Falcon SB Posted April 16, 2010 Share Posted April 16, 2010 Да,только вермахт наступал 7месяцев,а мы наступали ~4года. Будте реалистом: немцы напали без предупреждения, когда линии фронта как таковой еще в принципе не существовало. После чего они загнали к нам в тыл несколько мобильных групп, которые крушили наши войска, не давая им возможности организовать хоть какую-то достойную оборону. Когда они атаковали на Курской Дуге, все их "достижения" измерялись несколькими десятками километров - почуствуйте разницу! А все последующее наше наступление, вплоть до Берлина - сплошная цепочка прорывов "Курской Дуги", одна за другой. [sIGPIC][/sIGPIC] В гробу отоспимся ;) Link to comment Share on other sites More sharing options...
TREW Posted April 16, 2010 Author Share Posted April 16, 2010 (edited) Будте реалистом: немцы напали без предупреждения, когда линии фронта как таковой еще в принципе не существовало. После чего они загнали к нам в тыл несколько мобильных групп, которые крушили наши войска, не давая им возможности организовать хоть какую-то достойную оборону. Когда они атаковали на Курской Дуге, все их "достижения" измерялись несколькими десятками километров - почуствуйте разницу! А все последующее наше наступление, вплоть до Берлина - сплошная цепочка прорывов "Курской Дуги", одна за другой.Какие мобильные группы?Партизаны,че влесу отсыпались?Наступали не смотря на потери?В чем тактическое превосходство?И линия фронта всегда должна быть по границе,погранци с честью ее и выполнили и с честью полегли. Edited April 16, 2010 by TREW Link to comment Share on other sites More sharing options...
KUSLIN2 Posted April 16, 2010 Share Posted April 16, 2010 (edited) В итоге на протяжении всей войны потери в РККА были выше чем в Вермахте. Насчёт Жукова и Роккосовского не знаю, может и так. Да ни одна армия мира ,кроме РККА,не воевала по датам.. Пример - Киев взять к празднику 7-е Ноября!!!! Берлин к 1-мая и т.п. И не столь важно,готовы войска к наступлению или нет. Приказ и точка!!!! Итог - горы трупов и уничтоженной техники... И уже в наше время в 1994г. ,Грозный решили захватить к дню рождения Грачева!!!! Итог хорошо известен.... Edited April 16, 2010 by KUSLIN2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
hawk1 Posted April 16, 2010 Share Posted April 16, 2010 (edited) Да ни одна армия мира ,кроме РККА,не воевала по датам.. Пример - Киев взять к празднику 7-е Ноября!!!! Берлин к 1-мая и т.п. И не столь важно,готовы войска к наступлению или нет. Приказ и точка!!!! Итог - горы трупов и уничтоженной техники... И уже в наше время в 1994г. ,Грозный решили захватить к дню рождения Грачева!!!! Итог хорошо известен.... Еще ни одна армия мира, ну, может, кроме китайской, не атаковала тупо в лоб, забрасывая укреп-районы горами трупов. Все выжившие ветераны "Жуковских наступлений" были высланы подальше от крупных городов, дабы не смущать народ своими увечьями. Жуков одерживал верх, если мог неограниченно бросать в наступление резервы и пополнения, до полного исто-шения противника. Когда резервов не хватало, случались неудачи. Ни разу Георгий Константинович не одержал верх, не обладая значительным численным превосходством. Маршал Ерёменко писал в дневнике: "Жуковское оперативное искусство - это превосходство в силах в 5-6 раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру". Американского генерала Дуайта Эйзенхауэра Жуков познакомил с советским методом преодоления минных полей: "Подходя к минному полю, наша пехота проводит атаку так, как будто этого поля нет.Потери, нанесённые противопехотными минами, мы считаем всего лишь равными тем, которые мы бы понесли от артиллерийского и пулемётного огня в случае, если бы немцы прикрыли данный район не минами, а значительным количеством войск". "Я живо вообразил, - прокомментировал рассуждения Жукова Эйзенхауэр, - что произошло бы, если бы какой-нибудь американский или британский командир придерживался подобной практики, и ешё более живо представил себе, что сказали бы солдаты любой из наших дивизий, если бы мы действовали таким образом". Сохранилось и немецкое описание советского "разминирования": "Большие плотные массы людей маршировали по минным полям. Люди в гражданском и бойцы штрафных батальонов двигались вперёд, как автоматы, бреши в рядах появлялись, когда кого-нибудь убивало или ранило взрывом мины… Те, кто упал, пристреливались небольшой волной комиссаров или офицеров". Сталин ценил Жукова как полководца, способного бестрепетно расходовать людей для достижения поставленных целей и заставлять подчинённых делать то же самое. Иные полководцы при Сталине просто не могли существовать. Наиболее полно талант Жукова развернулся во время Ржевской наступательной операции. Потери - колоссальные. Результат - полный ноль! Edited April 16, 2010 by hawk1 Тяжелая поступь, Суровые лица Штурмовики идут похмелиться Link to comment Share on other sites More sharing options...
Святой Posted April 16, 2010 Share Posted April 16, 2010 (edited) Вот как раз броня штурмовика и помогает ему не быть сбитым. Если речь о Ил-2, то от МЗА броня его не спасала. Помогала разве что против стрелковки и крупнокалиберных пулемётов. К слову, хар-ки и тактика применения ИБ не позволяет наземке, которую он поддерживает, провоевать долго и получить опыт.:) Ну с чего вы это взяли? Применения ИБ для НАП - это оптимальный компромисс между потенциальной точностью ударов и безопасностью для самолёта и экипажа в условиях сильной ПВО противника. Эти два фактора ещё и сильно влияют друг на друга. БОльшая безопасность атаки позволяет выполнить её более точно, повышает боевой дух летчиков, сохраняет их в строю, что способствует повышению опыта. Итоговая эффективность оказывается выше, чем у Ил-2. А если он дот с первого раза не уничтожит, войскам, которые он поддерживает, конец получается? ИБ не по одному же летают. Если у одного атака неудачна, то спикирует и ударит второй или вторая группа. К тому же типовые цели при поддержке войск это не доты, а пехота и техника. А против пехоты и техники у штурмов возможностей больше, чем у ИБ. Если свои войска в наступлении, то набор типовых целей дополняется вражескими огневыми точками, дотами, пулеметными гнездами, зданиями, позициями ПТ артиллерии и проч. Насчёт спора согласен, можем и проиграть. Но в настоящей войне победил Ил-2;) Не надо смешивать всё в одну кучу. Никакая живучесть мотора не заменит бронекоробки вокруг него. Если бронекоробка пробивается основными средствами ПВО (МЗА 20-37 мм) противника, то можно считать её мертвым грузом. Edited April 16, 2010 by Святой Link to comment Share on other sites More sharing options...
TREW Posted April 16, 2010 Author Share Posted April 16, 2010 Еще ни одна армия мира, ну, может, кроме китайской, не атаковала тупо в лоб, забрасывая укреп-районы горами трупов. Все выжившие ветераны "Жуковских наступлений" были высланы подальше от крупных городов, дабы не смущать народ своими увечьями. Наиболее полно талант Жукова развернулся во время Ржевской наступательной операции. Потери - колоссальные. Результат - полный ноль! «На Зееловских холмах тишина…» — так начиналась одна из лучших, пожалуй, песен о войне. Действительно, тишина: о боях за Зееловские высоты, представлявших собой начальную фазу Берлинской наступательной операции, любознательный потомок не найдет ни одного конкретного исследования. Отчасти это объясняется тем, что все затмила конечная фаза операции — штурм Берлина, рейхстага и, наконец, сама Победа. Но главная причина в другом. В явном нежелании высвечивать из рук вон неудовлетворительное руководство боями за высоты. Тем паче что командовал операцией «маршал Победы» Г.К. Жуков. Десять лет назад был снят гриф секретности с цифр потерь, понесенных армией в этой войне. И сразу стало понятно, какую неимоверную цену заплатил народ за стремление своих военачальников захватить Берлин на четвертый, потом на пятый, потом на шестой день операции. За неподготовленные, без должной разведки и артподготовки, лобовые атаки. Потери в Берлинской операции (16 апреля — 8 мая) составили 361 367 человек убитыми и ранеными. А среднесуточные потери (15 712 чел.) являются самыми высокими среди всех наступательных операций Второй мировой войны. Для сравнения: под Москвой они равнялись 10 910 чел.; под Сталинградом — 6392; на Курской дуге — 11 313; в Белоруссии — 11 262. Не так давно Центральный архив Министерства обороны со скрипом, но приоткрыл завесу секретности над некоторыми оперативными материалами апрельских боев 1945 года.2003.novayagazeta.ru/.../n32n-s00.shtml Link to comment Share on other sites More sharing options...
TREW Posted April 16, 2010 Author Share Posted April 16, 2010 (edited) Где штурмовая авиация?Зачем онная вообще была нужна?Кому она помогла?По Зееловским высотам добавлю- Только через три дня прямолинейных лобовых атак Жуков наконец-то принял решение поддержать истекающую кровью пехоту и танкистов огнем артиллерии и авиации. Но и теперь в действиях маршала чувствуется суета. Edited April 16, 2010 by TREW Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zlodeev Posted April 16, 2010 Share Posted April 16, 2010 Господа ваши познания в истории просто чудовищны. :lol: Похоже что по этому вопросу многие здесь присутствующие ничего кроме огонька перестроечных времен не читали. Давайте уж лучше про самолетики. :music_whistling: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Plankton Posted April 16, 2010 Share Posted April 16, 2010 (edited) осталось резуна вспомнить:lol: Edited April 16, 2010 by Plankton Link to comment Share on other sites More sharing options...
Falcon SB Posted April 16, 2010 Share Posted April 16, 2010 Какие мобильные группы?Партизаны,че влесу отсыпались? Ох... Да армейские группы у них были намного мобильнее наших в целом. Пока наши топали на своих двоих, помогая лошадкам тащить легкие противотанковые пушки, немцы катились на колесах. Помните расхожий стереотип: "грузовичек фашистов", "немцы на мотоцикле с пулеметом"? Если у наших танки укатились от пехоты и артилерии, и их там пожгли в одиночестве, то немцы передвигались компактными мобильными группами. Все свое вожу с собой: разведгруппа на мотоциклах, танки и броневики в голове, за ними грузовики: тут и пехота в кузове, и пушки на прицепе, и запчасти, патроны, горючка, раненых опять-же в госпиталь отвезти... И ПВО, к стати. Вспомните, как удачно немецкие Flack-88 оказывались прямо на пути наших контратаковавшх танков? Вся эта масса вваливалась в бреши нашей обороны и "уходила в отрыв", огромными клещами охватывая наши войска, уничтожая штабы, склады, госпиталя, эшелоны, войска на марше - все. На этом и был построен "блицкриг" - мобильность, мобильность и еще раз мобильность. [sIGPIC][/sIGPIC] В гробу отоспимся ;) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan16 Posted April 16, 2010 Share Posted April 16, 2010 На этом и был построен "блицкриг" - мобильность, мобильность и еще раз мобильность. и как известно он благополучно провалилсо :) http//wiki.eagle.ru Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zlodeev Posted April 16, 2010 Share Posted April 16, 2010 и как известно он благополучно провалилсо :) с таким треском, что до сих пор основной вид ведения войны а стратегическая оборона "победила" :D:D:D Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted April 16, 2010 Share Posted April 16, 2010 ИБ не по одному же летают. Если у одного атака неудачна, то спикирует и ударит второй или вторая группа. Как хитро:D Ну возьмете вы 10 ИБ вместо одного, а я возьму 10 Ил-2. Вопрос: если 1 Ил-2 уничтожает больше пехоты и техники, чем 1 ИБ, изменится что либо, если взять их в количестве по 10 штук?:) Если бронекоробка пробивается основными средствами ПВО (МЗА 20-37 мм) противника, то можно считать её мертвым грузом. Тем не менее, при попадании снаряда шансов выжить у него гораздо больше, чем у ИБ, ведь броня придаёт хорошую прочность и живучесть корпусу. К тому же пробитие брони сильно зависит от угла встречи снаряда с бронёй и скорости снаряда и цели. Так что надо ещё удачно попасть. Шо, опять? © Немного прочитал, вывод такой: пора мне прекращать участие в этом споре, бессмысленном и беспощадном(С):D Link to comment Share on other sites More sharing options...
Falcon SB Posted April 16, 2010 Share Posted April 16, 2010 и как известно он благополучно провалилсо :) Провалился не блицкриг - как раз с ним все ОК, "танковые клинья рулят". Просто немцы зарвались, и очередной раз ввязались в войну на два фронта. А ведь еще Бисмарк предупреждал: "не надо этого делать, ох не надо!" [sIGPIC][/sIGPIC] В гробу отоспимся ;) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Falcon SB Posted April 16, 2010 Share Posted April 16, 2010 Так что надо ещё удачно попасть. Еще надо помнить один момент: чем крупнее калибр, тем меньше скорострельность и точность наведения, как правило. Крупнокалиберные зенитки периода WWII в основном вообще расчитаны на осколочное воздействие - на прямое попадание никто даже и не расчитывал. [sIGPIC][/sIGPIC] В гробу отоспимся ;) Link to comment Share on other sites More sharing options...
TREW Posted April 16, 2010 Author Share Posted April 16, 2010 Провалился не блицкриг - как раз с ним все ОК, "танковые клинья рулят". Просто немцы зарвались, и очередной раз ввязались в войну на два фронта. А ведь еще Бисмарк предупреждал: "не надо этого делать, ох не надо!"ТАНКОВЫЕ КЛИНЬЯ - утонули в грязи под Москвой в бездорожных сетях России.Нет дорог и продвижения нет,они и не сунулись за Москву поняв вчем дело. Link to comment Share on other sites More sharing options...
hawk1 Posted April 16, 2010 Share Posted April 16, 2010 Господа ваши познания в истории просто чудовищны. :lol: Похоже что по этому вопросу многие здесь присутствующие ничего кроме огонька перестроечных времен не читали. Давайте уж лучше про самолетики. :music_whistling: А вы нас просветите. А то мы тут такие непросвещенные все дискутируем. И даже не подозреваем что мы непросвещенные. Только без цитат ВИЖ и ГлавПУРа, пожалуйста. Только факты. И ссылки на эти факты. А то много тут таких, "разбирающихся", не могущих "фашиста" от "нациста" отличить. И знающих о войне с Польшей только по результатам 1939 года, и то, только потому что слово "Хатынь" стало очень популярным.... И превозносящие Тухачевского как великого военного гения, мыслящего за горизонт... Тяжелая поступь, Суровые лица Штурмовики идут похмелиться Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lemon Lime Posted April 16, 2010 Share Posted April 16, 2010 Пример - Киев взять к празднику 7-е Ноября!!!Это не пример, а миф. 1 Коричневые очки никогда не поранят мозг. Они небьющиеся. Brown-coloured spectacles will never harm a brain. They are unbreakable. (с) Me сфсвсг I'm the future of the Russian government. According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zlodeev Posted April 16, 2010 Share Posted April 16, 2010 (edited) А вы нас просветите. А то мы тут такие непросвещенные все дискутируем. И даже не подозреваем что мы непросвещенные. Только без цитат ВИЖ и ГлавПУРа, пожалуйста. Только факты. И ссылки на эти факты. А то много тут таких, "разбирающихся", не могущих "фашиста" от "нациста" отличить. И знающих о войне с Польшей только по результатам 1939 года, и то, только потому что слово "Хатынь" стало очень популярным.... И превозносящие Тухачевского как великого военного гения, мыслящего за горизонт... 1. Делать мне больше нечего. Ваш уровень знаний - Ваши проблемы. 2. Никакой войны СССР с Польшей в 1939 г. не было. 3. Никакой связи меду уничтожением карателями в 1943 году белорусской деревни Хатынь и Польшей не вижу. 4. Гениальность Тухачевского как полководца весьма сомнительна. Теперь о фактах - Жуков один из лучших полководцев Второй Мировой. Это мой первый и последний ответ Вам по данному вопросу. Тема форума: "Сравнение авиации, Вторая Мировая". Edited April 16, 2010 by Zlodeev 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
SVN Posted April 16, 2010 Share Posted April 16, 2010 Речь идёт о Катыни однозначно. Сейчас её с Хатынью спутали, недавно эту Катынь вообще совместно с Германией захватили. Не больше и не меньше. [sIGPIC][/sIGPIC]Нам нужен мир! И желательно весь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SVN Posted April 16, 2010 Share Posted April 16, 2010 (edited) ... Edited July 14, 2010 by SVN [sIGPIC][/sIGPIC]Нам нужен мир! И желательно весь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
TREW Posted April 16, 2010 Author Share Posted April 16, 2010 Холода в 41-ом наступили очень быстро. Дороги подмёрзли и немцы могли наступать по бездорожью. Что они собственно и сделали.Слякать,грязь,мороз,тылы обеспечения отстали и все коньчино и далеко по розбитой колее глубиной пол метра уедеш?хоть и замерзла. Link to comment Share on other sites More sharing options...
maestro35 Posted April 16, 2010 Share Posted April 16, 2010 ТАНКОВЫЕ КЛИНЬЯ - утонули в грязи под Москвой в бездорожных сетях России.Нет дорог и продвижения нет,они и не сунулись за Москву поняв вчем дело.Ага, по оду сторону линии фронта дожди, грязь непролазная, а по другую сторону сухо, грязи нет и дороги ну почти как асфальт. Про морозы ещё забыли сказать. Только как-то никто не вспоминает, что не мы, Германия выбирала когда, где и какими силами. "Береги язык на котором говоришь, каюту, в которой живёшь, мундир, который носишь." Адмирал П.С.Нахимов "Употреблять иностранное слово, когда есть равносильное ему русское слово, - значит оскорблять и здравый смысл, и здравый вкус." В.Г.Белинский "Берегите чистоту языка, как святыню! Русский язык так богат и гибок, что нам нечего брать у тех, кто беднее нас". И.С. Тургенев Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blakk Posted April 16, 2010 Share Posted April 16, 2010 думаю спор что лучше, Ил-2 или ИБА, надо начинать с тактики применения, а потом уже самолетами меряться... например в армии Паттона в передовых частях было в 2-3 раза больше офицеров связи с ИБА, чем в других частях американской армии (т.е. по первому зову прилетало больше тандерболтов или темпестов и наносили более точный удар), это называют одним из фактов его "гоночной" скорости продвижения по Франции и Германии. Интересно узнать, как с этим дело было в армии СССР Link to comment Share on other sites More sharing options...
SVN Posted April 16, 2010 Share Posted April 16, 2010 (edited) ... Edited July 14, 2010 by SVN [sIGPIC][/sIGPIC]Нам нужен мир! И желательно весь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts