакман сильнейший из не ЮССР на то время - с Паплоо мне было куда проще, а по быстроте наведения и стрельбе и вовсе возможно лучший. Ваш ход.

[Atskiy_KOT]

патч не помню но точно знаю что динамика не менялась патчем, это кто разные? Я конечно понимаю что Мутт это терминатор воздушный, но Пакман сильнейший из не ЮССР на то время - с Паплоо мне было куда проще, а по быстроте наведения и стрельбе и вовсе возможно лучший. Ваш ход.

Топливо фрии было, или вы в ведро поболее залили, чтобы шансы уровнять?

[Scart]

топливо в процентах не помню, скорее всего 56% у ведра - параметр подбирался по одинаковому времени работы на форсаже. Сушка как всегда 40%.

[Atskiy_KOT]

Это не верно.

В ЛО ракета прекрасно попадает по маневрирующей цели. По неманеврирующей сближающейся вероятность попадания 100%, за исключением полета ниже 10 м, (при этом мы не знаем, как попадают реальные ракеты на высоте ниже 10 м). Кадушкой без отстрела ловушек в онлайне уйти от ракет крайне тяжело, может от 1 из пятидесяти.

Я понимаю, что обиженные синие сляпали видео, где веером пускают ракеты. Но когда, расстояние между ракетами небольшое, уходя от одной, ты автоматически уйдешь от другой, и если все условия выполнны для того, чтобы она не попала, она не должна попасть.

Само же видео доверия никакого не внушает. Есть трек?

[volk]

С активными ракетами даже F-15 в этих условиях имеет преимущество, потому что после захвата цели ГСН AIM-120 он может резко отворачивать.

Су-27 вынужден до попадания сопровождать цель.

Если рассматривать некую идеальную ситуацию, то не факт, что будет раньше - попадание Р-27ЭР по F-15 или дистанция на которой F-15 уже может отвернуть, и хватит ли ему времени, чтобы отвернуть. Не факт.

Но в реальности будет по другому. ПРИЦЕЛЬНОЕ радиоэлектронное подавление с одной стороны (основанное на изучении БРЭО Су-27 и МиГ-29) и полное отсутствие с другой. Недавно выпущенные ракеты и радары с одной стороны и старье с растрескавшимися топливными зарядами и наверняка уже неработоспособной электроникой с другой (у кого были советские телевизоры, той поймет - представьте себе, такой агрегат выпуска 1990 г., вот вы его достали из сарая и включаете - будет он работать?). Подготовка пилотов, мотивация... Дальше можно не продолжать.

Дальность ракет AIM-120 взятую из документов по боевому применению я уже тоже не раз выкладывал.

Типовая дальность ракеты AIM-120A - 50 км. Но на больших высотах и скоростях она может быть более 100 км.

А вот извините, не типовая а как раз максимальная! Это что за революция в ракетной энергетике - там в 3-4 раза более энергоемкое топливо? (только не надо про 2-режимный двигатель, вы прекрасно знаете время его работы, это вам не Томагавк).

Вы ведь наверняка читали, что при создании AMRAAM стояла задача сделать ракету с дальностью, не меньшей чем у AIM-7.

И я вот че-то не видел, чтобы американские РН были в 3 раза меньше отечественных аналогов.

Дальность ракет AIM-120C увеличена ориентировочно на 20-30%.

Вот это более похоже - по сравнению с макс 50 км для AIM-120A. Для больших высот и неманеврирующей цели. И поинтересуйтесь деталями боев в Югославии - с каких дальностей Ц. Родригес и др. ракеты пускали. Если не найдете, дам ссылки. И кстати, что это столько результативных пусков было в пределах визуальной дальности? РЭБ коварного врага мешало или снова эта клятая система "свой-чужой"? :)

Это не верно. Маневренное и иногда даже огневое противодействие было. Правда безрезультатное.

Ну если для вас та книга, что я приводил, не авторитет, приведите обратное. Интересно будет прочитать про огневое противодействие.

[Atskiy_KOT]

топливо в процентах не помню, скорее всего 56% у ведра - параметр подбирался по одинаковому времени работы на форсаже. Сушка как всегда 40%.

ээээ... вобще то ведро гораздо экономичнее сухаря. И этот параметр подбирался по показателям маневренности. Иначе было бы 30% на 40% не в пользу сушки.

А вот извините, не типовая а как раз максимальная! Это что за революция в ракетной энергетике - там в 3-4 раза более энергоемкое топливо? (только не надо про 2-режимный двигатель, вы прекрасно знаете время его работы, это вам не Томагавк).

Вы ведь наверняка читали, что при создании AMRAAM стояла задача сделать ракету с дальностью, не меньшей чем у AIM-7.

И я вот че-то не видел, чтобы американские РН были в 3 раза меньше отечественных аналогов.

.

Я бы еще добавил, что для увеличения дальности на 15-20% при прочих равных условиях, это двигатель почти в два раза мощнее требуется. Супертопливо? Нанотехнологии?

Edited January 15, 2010 by Atskiy_KOT

[volk]

Это не верно.

Ну в конце концов! Я приводил источники. Неверные? Если у вас есть другая информация - приведите же наконец.

[Scart]

ээээ... вобще то ведро гораздо экономичнее сухаря. И этот параметр подбирался по показателям маневренности. Иначе было бы 30% на 40% не в пользу сушки.

аргументированно ответить пока не готов, проверю.

 

ЗЫ быстрый расчёт показал, что это примерно по 3700 кг у каждого. В любом случае это лишь подтверждает несоответствие характеристик, так как в документах по характеристикам данные приводятся для загрузки по 50% у обоих.

Edited January 15, 2010 by Scart

[volk]

Я бы еще добавил, что для увеличения дальности на 15-20% при прочих равных условиях, это двигатель почти в два раза мощнее требуется. Супертопливо? Нанотехнологии?

Видимо, электроника компактней стала. Или скажем более эффективный источник питания, меньший по размеру, чем предыдущий. Еще какая-нибудь оптимизация, скажем рулевая машинка покомпактней. Прогресс не стоит на месте...

Это еще куда бы то ни шло. Но вот то, что ракета массой 148 кг (с активной головой и всеми прибамбасами, которые эта голова заставляет установить на ракету по сравнению с ПАРГСН) в 1992 г. летала дальше ракеты массой 375 кг (даже с учетой нашей электроники), выглядит очень сомнительно.

[Chizh]

Ну в конце концов! Я приводил источники. Неверные? Если у вас есть другая информация - приведите же наконец.

Я от тебя внятных источников так и не увидел.

[Chizh]

Само же видео доверия никакого не внушает. Есть трек?

У меня есть, только он сделан для ГС2.

В ГС все это при должном умении воспроизводится уверенно.

[Atskiy_KOT]

Видимо, электроника компактней стала. Или скажем более эффективный источник питания, меньший по размеру, чем предыдущий. Еще какая-нибудь оптимизация, скажем рулевая машинка покомпактней. Прогресс не стоит на месте...

Это еще куда бы то ни шло. Но вот то, что ракета массой 148 кг (с активной головой и всеми прибамбасами, которые эта голова заставляет установить на ракету по сравнению с ПАРГСН) в 1992 г. летала дальше ракеты массой 375 кг (даже с учетой нашей электроники), выглядит очень сомнительно.

Вполне вероятно. Хотя сомнительно, что вес электроники был, к примеру, 50 кг, а стал 1 кг. Рулевая машинка покомпактней? Вероятно, это повлияло бы на маневренные харатеристики, возможно не в лучшую сторону. А то что масса ракеты уменьшилась, косвенно говорит о том, что ракете сложнее сохранять импульс после выключения двигателей, тем быстрее она теряет энергию. Большая скорость? Тогда и большее сопротивление воздуха, причем даже не пропорционально квадрату скорости, а больше.

аргументированно ответить пока не готов, проверю.

 

ЗЫ быстрый расчёт показал, что это примерно по 3700 кг у каждого. В любом случае это лишь подтверждает несоответствие характеристик, так как в документах по характеристикам данные приводятся для загрузки по 50% у обоих.

Ну и весь топ лист, за исключением Великого и Ужасного Супермутта, и Зерола, летает на феках. Причем начинают все на сушках, а после пресаживаются на ведра. И дело не в экономичности двигателя и патронах.

Edited January 15, 2010 by Atskiy_KOT

[Atskiy_KOT]

У меня есть, только он сделан для ГС2.

В ГС все это при должном умении воспроизводится уверенно.

Клево.

Только тогда сей видеофильм в качестве доказатльства несовершенства ЛО не принимается. Я и сам такого наснимать могу.

[ivan_sch]

.... Чиж сказал, что манёвренность - понятие относительное (и совершенно правильно). А кто из них двоих лучше по манёвренности - смотрите в методичке (ИМХО, лучше - Су-27).

 

Маневренность самолета понятие вполне конкретное:

 

Маневренностью самолета называется его способность изменять вектор скорости полета по величине и направлению.

 

Маневренные свойства реализуются летчиком при боевом маневрировании, которое состоит из отдельных законченных или незаконченных фигур пилотажа, непрерывно следующих друг за другом.

 

Маневренность является одним из важнейших качеств боевого самолета любого рода авиации. Она позволяет успешно вести воздушный бой, преодолевать ПВО противника, атаковать наземные цели, строить, перестраивать и распускать боевой порядок (строй) самолетов, выводить на объект в заданное время и т. д.

....

В самом общем случае маневренность самолета можно полностью охарактеризовать секундным векторным приращением скорости. Пусть в начальный момент времени величина и направление скорости самолета изображается вектором V1, а через одну секунду - вектором V2; тогда V2=V1+ΔV, где ΔV - секундное векторное приращение скорости.

....

Непонимание того факта, что маневренность определяется секундным векторным приращением скорости, т. е. величиной ΔV, иногда приводит к неправильной оценке того или иного самолета. Например, перед войной 1941-1945 гг. некоторые летчики считали, что наш старый истребитель И-16 обладал более высокими маневренными свойствами, чем новые самолеты Як-1, МиГ-3 и ЛаГГ-3. Однако в маневренных воздушных боях Як-1 проявил себя лучше, чем И-16. В чем дело? Оказывается, И-16 мог быстро «поворачиваться», но его секундные приращения ΔV были гораздо меньше, чем у Як-1; т. е. фактически Як-1 обладал более высокими маневренными свойствами, если вопрос не рассматривать узко, с точки зрения только одной «поворотливости». Аналогично можно показать, что, например, самолет МиГ-21 маневреннее самолета МиГ-17.

[volk]

Я от тебя внятных источников так и не увидел.

http://www.defenseindustrydaily.com/files/2008_RAND_Pacific_View_Air_Combat_Briefing.pdf

А еще здесь вот обсуждали (пост 8 )

http://forums.eagle.ru/showthread.php?p=661263#post661263

Edited January 15, 2010 by volk

[Chizh]

А вот извините, не типовая а как раз максимальная! Это что за революция в ракетной энергетике - там в 3-4 раза более энергоемкое топливо?

Нет, не в 2 раза.

Западные топлива были по энергетике лучше советских на проценты, до 20% максимум.

 

И я вот че-то не видел, чтобы американские РН были в 3 раза меньше отечественных аналогов.

Я свое первое образование получал как раз по двердотопливным ракетам. Поэтому я немного в теме. Топливо у них более энергоемкое.

 

Вот это более похоже - по сравнению с макс 50 км для AIM-120A. Для больших высот и неманеврирующей цели.

Верно.

Диаграммы всегда рисуются для идеальных условий.

 

И поинтересуйтесь деталями боев в Югославии - с каких дальностей Ц. Родригес и др. ракеты пускали. Если не найдете, дам ссылки.

С небольших дальностей, поскольку высоты были небольшие 10-15 тыс. футов. ЕМНИП.

 

И кстати, что это столько результативных пусков было в пределах визуальной дальности? РЭБ коварного врага мешало или снова эта клятая система "свой-чужой"? :)

Эффективность ракет на малых высотах по маневрирующим целям естественно ниже чем при высотных перехватах.

Но даже при этом ракеты AMRAAM показали очень высокую эффективность.

 

На фоне этого можно вспомнить эффективность ракет Р-27 в Эфиопии.

 

Ну если для вас та книга, что я приводил, не авторитет, приведите обратное. Интересно будет прочитать про огневое противодействие.

В той презентации что ты приводил показан достаточно высокий уровень эффективности. На 10 целей истрачено 13 ракет.

Это значительно выше чем есть сейчас в ЛОКОНе.

[ААК]

Маневренность самолета понятие вполне конкретное

Это Чиж сказал, спорьте с ним.

P.S. Не придирайтесь к словам.

[Atskiy_KOT]

http://www.defenseindustrydaily.com/files/2008_RAND_Pacific_View_Air_Combat_Briefing.pdf

А еще здесь вот обсуждали (пост 8 )

http://forums.eagle.ru/showthread.php?p=661263#post661263

Причем интересный момент, обратите внимание, как сильно отличалась заявленная эффективность и фактическая для старых ракет.

Нет причин думать, что для новых типов ракет сейчас американские производители заявляют фактические цифры.

[Chizh]

Я бы еще добавил, что для увеличения дальности на 15-20% при прочих равных условиях, это двигатель почти в два раза мощнее требуется. Супертопливо? Нанотехнологии?

Новые двигатели вместе с оптимизацией траектории и методов наведения.

 

P.S.

Почему-то никого не удивляет двукратный рост дальности зенитных ракет наших ЗРК С-300. У ракеты 5В55Р дальность 75 км, у ракеты 48Н6Е - 150 км, при тех же габаритах.

 

Супертопливо? Нанотехнологии? ;)