Jump to content

Наземное ориентирование


Recommended Posts

разработчики просят определить особенности (направления) дальнейшей детализации ландшафта, которые позволят в будущем проекте получить такой уровень визуального соответствия игрового и реального ландшафта, который позволит перемещаясь по поверхности земли от первого лица однозначно ориентироваться по карте, глядя только на картц и на окружающий мир. Например, пилот сбит и катапультировался. Местность ему неизвестная. По замыслу ED, он сможет влезть на гору (или на дерево?) осмотреться, побродить, свериться с картой и сделать вывод: О! мой Бог! Я у реки Х, в Y километрах от моей базы! Мне нужно идти вдоль этой реки Z км, потом через лес, потом пробраться мимо деревушки А и т.д.

 

А это включает и наземные объекты?

 

Я интересуюсь более реалистическими целямы миссии, чем за рельеф. Особенно - электростанции, телебашня, итд. Радо бы готовил новый "фото-репортаж" с последним исследованием, интересует ли.

 

-SK

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 261
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

интересует, Andrew. показывай свой фото-репортаж :)

"There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu

[sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic]

Link to comment
Share on other sites

например:

1) ланшафт карты с метровой сеткой высот

 

Это нереально. Нереально по двум причинам:

1) Такую сетку высот негде взять

2) Возмем квадрат 100х100 км. Это 10^10 (десять в десятой) квадратных метров. Для хранения каждой отметки нужно как минимум 2 байта (одним точно не обойтись). Итого 2*10^10 байт. Что грубо - 20 гигабайт. Это только на сетку высот.

Dixi

In propria persona, Slon.

Link to comment
Share on other sites

Разве что по земле ползает, а так никакого. Я отвечал на пост agp.

Вот выйдет С.Т.А.Л.К.Е.Р. будет вам наземное ориентирование по самые яйцы :) Надеюсь ;)

Гадюшник, с колесиками, сюда, Ку!

Link to comment
Share on other sites

Это нереально. Нереально по двум причинам:

1) Такую сетку высот негде взять

2) Возмем квадрат 100х100 км. Это 10^10 (десять в десятой) квадратных метров. Для хранения каждой отметки нужно как минимум 2 байта (одним точно не обойтись). Итого 2*10^10 байт. Что грубо - 20 гигабайт. Это только на сетку высот.

а кто говорил о 100x100 км? и тем более о реальном карте? я прекрасно понимаю что карты с такой сеткой высот нет ни то что у военных, но даже у строителей. опять таки прощадь 100x100 для пешеходного ориентирования слегка великовата, хватит и 10x10. опять таки в лоб размеры карт высот вычислять нельзя потому что они отлично пакуются, и распаковываются крадратами по мере необходимости.

"There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu

[sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic]

Link to comment
Share on other sites

Если речь идёт о движке для ПК в ближайшие 2-3 года, то походу придётся разделять симуляцию полёта и симуляцию перемещения по земле. Т.е., особый LOD нужен для пешехода.

 

Ну а первая и КРАЕУГОЛЬНАЯ фича в игре для визуальной ориентации на пересечённой местности – нужно адекватно передать на плоской картинке монитора, естественное восприятие ОДНОВРЕМЕННО 3-х характеристик: перспективы (глубины) пространства, масштаба (линейных размеров) и подобия (соотношения размеров) объектов. Об этом много уже говорили, например ТУТ про теорию Раушенбаха.

 

Искажения классической перспективой этих 3-х факторов имеют свойство постоянной суммы, т.е., если масштаб передан верно, то сильно искажена глубина расположения объектов, и наоборот. А зрительное восприятие человека наиболее чувствительно к искажениям глубины, что и наблюдаем в Ло. Искажения ещё зависят и от фокусного расстояния, так что задача нетривиальная…

 

Движок, построенный на классической перспективной геометрии, не даёт возможности адекватно реалу ВИЗУАЛЬНО оценить одновременно и расстояние и размер видимых объектов. Кстати, и в фотографии та же беда, так что «фотографическая» точность - не идеал в этом смысле. Как тут ориентироваться?

 

В общем надо тогда делать 3D - движок с естественной передачей глубины\масштаба\подобия, а это равносильно революции, наподобие появления АФМ для самолётов. ;)

We scare because we care

Link to comment
Share on other sites

Также считаю обязательным присутствие в подобном проекте редактора и/или(хотя-бы) генератора местности. пусть (относительно)небольших участков, но чтобы можно было реализовывать незнакомые территории (естесвенно, составителю малоинтересно, но можно выкладывать в интернете свои карты, и получать сторонние).

Как уже указывалось, необходимо уделить особое внимание подстилающей поверхности- ввести не только понятия "дерн", "песок", "болото", "трава", "подлесок", "кусты", "лес", а также степени проходимости, возможности преодоления. Очень жаль, что на сегодняшний день невозможно передавать и получать физические ощущения, но все- таки ввести понятие возможноти организма, усталость, боль, влияние погодных условий (покачто я не видел игры/сима, где можно поскользнуться на размокшем склоне, и уехать на заднице в овраг в крапиву).

В общем, к чему клоню- в теньке должно быть хорошо, на солнце- печи голову, днем жрут мухи, вечером-комары.(недостижимо)

Деление категорий карт- если предполагаются баталии- то обычная топографическая, если же симулируем ориентирование- более подробная, возможно с естественными отклонениями.

Полноценная модель проведения соревнований разного уровня в аспекте спортивного ориентирования. Вплоть до карьеры игрока.

По поводу ИИ- берем ориентирование. Непременное условие- БОТ НЕ ДОЛЖЕН "ВИДЕТЬ" КП. ТАкже бегать, брать азимут, шагать, теряться в зависимости от уровня. Видеть КП он должен только "глазами". В военно- прикладном течении то же самое. он не знает где я, пока не обнаружит, и может упустить из виду.

.......

Link to comment
Share on other sites

В общем надо тогда делать 3D - движок с естественной передачей глубины\масштаба\подобия, а это равносильно революции, наподобие появления АФМ для самолётов. ;)

 

Я бы сказал, наподобие революции в эпоху Ренессанса, когда была изобретена линейная перспектива :)

Link to comment
Share on other sites

Цитата с http://fotoclub.udmlink.ru/?m=14&id=24

Зрительное восприятие человека характеризуется таким свойством как константность.

 

Константность формы заставляет художника изображать мячик круглым, в каком бы месте картины он не находился, несмотря на то, что проективная геометрия требует изображать его в некоторых случаях в виде овала.

 

Благодаря константности цвета человек всегда видит мел белым, а уголь черным, причем даже тогда, когда по условиям освещения мел отражает меньше света, чем уголь (мел — в тени, а уголь — на солнце).

 

Константность величины (размера) объясняет, почему размер наблюдаемых предметов не меняется по законам классической линейной перспективы. Действительно, очень близкие предметы при восприятии автоматически уменьшаются мозгом, в то время как удаленные несколько увеличиваются. Согласно теории, для каждого объекта и окружающей обстановки существует оптимальное расстояние наблюдения, обеспечивающее наиболее естественное зрительное восприятие.

 

Классическая теория перспективы, как, впрочем, и фотооптика, не берет механизмы константности величины в расчет. Если мы сфотографируем многоплановый пейзаж объективом с фокусным расстоянием 35 мм, то на снимке обнаружим, что дальний план выглядит слишком мелко, а ближний — неестественно крупно. Можно немного поправить дело, если немного увеличить фокусное расстояние (50-70 мм). Это позволит сблизить дальний и средний планы почти до уровня естественного восприятия. Если при этом удалось бы уменьшить ближний план, то все было бы прекрасно. Но, увы, объективов с такими свойствами не существует. И в этом смысле никакой объектив не способен сформировать изображение близкое к естественному зрительному восприятию человека.

 

И ведь правда, мячик всегда выглядит круглым, хотя по правилам линейной перспективы должен быть вытянутым овалом, особенно если он близко к краям картинки.

Link to comment
Share on other sites

Guest Alfred

Сейчас мы имеем в Локон большой красивый мир в котором можно летать .Возникает вопрос почему только это ? Это то же ,что когда у вас есть машина ,но ездите вы на ней только на дачу и все ,больше никуда.Сейчас мы имеем в игре такую ситуацию.А ведь в большом, красивом мире который рисует нам Локон можно и нужно дать игроку возможность испытывать гораздо более широкий спектр переживаний,ощущений к примеру управление наземной авто техникой ,допустим Мазом, нарисовать кабину написать модель движения и вперед,мы уже имеем две игры в одном флаконе : авто и авиа симуляторы.Хорошо иметь режим "из глаз" т.е. FPS ,ведь это самый массовый вид современного компьютерного игрового искусства,таким образом имеем уже три в одном :авиа,авто симуляторы и шутер от первого лица(можно просто бродилку) с самой большой территорией на сегодняшний момент времени.Разработчики вы прекрасно знаете как вырастут ваши продажи и чему будут рады даже сугубые авиа гурманы если в аддоне появится возможность побегать по полям и особенно городам с АКМ в руках ! Тем более что режим свободной камеры есть ,я им часто пользуюсь один из моих любих режимов,надо только камеру на уровень человеского роста ,нарисовать оружие,задать скорость ходьбы бега поворота и почти готово! В будущем будут много функциональные продукты ,сочетающие разные виды деятельности в играх,поэтому что быть на гребне волны нужно приступать уже сейчас!

Link to comment
Share on other sites

Также считаю обязательным присутствие в подобном проекте редактора и/или(хотя-бы) генератора местности.

Да, снова возвращаемся к Флэшпоинту. Хоть кто-то и говорил, что там местность плоская - это правда лишь отчасти - потому что возможности создания рельефа во Флешевом редакторе отличные, и набор поверхностей тоже присутствует. Отличная фича, особенно для своего времени. Только процесс разработки приличной игровой карты очень трудозатратный, и я думаю, поэтому мы не увидели в игре выдающихся самодельных карт. Сам брался - думал по карте-километровке нарисовать соответствующую игровую, оценил кол-во времени - и съехал :)

 

И элементы спорт.ориентирования во Флеше присутствуют. Только нет некоторых важных вещей - например, свойств проходимости поверхностей, следов на земле и т.д.

Но тем не менее. Выполняя какую-либо миссию на своих двоих, открываешь карту и изучаешь топографию, выбираешь маршрут через холмы, леса, распадки, оценивая длину пути, крутизну подъемов, скрытность перемещения, сектора и дальность видимости, и т.п.

 

И я считаю, что собственно модель игры, основанная на спорт.ориентировании, может быть хорошим базисом, основой для отличной пехотной бродилки и танко-ездилки. При том, что рынок для такой игровой "надстройки" военного характера - на порядок больше.

 

---

И тезис.

Вокруг качественной модели земли (читать - мира) может быть построено куда больше игровых продуктов, чем способна потянуть одна команда - в обозримом временном промежутке. Из такой работы однозначно можно получить намного больший выхлоп.

 

На мой взгляд, эту задачку можно решить по-новому - создать землю-игровое пространство для нескольких продуктов близких жанров, чья игровая функциональность будет лежать в рамках единой модели мира. Похоже на ситуацию с 3Д-движками, только на новом уровне.

Всего и делов :) - детально описать предметную область, построить эту модель и интерфейс для внешних приложений. И жить, продавая сторонним разработчикам "игровой мир", совершенствуя его, поддерживая игровые серверы. Выпустить некий продукт "Охота на лис", содержащий игровой мир и надстройку - спорт.ориентирование. Следом - найти партнера, чтобы тот выпустил новую надстройку, сим пехотинца. Самим в это время - выпустить в том же пространстве сим вертушки. Крррасотищща! :)

Untitled-1.gif.05d6fc5648881bc4938d0b2aa74f73b5.gif

Link to comment
Share on other sites

... И жить, продавая сторонним разработчикам "игровой мир"...

 

ЧТО ??? Родину (ЛокОн) продавать?!!! Ни пяди родной земли не отдадим аркадам, грудями встанем !!!! :) :) :D

 

А если серьёзно, то действительно, потенциал движка для других игр велик, но не с ЛокОн - его вроде продать нельзя - УБИ....

We scare because we care

Link to comment
Share on other sites

Была такая игра раньше - IGI.

В ней мне нравилась горная местность - как она выглядела (издалека).

Горные вершины манили и после выполнения миссии

я выбирал напраление и шел пока не надоедало , поглядывая вокруг.

Хотелось идти, ползти, забраться на самую высоку вершину и осмотреть

оттуда все вокруг (и в бинокль тоже).

Крым же довольно плоский и вообщем-то сам ЛАНДШАФТ

в игре там не очень привлекательный, разве что на юге.

Для Крыма, я думаю надо в первую очередь увеличить плотность

объектов и их соответствие (фотографическое) реалу.

Чтобы местность приобрела ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ, в смысле

уникальности объектов, расположенных на ней.

Тогда визуально можно будет ориентроваться на такой местности

(я так понял вопрос этой ветки).

Т.е. максимально точно передать инфраструктруру, созданную человеком.

Что касается Кавказа - то там (для меня) более интересны сами

горы и плотность объектов не так важна, а вот ландашафт - лучше поподробнее.

А сейчас все горы - гладкие, никаких складочек, деталей, камней, валунов, скал, трещин, ледников, тропинок, горных дорог и .т.д

В IGI горный ладшафт был достаточно таким "рельефным", "не плоским",

изрезанным, холмистым и т.п.

Т.е. мое мнение, в горной местности более важно "передать" сами горы,со всеми геологическими деталями, растительностью.

И для натурализма везде должна быть растительность, натуральная смена дня и ночи, погодных условий, видимости, теней и света.

По поводу воды.

Ведь можно ПЛАВАТЬ самим или на каких-то ПЛАВСРЕДСТВАХ (лодках, плотах, байдарках)!

Не знаю правда насколько это актуально в спортивном ориентировании.

Поэтому мне кажется нужна реалистичная вода.

Link to comment
Share on other sites

Мда... хде бы взять матрицу высот высокого вертикального и горизонтального разрешения для рельефа? SRTM для Евразии есть 90 метров по горизонтали только свободно.

 

А то горный рельеф смотрятся конечно неважно, а уж на вертолёте, ни говоря о пехоте...

We scare because we care

Link to comment
Share on other sites

Если речь идет об ориентировании спасшегося пилота, то для его ориентирования на местности следует ввести следующие возможности.

Во-первых, нормальная карта.

Во-вторых, возможности применения радиомаяков и средств связи (конкретно возможности такого применения должны задаваться каким-либо образом из редактора, например, возможностью вылета поисковой группы, информирования пилота о нахождении ближайшего противника (скопления техники) и т.д.).

В-третьих, что наиболее важно, "игрок" должен быть укомплектован приёмником GPS, реализация которого решит проблемы с несерьезностью элементов ориентирования (чтоб не смахивало на стрелялку-бродилку).

За основу можно взять самый обычный приемник GPS, выдающий координаты, скорость, высоту; на нем "игрок" должен иметь возможность ставить свои точки и ориентироваться по заранее проставленным, точки, как и в реальности, помечаются разными ярлыками и обозначают все что угодно (населенные пункты, линия фронта и т.д.)

Индикация приемников для всех может быть одинаковой, за исключением языка и, быть может, названия системы (для российских дать отечественное название).

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Andrew! It's a specific Soviet (Советский) kind of military training.

Ну, ты, блин, даешь! Только не скажи это где-нибудь в Скандинавии, там тебя просто побить могут за такое кощунственное утверждение. Более оскорбительным для них было бы сказать, что лыжи тоже пришли из России :) Боюсь, что ты не совсем в курсе относительно географии и популярности спортивного ориентирования в мире. К сожалению, этот вид спорта трудно показывать по телевизору, поэтому широкая публика практичеки не видит соответствующих соревнований, однако в мире огромное количество любителей этого занятия.

Valery Blazhnov

Eagle Dynamics Veteran

Link to comment
Share on other sites

Ай, внесу свою толику. :)

Для меня, например, интересно в первую очередь, что Валерий подразумевает под Наземным ориентированием?

Если создание местноси максимально приближенной к реально существующей, то это одно, а если вымышленные местности, то немного другое.

К реальной местности и городам, насколько я помню, из предыдущих тем, разработчики относились прохладно.

Но это не суть дела. В любом случае, надо открыть старый учебник по НВП и там все написано :), необходимы подробные карты местности (реальной или выдуманной, особенно для выдуманной), правильные (в моем понятии либо как у нас на земле, либо подробно должно быть описано) сутки для каждого времени года (длина ночи и дня), правильное звездное небо (смена созвездий и т.д. в соответствии со временем суток и сезоном, навигационные звезды и созвездия обязвтельно должны быть где-то расписаны), карта ветров для местности (в пустыне по барханам можно так ориентироваться, к примеру), где встают и садятся основные светила, в конце концов мох (ну, не мох, точнее где теплее там и больше веток и листьев) на деревьях, правильно позиционированный шум рек и наземных объектов.

И еще многое другое. :)

Link to comment
Share on other sites

Это нереально. Нереально по двум причинам:

1) Такую сетку высот негде взять

2) Возмем квадрат 100х100 км. Это 10^10 (десять в десятой) квадратных метров. Для хранения каждой отметки нужно как минимум 2 байта (одним точно не обойтись). Итого 2*10^10 байт. Что грубо - 20 гигабайт. Это только на сетку высот.

 

В спортивном ориентирование используется 5-ти метровая сетка высот.

Открылась бездна звезд полна;

Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
В спортивном ориентирование используется 5-ти метровая сетка высот.

Угу. И вообще, если на карте что-нибудь обозначено, то на местности это должно обнаруживаться в радиусе не более 5м. Однако, не следует забывать, что такая высокая точность рассчитана на спортсмена, который читает карту и сопоставляет ее с местностью на бегу при большой физической нагрузке на организм с высокой степенью риска ошибки. Для тех, кто движется шагом, требования могут быть существенно снижены. Туристы, например, не цепляются за каждую кочку, а выбирают крупные "железные" ориентиры. Диверсионные группы, надо полагать, тоже ориентируются надежными методами, ибо слишком велика цена ошибки. Однако, военным важно не только ориентироваться, но и прятаться. И в этом также потенциал геймплея.

Valery Blazhnov

Eagle Dynamics Veteran

Link to comment
Share on other sites

Ну, ты, блин, даешь! Только не скажи это где-нибудь в Скандинавии...

 

:icon_redf не поеду в Скандинавию, в Крыму и на Кавказе виртуально ориентироваться буду...

 

Насчёт 5-ти метровой сетки - это изолинии через 5 метров по высоте проведены. Для создания визуально приемлемой DTEM (Digital Terrain Elevation Model) - модели такой вертикальной точности в принципе достаточно, если хороший интерполяционный алгоритм взять.

 

Счаз вот смотрю километровку Крыма в Ози Эксплорере, там через 20 метров горизонтали...

We scare because we care

Link to comment
Share on other sites

Вообщето карты у пилотов топографические, а карты по спортивному ориентированию более подробные и в армии они используются только у разведчиков и диверсантов, для лучшего использывания местности для скрытного перемещения и ориентирования в не знакомой местности и в густом лесу(с топографической картой в густом лесу явно сложно сориентироваться, а с помощью мелкой карты легко даже без компаса). Формат карт 10000 100м в 1см и 15000 150 м. в 1 см. http://afso.boom.ru/signs_4-7.html

 

На счет добираться до базы пешком это не реально, проще сделать небольшой район где пилот добирается до места встречи с вертолетом для эвакуации (хотя считаю что это не совсем нужно для авиасима, если конечно не ставится цель создания глобального военного симулятора по типу Flashpoint).

Открылась бездна звезд полна;

Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Ай, внесу свою толику. :)

Для меня, например, интересно в первую очередь, что Валерий подразумевает под Наземным ориентированием?

Если создание местноси максимально приближенной к реально существующей, то это одно, а если вымышленные местности, то немного другое.

К реальной местности и городам, насколько я помню, из предыдущих тем, разработчики относились прохладно.

Подразумеваю любой связанный с данным понятием игровой аспект. Модель реальной местности, детализированная до уровня топографической карты масштаба 1:20000 в ближайшем будущем не сможет быть большой по площади. Можно, конечно, создать несколько таких участков специально для игры, и в дальнейшем регулярно пополнять этот набор силами всего комьюнити, но покрыть такими участками хотя бы один Крым - это полная утопия. Более продуктивной представляется автоматическая настраиваемая генерация реалистичных деталей.

Valery Blazhnov

Eagle Dynamics Veteran

Link to comment
Share on other sites

Подразумеваю любой связанный с данным понятием игровой аспект. Модель реальной местности, детализированная до уровня топографической карты масштаба 1:20000 в ближайшем будущем не сможет быть большой по площади. Можно, конечно, создать несколько таких участков специально для игры, и в дальнейшем регулярно пополнять этот набор силами всего комьюнити, но покрыть такими участками хотя бы один Крым - это полная утопия. Более продуктивной представляется автоматическая настраиваемая генерация реалистичных деталей.

 

Тогда да это было бы неплохо, и главная задача пилота выйти в безопасную назначенную зону для эвакуации. Но только тогда нужно будет и о геймплее позаботится в плане пилотам появится как личностям, сделать что-то вроде авиабазы где есть комната для разборов полетов с отцами командирами в лице Комеска и ком.полка(брифинг рум), кзазарму с личным шкафчиком и естественно ангар с технарями, а также ленинской комнаты и чепком где пилот может узнать новости и поболтать с друзьями. Вообщем создать атмосферу и прочие приятности. Если это будет, то это явно увеличит поклонников ED и их нового симулятора. Многие производители симуляторов забывают за созданием идеальной симуляцией процесса полета того или иного крафта, о самих игроках которые помимо кайфной реалистичной симуляции полета и оружия хотели бы еще и поиграть в игру, у которой есть сюжет, события, герои и их отношения между собой и напарник у тебя не бездушный БПЛА, а друг которого если потеряешь то эта утрата будет не легкой.

Открылась бездна звезд полна;

Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)

Link to comment
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...