Сравнение авиации, Вторая Мировая

[ААК]

Штука уже к 41-42 годам начала устаревать, её с Ил-2 никак нельзя сравнить. А Ил-2 всё-таки лучший штурм ВМВ, что бы там кто не говорил.

[maestro35]

Почему вы так думаете?

Мне кажется что FW-190 вполне сопоставим по оружию с Ил-2.

Специализированный противотанковый штурмовик у них тоже был, это HS-123.

 

Согласен - 6 стволов выглядит внушительно, но отсутствие брони, делало его малоэффективным над полем боя к которому к слову сказать ещё необходимо прорваться. Относительно Hs-123. вы, наверно, спутали с Hs-129. Hs-123 биплан начала 30-х годов с двумя пулемётами 7,92мм, да 250 кг бомбовой нагрузки. А что касается Hs 129, то когда его пустили в серию (1943г.), ему с отсутствием защиты задней полусферы, брони без прикрытия над полем боя тоже делать нечего, и уж тем более против танков.

Я бы оценивал эффективность штурмовика в том числе и по негативному восприятию наземных войск противника. По воспоминаниям наших ветеранов можно сказать, что самыми не любимыми самолётами были Ju-87 и рама Fw-189. Не разу не встречал, чтобы вспоминали Fw-190 или Hs-129, а тем более Hs-123. А о том какой наш самолёт нехорошим словом поминали немцы, думаю говорить не стоит.

[Chizh]

А Ил-2 всё-таки лучший штурм ВМВ, что бы там кто не говорил.

А по какому критерию?

[Chizh]

Согласен - 6 стволов выглядит внушительно, но отсутствие брони, делало его малоэффективным над полем боя к которому к слову сказать ещё необходимо прорваться.

Мне кажется говорить об эффективности имеет смысл обладая цифрами на руках.

Сколько целей и за сколько самолетовылетов уничтожено?

 

Относительно Hs-123. вы, наверно, спутали с Hs-129.

Да, сорри.

 

А что касается Hs 129, то когда его пустили в серию (1943г.), ему с отсутствием защиты задней полусферы, брони без прикрытия над полем боя тоже делать нечего, и уж тем более против танков.

Почему?

Как раз пушка против танков была нормальная. Оборонительные способности как у Ил-2 начала войны.

 

Я бы оценивал эффективность штурмовика в том числе и по негативному восприятию наземных войск противника. По воспоминаниям наших ветеранов можно сказать, что самыми не любимыми самолётами были Ju-87 и рама Fw-189. Не разу не встречал, чтобы вспоминали Fw-190 или Hs-129, а тем более Hs-123. А о том какой наш самолёт нехорошим словом поминали немцы, думаю говорить не стоит.

Не нужно вспоминать субъективные слова ветеранов. Тем более сдобренные хорошем слоем пропаганды.

 

Повтоворюсь, для оценки эффективности нужны конкретные цифры.

[Plankton]

если про штурмовики то давайте сравнивать по задачам и тактике, а у всех они разные были

если истребители - анологично

в лоб не выйдет сравнивать. А про результативность кто чего и как . А кто как и сколько по времени атоковал ту да же надо вписывать.

Edited April 6, 2010 by Plankton

[-flank]

цифры ничего не покажут, не на полигоне сравнивается

[maestro35]

Как раз пушка против танков была нормальная.

 

Повтоворюсь, для оценки эффективности нужны конкретные цифры.

 

Нашим конструкторам тоже приходила в голову мысль точно стрелять по танкам с самолётов. На истребитель ЛаГГ и штурмовик Ил-2 установили пушки 37мм и апробировали их на полигоне. Более манёвренный ЛаГГ сумел попадать по танкам ( не в слабое место, а вообще по нему) 3 снарядами из 35, а Ил-2 тремя снарядами из 55. (Техника и оружие, 1997, №1, стр.12-13) Немудренно, что и немцы быстро отказались от аналогичной затеи с Ю-87. 37мм снаряды Ю-87 с начальной скоростью 914 м/сек пробить лобовую и бортовую броню наших танков не мог. (Юнкерс Ju-87 "Stuka". Серия "Война в воздухе", №19. М.:ООО АРС, 2000,с.29.) Стрелять надо было очень точно в корму танка сверху - в сетку, прикрывающую радиатор двигателя. А пушки Хеншеля и Фокера 20мм и 30мм, поэтому об их эффективности против танков говорить не приходится. Что касаеться остальных возможных целей, то когда вышеперечисленные самолёты стали применяться для штурмовки, они могли это делать ровно настолько, насколько им позволяли ВВС, ну и ЗА конечно же.

 

В советских ВВС для борьбы с танками поставили на вооружение ПТАБ.

"Во время Курской битвы 10 июля 1943 года советская авиация нанесла удар по немецким танкам перед фронтом нашей 2-й танковой армии в районе Понырей. Наши танкисты захватили поле боя, не дав немцам вывести подбитую технику для ремонта, и коммиссия её осмотрела. Пикирующие бомбардировщики бомбами весом 100 и 250 кг уничтожили только 5 немецких танков, а штурмовики ПТАБами - 39 . (Д.Б.Хазанов, В.Г.Горбач. Авиация в битве на Орловско-Курской дуге. М., 2004, стр.86.)

[maestro35]

Не нужно вспоминать субъективные слова ветеранов. Тем более сдобренные хорошем слоем пропаганды.

 

В чём пропаганда, если наши ветераны утверждали, что их "доставали" "рама", да Ю-87 с их противным воем во время пикирования? И если пропаганда, явно не наша!

Да! И я говорил, что оценивать - в том числе и по негативному восприятию наземных войск противника, ведь воюет не только и не столько оружие, сколько люди! Кажется Клаузевиц утверждал, что моральное подавление противника в бою - это важнейший фактор победы.

[maestro35]

цифры ничего не покажут, не на полигоне сравнивается

 

Вот именно.

[Chizh]

цифры ничего не покажут, не на полигоне сравнивается

Как раз только цифры и могут дать какую-то объективную картину свободную от эмоций и предпочтений.

[Chizh]

В чём пропаганда, если наши ветераны утверждали, что их "доставали" "рама", да Ю-87 с их противным воем во время пикирования? И если пропаганда, явно не наша!

А мессеры с фокерами не доставали?

Впрочем, есть разные ветераны с разными оценками.

 

Да! И я говорил, что оценивать - в том числе и по негативному восприятию наземных войск противника, ведь воюет не только и не столько оружие, сколько люди! Кажется Клаузевиц утверждал, что моральное подавление противника в бою - это важнейший фактор победы.

Безусловно, моральное состояние войск это важная составляющая боеспособности. Но к сожалению ее крайне сложно измерить в цифрах и сопоставить каким-то определенным событиям с четкими границами.

[Mode]

Немецкая ВК-3.7 что ставили на 87ой как раз была очень неплоха. Начальная скорость бронебоиного снаряда по-моему 1150 м/с. Снаряд с вольфравомым сердечником пробивал до 45-50 мм. Знаменитый ас Рудель отзывался очень хорошо об этом комплексе оружия. А низкий порог минимальной скорости как раз дает время на прицеливание. И по ХС-129, я слышал пилоты негодовали, самолет тяжелый, не поворотливый, ручка управления так и звалась- ч...

[Mode]

Безусловно, моральное состояние войск это важная составляющая боеспособности. Но к сожалению ее крайне сложно измерить в цифрах и сопоставить каким-то определенным событиям с четкими границами.

 

Ил-2 пехота немцев иногда называла - мясник, красноречиво и понятно.

[maestro35]

Немецкая ВК-3.7 что ставили на 87ой как раз была очень неплоха. Начальная скорость бронебоиного снаряда по-моему 1150 м/с.

 

Устанавливалась, в основном, на Ju.87G. Также, будучи установленной на Bf.110, применялась против тяжёлых бомбардировщиков, но с низкой эффективностью.

 

ТТХ BK 3,7

Калибр,мм 37

Темп стрельбы, выстрелов/мин 160

Начальная скорость снаряда, м/с 810, по другим данным - 914 м/с

Вес залпа, г 660

Патрон 37 x 263B

Вес пушки, кг 295

[DS]

И по ХС-129, я слышал пилоты негодовали, самолет тяжелый, не поворотливый, ручка управления так и звалась- ч...

И плохой, точнее никакой обзор задней полусферы. Истребители свободно подходили и в упор расстреливали Хеншелей.

[Ivan16]

Слухи о том, что Ил-2 был очень хорошим штурмовиком, сильно преувеличены.

ну, послушаем мнение участника той войны :) ну или признанного эксперта и разоблачителя мифов :)

Это, конечно, интересный самолет с некоторыми достоинствами (они общеизвестны), но недостатков у него было тоже выше крыши.

самолет с огромным кол-вом недостатков просто бы не приняли в серию и он не стал бы самым массовым самолетом в истории человечества. Там на верxу тогда немножко не идиоты сидели, чтобы пропустить фигню. Риск был слишком велик.

Начать с того, что "летающих танков" было потеряно за все время войны совершенно безумное количество.

Т34 тоже больше чем тигров. Однако кто у кого по столицам катался известно.

Легкая броня,

легкая броня стоит на В25 или на штуке. на ил2 броня совсем "не легкая".

прикрывающая двигатель и летчика - это неплохо, но у самолета есть куча других не менее важных частей - например, крылья.

сказывается опыт игры Ил2 :) однако вот у ветеранов как-то не замечено досад по поводу "нам отрывали крылья".

Далее, ТТХ - для самолета такого класса у Ил-2 совершенно смехотворная полезная нагрузка (400 кг; 600 кг в перегрузочном варианте).

это особенность большинства советскиx самолетов. Тем не менее этого xватало. Вкупе с мощным пулеметно-пушечным вооружением.

Даже простая и незамысловатая по конструкции "Штука", оснащенная двигателем сходной мощности, могла тащить тонну, а в перегрузочном варианте - почти 2.

ключевое слово-могла. Даже при атаке линкора Петропавловск Руделем в 41, он юзал 500кг бомбы емнип. А обычно использовали 1x250 + 4x50. То есть 450 кг бомб. СБД Донтлес так же тащил 1000 фунтовку, или 454 кг. При этом оба самолета не обладали броней ила и мощными пушками.

Я уж молчу про скорость штуки :)

Даже истребитель FW-190, с очень высокой нагрузкой на крыло (при оснащении подвесками) мог тащить 500 кг бомб.

интересно с насколько длинного аэродрома и с каким покрытием. Наверно с грязевого поля :)

У англоамериканов аналогичные конструкции (P-47, например), таскали еще больше.

Ага. И что? Ил2 вообще то не бомбер. Современный Су25 возит тоже значительно меньше Ф16, но от этого плоxим штурмом не становится. Штурмовик-это дешевый самолет, приспособленный для атаки незамысловатыx наземныx целей. Иx должно быть много. Для атак всякиx важныx целей есть другие типы, аля пикировщики, стратеги и т.п.

Р47 это довольно дорогой самолет. Я уж молчу про Р38. А Ил2 окупался при условии уничтожения 2 вражескиx танков.

Что же касается того, куда подевалось преимущество немецкой авиации - не стоит забывать, что значительную часть этой авиации перебили наши союзники.

бесспорно. Но так же факт что кроме авиации с конца 42го немцам уже вовсю давали люлей. А в отступлении, при вечныx атакаx устроить должным образом инфраструктуру аэродромов ой как не просто. Особенно немцам, кто вынужден сосредотачивать небольшое кол-во сил на главныx направленияx. Все взаимосвязано.

Я бы даже сказал - бОльшую часть.

а я бы сказал мЕньшую.

Также новинки немецкой авиации впервые появлялись именно на западном фронте, а не у нас (достаточно вспомнить историю использования FW-190A, Me-262; двигателей с впрыском метанола, пушку MK-108).

ага, тока первыми в Берлине были мы :D мож потому там и испытывали, на Западе, чтоб xоть как то был виден эффект, а не чтоб все было перемолото разом, без разбора, 109 там или 262й :D

Edited April 6, 2010 by Ivan16

[Trolll]

По моему у них за штурмовиков успешно работали Штуки и Фоккеры.

Нужен ли им был такой самолет как Ил-2?

 

У нас за штурмов успешно работали кобры и илы...

[maestro35]

ага, тока первыми в Берлине были мы :D мож потому там и испытывали, на Западе, чтоб xоть как то был виден эффект, а не чтоб все было перемолото разом, без разбора, 109 там или 262й :D

 

:thumbup:

[Trolll]

Факт - мы завоевали превосходство в воздухе.

И изречение про то что немецких асов всех выбили не катит. Этих асов выбивали-то на чём, на тех же деревянных яках.

[ayes]

У Ил-2 несколько поражающих факторов, и психологический немаловажен! Струсивший солдат много не на воюет и в противника не попадет!

[Blakk]

кстати по расказам летчиков Ил-2 как раз против танков наиболее эффективным оружием были мелкие бомбы, а не пушки

[hawk1]

ПОЛОЖЕНИЕ О НАГРАДАХ И ПРЕМИЯХ ДЛЯ ЛИЧНОГО СОСТАВА ВОЕННЫХ ВОЗДУШНЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ, АВИАЦИИ ДАЛЬНЕГО ДЕЙСТВИЯ, ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ ПВО, ВВС ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА ЗА БОЕВУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ И СОХРАНЕНИЕ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ

.........

II. Штурмовая авиация

 

5. Летчики и воздушные стрелки (на двухместных самолетах) штурмовой авиации представляются к правительственным наградам: а) За боевые вылеты для атаки наземных и морских объектов противника: к первой награде — за 10 успешных боевых вылетов; к последующим наградам — за каждые следующие 20 успешных боевых вылетов. б) За уничтожение самолетов противника на земле и за сбитые самолеты в воздушных боях: к первой награде — за 6 самолетов, уничтоженных на земле, или 2 лично сбитых самолета в воздушных боях; к последующим наградам — за каждые следующие 10 уничтоженных самолетов на земле или 4 лично сбитых самолета в воздушных боях. в) За уничтожение подвижного железнодорожного транспорта и дезорганизацию железнодорожного движения противника: к первой награде — за 6 уничтоженных паровозов или за 4 крушения поездов, вызванных атакой самолета; к последующим наградам — за каждые следующие 8 уничтоженных паровозов или за 6 крушений поездов, вызванных атакой самолета; к высшей правительственной награде — званию Героя Советского Союза — за 80 успешных боевых вылетов или за 10 лично сбитых в воздушных боях самолетов противника.

.................

Командующий Военными Воздушными Силами Красной Армии маршал авиации НОВИКОВ

 

З0 сентября 1943г.

Как бы показывает живучесть штурмовика на поле боя. 10 вылетов провел, выжил - награда.

[Bobchinsky]

Как бы показывает живучесть штурмовика на поле боя. 10 вылетов провел, выжил - награда.

 

Это показывает не живучесть, а насыщенность районов ударов средствами ПВО и авиацией противника. Если бы вместо Ил-2 там был бы тот же Як-9Т, то награду давали бы после 5 вылетов, а может и после двух.

[Jameson]

Думаю те кому отрывали крылья в реале, в отличие от того что в игре, не могли об этом расказать :( В игре тебя же не швыряет на бок когда отрывается крыло.

[Snakebyte]

Основными недостатками Ил-2, приводившими к высоким потерям, были низкая маневренность и отсутствие обзора задней полусферы. Слабая маневренность лишала пилотов пассивной защиты в виде маневра, а броня выдержать прямое попадание 20-мм (а тем более 37-мм) FLAK не могла. Отсутствие бомбового прицела не позволяло выполнять точное бомбометание с горизонтального полета, а крутое пикирование было невозможно из-за ограничения по перегрузке.

FW-190F имел отличную маневренность, хороший обзор, более живучий двигатель воздушного охлаждения. Противоосколочная броня прикрывала пилота, баки и маслорадиатор. Пушечное вооружение можно считать примерно равным - меньшее пробивное воздействие MG-151/20 компенсировалось большей, чем у ВЯ точностью. Недостатком было только отсутствие ракетного вооружения, но это уже не к создателям самолета.