Jump to content

Впечатления от Су-25


Recommended Posts

По поводу угловой скорости крена- можете ли (приблизительно, по памяти) в численном значении привести угловую скорость?

 

Я могу не приблизительно и не по памяти привести, но не буду.

Погрешность меньше 3% для всех известных нам режимов.

Поверите на слово?

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 237
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Я могу не приблизительно и не по памяти привести, но не буду.

Погрешность меньше 3% для всех известных нам режимов.

Поверите на слово?

Верю конечно же.. Пертович, не принимай близко к сердцу, это не сомнения в АФМ, понимаю, что в документации написано. Просто человек, летавший на этой машине сравнивает (вернее передает) с уг.скоростями по крену на МиГ-21. Поэтому и спросил о численном представлении, чтобы отсеять "объективное восприятие симуляции"

Link to comment
Share on other sites

человек, летавший на этой машине сравнивает (вернее передает) с уг.скоростями по крену на МиГ-21.

 

Вот было бы не плохо, для начала, удлинение крыла сравнить для этих двух машин. ;)

 

А касаемо "объективного восприятия симуляции" и "сомнений в АФМ" я могу сказать лишь одно: либо мы оперируем точными цифрами и строим свои выводы о (не)достоверности модели на основе объективных данных (читай - тех.документации), либо мы углубляемся в бесконечную полемику на уровне "субъективных ощущений", где сколько людей - столько мнений.

 

Чтобы понять разницу: попробуйте создать (или хотя бы настроить) реалистичную модель динамики автомобиля BMW-320 опираясь на данные завода-изготовителя и департамента ходовых испытаний в частности, или, как альтернатива - основываясь на субъективных ощущениях многочисленных автовладельцев. Из которых 90% вряд ли знают, хотя бы примерно, коэффициент трения покрышки по асфальту. Не говоря уже об ответе на вопрос: при каких оборотах двигателя достигается 90% максимального крутящего момента на валу. А 70% момента? Ага, щазз!

 

И вы всерьёз думаете, что лётчики сильно лучше разбираются в аналогичных вопросах? Да, лучше (техника сложнее и их чему-то учат, всё-таки), но их основная задача: уметь летать! Как и задача водителя: уметь ездить. А до ЛТХ ему, по большому счёту, до фонаря (в разумных пределах). Он умеет делать переворот с 1100м, и точно знает, что выйдет на высоте не менее 200м, если всё сделает как надо. И больше лётчику знать про переворот на этом типе ничего не нужно. Поэтому уровень знаний ТТХ сродни:

 

- Какой тормозной путь у BMW-320 со скорости 75км/ч по сухому асфальту?

- А х.з., метров 40-50...

- А по мокрому?

- Упс.. Раза в два больше.

 

- такая точность вас устраивает? Меня нет.

 

А ведь именно отсюда берутся "7 секунд от страгивания до начала уборки шасси".

(Аналогия: я как дал гашетку в пол, и оно как попёрло! - знакомо?)

 

Я прошу понять меня правильно: это ни в коей мере не наезд на лётчиков вообще, и на уважаемого saran в частности! Это просто констатация факта: лётчиков учат одному, инженеров - немного другому. Поэтому когда лётчик начинает рассуждать на тему ЛТХ - это аналогично тому, если инженера посадить в заднюю кабину, чтобы он объяснил лётчику как делать бочку. Я, как инженер, это понимаю. Но уверен, что абсолютное большинство форумчан об этом и не задумывается. Для них мнение лётчика - истина априори. Ан нет, увы.

 

И даже если вы будете в настройке модели BMW опираться на обзоры многоопытных журналистов, собаку съевших на тест-драйвах - вы тоже вряд ли сможете оттарировать боковую перегрузку на скорости 40км/ч, при повороте руля на 1/3 хода, по фразе: "здорово прижимает к двери, и угловая скорость, по ощущениям, заметно выше чем в игре". Вот если вы будете на эту тему общаться с испытателями автомобилей, или высококлассными автогонщиками, а тем паче с инженерами-испытателями (т.е. читай: с лётчиками-испытателями, имеющими профильное инженерное образование), то вот тогдааа ваши шансы оттюнинговать мудель действительно высоки. И то, по личному опыту общения по рабочим вопросам с нашими многоуважаемыми испытателями ОКБ (фамилий называть не буду, дабы никого лично не дискредитировать), могу сказать, что иной раз такую херню порют, шо диву даёшься.

 

Поэтому для того, чтобы разобраться в причинах дефекта модели (на основе "субъективных ощущений" лётчика), приходится задавать десятки наводящих вопросов, прежде чем становится понятно, что во "вспухании" самолёта при выпуске закрылков виновата не аэродинамическая модель, а отсутствие парирования "вспухания" со стороны лётчика, из-за того что он на джойстике не чувствует изменение усилий на ручке, как в реале, вот и работает джоем по-другому. Да и расходы рулей у него "привычные", рефлекторные, а ход у джоя в несколько раз меньше, как и усилие слабее, из-за которого раскачка (психофизика), которой в реале, блин, "ну не бывает". И таких нюансов и мелочей - вагон! Разобраться в которых может только инженер, но никак не "водитель". Токо проблема в том, что на всех форумах мнение одного "водителя" стоит десятков мнений "не нюхавших пороху инженеров", ибо отношение вирпилов: он - ЛЁТЧИК! Он САМ летал! И одно неаккуратно сказанное им слово потом приходится обтанцовывать с далеко идущими последствиями. Ибо лётчик сказал - комьюнити безоговорочно поверило. Инженер возразил - "да ты ж не лёдчик". :)

 

Я к чему этот крик души тут напианинил.

Не к тому, что, мол, не надо лётчиков слушать, и они ни хрена не понимают.

Отнюдь!!!

Я сам очень уважаю этих парней, и с огромным интересом впитываю их мнения и впечатления - это ОЧЕНЬ ВАЖНАЯ И НУЖНАЯ ИНФОРМАЦИЯ!

Но воспринимать её нужно не как истину в последней инстанции, а как конкретный опыт конкретного человека и слушать мнение лётчика обязательно нужно с оглядкой: отфильтровывая истину от "ощущений" (порой, гиперболизированных, или неадекватных в силу психологических нюансов восприятия), помня о том, что он может чего-то не помнить, чего-то недопонимать, чего-то просто не знать. Хотя, как парни военные, лётчики очень часто рубят с плеча: "это вот так и никак иначе!" и это тоже понятно (закалка), и тоже надо учитывать. Но только критическая оценка "ощущений" может реально принести пользу, дополнив сухие цифры документов. Жаль, что далеко не все форумчане это понимают. Мож хоть мой пост немного поможет в этом...

 

P.S. Надеюсь, saran на меня не обидится. А если обидится - то налью полную, за одно дело радеем. Жму руку.

Link to comment
Share on other sites

Молодец, Петрович!

Популярно объяснил- лучше и не скажешь!

Поддерживаю твою точку зрения на все 100!

Я сам разработчик с огромным стажем (не компьютерщик, правда), но давно ощутил что психология юзеров и разработчиков действительно здорово отличается. У юзеров она (большей частью) очень субъективна и часто не совпадает с реалом так как эмоции и прочие субъективные ощущения для них играют большую роль. Да и невозможно в симуляторах создать полное ощущение реального полёта. Для этого пришлось бы (например) разработать специальную огромную установку, находясь внутри которой, игрок мог бы ощутить такие прелести полёта как перегрузки, торможения, ускорения, (отрицательные и положительные), но это невозможно в домашних условиях. Так что ты прав на все 100 % и не мучайся в сомнениях. Все равно всем не угодить хоть из кожи вылези...

Intel® Core2 DuoCPU E8500 3,16Ghz | NVIDIA GeForce GTX 260 | 4GB RAM | WinXP32 prof. SP3| Vista x64|

Link to comment
Share on other sites

Поэтому когда лётчик начинает рассуждать на тему ЛТХ - это аналогично тому, если инженера посадить в заднюю кабину, чтобы он объяснил лётчику как делать бочку.

 

Вот тут явный перегиб, неужели инженер в этом разбирается лучше?

Почему же тогда Миг-29 еле выстрадали(да и не он один, практически все самолеты переделывались и переделывались), расчитали, намулевали, построили, нафига его испытывать, теория ведь известна?

 

Только опытный пилот, да и тот не до канца может знать возможности своей машины и рассуждать о ее ЛТХ имеет право только он, а теоретики могут лишь предполагать!

DimAss Coljo Yappo

Link to comment
Share on other sites

Петрович! Твой пост надо где-то опубликовать!!! Это не должно пропасть в аналах форума.. прикрепить, что-ли его где... для себя поставлю закладку, для случая будущих дискуссий про похоже-непохоже ;)

We scare because we care

Link to comment
Share on other sites

Вот тут явный перегиб, неужели инженер в этом разбирается лучше?

Почему же тогда Миг-29 еле выстрадали(да и не он один, практически все самолеты переделывались и переделывались), расчитали, намулевали, построили, нафига его испытывать, теория ведь известна?

 

Только опытный пилот, да и тот не до канца может знать возможности своей машины и рассуждать о ее ЛТХ имеет право только он, а теоретики могут лишь предполагать!

А для тебя открытие что инженеры разбираются в технике лучше чем летчики ? Поздравляю с открытием :)

ЗЫ Как раз инженерный состав и знает полные возможности самолета :)

Link to comment
Share on other sites

Ну что же Петрович молодец а мы как всегда, должны жаловаться на свое образование, но поскольку диспут пошел на тему у кого чего больше, то поясняю.

Во первых высокоплан, а таковым является Су-25 при установке под крылом двигателя при увеличении тяги будет кабрировать, разрешается мысленно построить схему и плечо придложении силы.

Насчет 7 секунд, да заправка позабыл сказать без крыльевых баков...мелочь а приятно.

Насчкет тряски при выпуске закрылков, тут такая ситуация, этого я не могу забыть,только по одной причине из 450 боевых вылетов 320 сделаны при работе с высоты 9500-9800 ввод в пикирование с углом 60-80 градусов с выводом на высоте не менее 4500 над рельефом местности, поэтому пикировал с выпущенными тормозами и иногда попадал.

И потом я никогда не обижаюсь ,потому что жизнь так научила,практика одно а теория тоже самое говорит но с другим акцентом, если человек прав, пусть сядет в железку под названием Су-25 и покажет нам как надо, а мы научимся.

Один полковник нам сказки рассказывал, а я ему и говорю, товарищ полковник а вы сядьте в самолет, а мы у вас ведомыми полетим, тут цель у нас в 1,5 км от своих войск, вы и покажите,нам как надо, удивил ответ: "Майор ты что меня идиотом считаешь?"

И как говрили древние только практика есть критерий теории.

Петрович я тебя уважаю, а сли ты мне объснишь почему Су-17, остаток топлива 1800 кг высота 1000 метров скорсть 950 к/ч выполняем горку угол 60 градусов двигатель полный фрсаж набираем до потери скорости 100 -90 к/ч убираем обороты до малого газа не трогая РУС, самолет произвольно выполняет кувырок по тангажу и строго с углом 60 пикирует, я тебе бутылку коньяку поставлю, а то мучаюсь ну почему уже больше 20 лет?

И насчет ощущений и их пагубного воздействия на сознание летчиков.

Когда 28 июля 1987 года, один из двух выпущенных Стингеров, пущенных по мне, совершенно нечаянно, попал в правый двигатель, который естественно загорелся, он еще выбил оба ПТО,выпустил тормозной парашют, и у меня в кабине остались из приборов один указатель скорости, то вот по законам аэродинамики, ну недолжен был он с подвеской 4 РБК-250, 2 баков по 800 и 2 Б-8 и остатке 3000 ,лететь зараза на скорсти 170 к/м однако летел разогнал 280 и полез верх, а ощущения были не передать....

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Вот тут явный перегиб, неужели инженер в этом разбирается лучше?

Почему же тогда Миг-29 еле выстрадали(да и не он один, практически все самолеты переделывались и переделывались), расчитали, намулевали, построили, нафига его испытывать, теория ведь известна?

 

Только опытный пилот, да и тот не до канца может знать возможности своей машины и рассуждать о ее ЛТХ имеет право только он, а теоретики могут лишь предполагать!

 

 

Однако, когда в тридцатые годы потребовались не просто летчики, а летчики-испытатели, в ЛИИ пришли к общему мнению, что легче научить летать инженеров, чем объяснить даже высококлассным летчикам, как проводить испытательные полеты, на что смотреть, к чему прислушиваться и т.п. Марк Галлай, например, был одним из этого набора.

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Петрович! Твой пост надо где-то опубликовать!!! Это не должно пропасть в аналах форума.. прикрепить, что-ли его где... для себя поставлю закладку, для случая будущих дискуссий про похоже-непохоже ;)

 

А где у форума этот... анал? :D

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

А для тебя открытие что инженеры разбираются в технике лучше чем летчики ? Поздравляю с открытием :)

ЗЫ Как раз инженерный состав и знает полные возможности самолета :)

А почему они инженеры не летают :p

Ведь это так логично

Link to comment
Share on other sites

Некоторые летают...

А некоторым здоровье не позволяет-пьют много.

Точно могу сказать только то, что без инженеров и летчики бы не летали (т.е. не на чем было бы летать- разве что на метле), а вот если летчиков бы не было то авиаинженер с крепким здоровьем через пару недель игры с тренажером смог бы поднять самолет в воздух, а через 200 часов полетов и воевать сумел бы...

Intel® Core2 DuoCPU E8500 3,16Ghz | NVIDIA GeForce GTX 260 | 4GB RAM | WinXP32 prof. SP3| Vista x64|

Link to comment
Share on other sites

А почему они инженеры не летают :p

Ведь это так логично

Не у всех инженеров здоровья хватает для лётной работы...

Кто-то высоты боится... :)

...И содрогнутся небеса от рёва пламя из турбин

Российских боевых летающих машин:punk:... © моё

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Это не должно пропасть в аналах форума..

Вот с таким словом поосторожнее... "анналы" надо!

Men may keep a sort of level of good, but no man has ever been able to keep on one level of evil. That road goes down and down.  
Можно держаться на одном уровне добра, но никому и никогда не удавалось удержаться на одном уровне зла. Эта дорога ведёт вниз и вниз.

G.K. Chesterton

DCS World 2.5: Часто задаваемые вопросы

Link to comment
Share on other sites

А для тебя открытие что инженеры разбираются в технике лучше чем летчики ? Поздравляю с открытием :)

ЗЫ Как раз инженерный состав и знает полные возможности самолета :)

Да и вдогон, только не обижайтесь, пожалуйста.

Кандагар, постановка задачи леьному и техническому составу на боевые вылеты.

На вопрос к инженеру эскадрильи, готовность самолетов к вылету, встает молодой, после академии майор, и докладывет, что боевой вылет необходимо отложить, поскольку самолеты не готовы.Батальон не выделил воздушку и самолеты, Су-25 воздухом не заправлены.

На вопрос:" А где на самолете воздушная система?", долго объснял, что таковая есть на Су-25, она должна быть...

а вы инженеры с мамкой спят :)

Link to comment
Share on other sites

поскольку диспут пошел на тему у кого чего больше

 

Вот не собирался я дискуссировать на тему у кого чего больше, не о том я говорю, блин. Я лишь попытался раскрыть "особенности (интер)национальной оценки" ЛТХ самолётов вообще и симуляторов в частности. Ну да не суть...

 

Перед боевым опытом преклоняюсь и отдаю честь.

И учить летать (и воевать, тем более) не имел ни малейших поползновений.

 

Но вот касаемо того, что практика вносит свои коррективы в теорию - целиком и полностью согласен! Поэтому, доверять тех.документации, суть: материалам лётных испытаний (как опробации теории в действии) склонен больше, чем словам "слишком большой радиус разворота". Ибо не взлетает Су-25 за 7 секунд до начала уборки шасси, вот хоть тресни! Физика, едрить её...

Link to comment
Share on other sites

То SARAN.

Не обижайся. Везде есть придурки. Среди инженеров их тоже полным-полно (также как и среди пилотов). Правда, при этом, дурной пилот рискует жизнью, а дурной инженер всего лишь свободой...

Лучше быть асом в своем деле (каковым ты и являешься), а Петрович должен быть асом в своем деле. И он, тоже, безусловно, такой и есть. Вот Вам бы встретиться и пузырь распить. Тогда совсем консенсуса бы достигли, да и всем вирпилам бы самую лучшую АФМ подарили бы...А может и впрямь Вам с Петровичем встретиться? А?

Intel® Core2 DuoCPU E8500 3,16Ghz | NVIDIA GeForce GTX 260 | 4GB RAM | WinXP32 prof. SP3| Vista x64|

Link to comment
Share on other sites

Да и вдогон, только не обижайтесь, пожалуйста.

Кандагар, постановка задачи леьному и техническому составу на боевые вылеты.

На вопрос к инженеру эскадрильи, готовность самолетов к вылету, встает молодой, после академии майор, и докладывет, что боевой вылет необходимо отложить, поскольку самолеты не готовы.Батальон не выделил воздушку и самолеты, Су-25 воздухом не заправлены.

На вопрос:" А где на самолете воздушная система?", долго объснял, что таковая есть на Су-25, она должна быть...

а вы инженеры с мамкой спят :)

 

Вот такие дебилы, наверное, и запустили Юрия Алексееча в космос впереди планеты всей.

Link to comment
Share on other sites

Да и вдогон, только не обижайтесь, пожалуйста.

Кандагар, постановка задачи леьному и техническому составу на боевые вылеты.

На вопрос к инженеру эскадрильи, готовность самолетов к вылету, встает молодой, после академии майор, и докладывет, что боевой вылет необходимо отложить, поскольку самолеты не готовы.Батальон не выделил воздушку и самолеты, Су-25 воздухом не заправлены.

На вопрос:" А где на самолете воздушная система?", долго объснял, что таковая есть на Су-25, она должна быть...

а вы инженеры с мамкой спят :)

Проблема- незакрытие створок основных опор (як-42) , проявляется только в воздухе, летчики пичкаются просьбами в том числе и о величине давлении в основной и аварийной ГС при уборке шасси и в течении полета, и что Вы думаете, привозят данные о давлениях, по ним получается что идет травление из осн гс в аварийную. Радость- поймали дефект за хвост. Хорошо спросил по какому прибору они списали давление. Оказалось по манометрам гидроаккумуляторов аварийной тормозной системы !!! Привезли дефект - не вырабатывается топливо из левой группы баков, разница с правой больше 2-х тонн, оказалось что не включили насосы левой группы. Самолет прилетает на форму - дефект по замечанию экипажа не выпуск спойлеров(они в автомате выпускаются) , оказалось что тумблер "автоматический выпуск спойлеров" включен за 4 секунды до касания ( а системе требуется 20 секунд для контроля). Таких случаев масса.Летчики и пилоты не очень сильно представляют себе работу матчасти( а амбиций выше крыши) . Уважаемый Saran давайте не будем разводить межвидовую рознь( тем более что советы (!) как поступить в той или иной ситуации может дать инженер, а решение останется за командиром). Петрович обьяснил как создается впечатление , с цифрами в руках его можно опровергнуть, если да , то вперед.

По поводу того что одних летчиков трясет при выпуске щитков, а других нет, то и люди( с их восприятием) и самолеты(серии, подвески) и внешние условия( высота, скорость, М) разные , вы свои привели. У нас вон 68-я когда летает с ..... всегда привозит дефект - недостаточное торможение, у всех остальных- "нормально". ЛЮДИ СУЩЕСТВА НЕТОЧНЫЕ

Link to comment
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...