Сравнение авиации, Вторая Мировая

[reg_zero]

Возможно меня неправильно поняли. Поясню.

 

Имел в виду расклад бомбардировки союзниками Германии в конце войны (если бы Гитлер был при власти), или же наоборот, бомбардировки Советского Сюза в 45-ом Германией, которой удалось создать бомбу. То есть хотел сказать, что те две бомбы ничего не решали, а вот как показатель превосходства, и фактор для сдерживания Сталина да, тут они сработали.

Позволю себе не согласится...Даже одной бомбы примененой против войск СССР на основном направлении удара могло привести к полной деморализации остатков армии ,выживших после удара...А ответить было нечем .Говоря языком шахмат -Шах .Далее Патовая ситуация остановившая бы войну на некоторое время ,дав возможность передышки для войск вермахта + достаточно большое подкрепление ввиде других стран желавших присоедениться к такому сильному союзнику.

Это очень хорошо что они не успели ее сделать...последствия были бы катастрофичны.

[Geen]

Те бомбы было невогодно применять против войск - последствия вовсе не катастрофические - эффект более всего впечатляет именно в городе. А по городам Европы немцы бы бить не стали - уровень культуры достаточно высок (ИМХО)

[reg_zero]

Те бомбы было невогодно применять против войск - последствия вовсе не катастрофические - эффект более всего впечатляет именно в городе. А по городам Европы немцы бы бить не стали - уровень культуры достаточно высок (ИМХО)

Уровень культуры не мешал обстреливать тот же Ленинград из крупнейшего сухопутного калибра-520,420,400,381,305,210,155 мм- того времени...Была бы у них бомба - не сомневайся,они бы ее применили. "Дора" по сравнению с АБ - вообще ничто.

Edited April 13, 2010 by reg_zero

[Chizh]

Во-первых если бы остался жив. Во-вторых, с потерей Москвы не потеряна Россия. Припоминаете? И чем Москва ценна для Сталина если он цел, есть промышленный потенциал и армия, а на дворе 1945?

Вообще-то в случае гипотетической несговорчивости Сатлина, за первой бомбой последовала бы вторая и далее, со всеми вытекающими.

Все бы зависело от условий примирения, если бы СССР попросили вывести армию в довоенные границы, то, думаю, Сталин бы без раздумий пошел на это.

Впрочем мы сильно отклонились от темы.

 

Именно потому что поддерживать Советы против Гитлера было выгодно и необходимо.

Так я про это и сказал. Что же вы виляете?

[Geen]

Уровень культуры не мешал обстреливать тот же Ленинград из крупнейшего сухопутного калибра-520,420,400,381,305,210,155 мм- того времени...Была бы у них бомба - не сомневайся,они бы ее применили. "Дора" по сравнению с АБ - вообще ничто.

Я сказал Европы, но не России - по нашим городам долбанули бы несомненно, если бы смогли.

[reg_zero]

Я сказал Европы, но не России - по нашим городам долбанули бы несомненно, если бы смогли.

Я бы не стал оперировать такими понятиями как культура и схожими по смыслу словами...может стоит тебе посмотреть фото Бухенвальда и Освенцима...

 

Предлагаю все же вернуться к обсуждению Темы - всю теоретику обсудили.Мы победили - это радует ,пора и к самолетам.

[maestro35]

А по городам Европы немцы бы бить не стали - уровень культуры достаточно высок (ИМХО)

Цивилизованные страны завсегда несли культуру в "недоразвитые" страны. Сначала на мечах, потом на штыках, а самая цивилизованная из цивилизованных вообще на ядерных бомбах принесла, и до сих пор продолжает нести.

[Klaxonn]

Цивилизованные страны завсегда несли культуру в "недоразвитые" страны. Сначала на мечах, потом на штыках, а самая цивилизованная из цивилизованных вообще на ядерных бомбах принесла, и до сих пор продолжает нести.

Ну там вроде как демократию несут.

[maestro35]

Ну там вроде как демократию несут.

 

Хрен редьки не слаще.

[Святой]

На чем сошлись в итоге?

 

Главный вывод заключается в том, что штурмовики в большой войне - не жильцы. В ней могут успешно действовать только ИБ.

 

И подробнее:

 

Бронекоробка Ил-2 не защищала его от основной угрозы - МЗА 20-37мм. Задний стрелок - тоже :) Т.е. лишний вес. С учетом более слабого движка - худшие ЛТХ при равной боевой загрузке и массе топлива в баках по сравнению с американскими и немецкими ИБ.

 

ИБ - это просто истребитель с бомбовой нагрузкой, сбросив которую, способный вступить в воздушный бой или энергично выйти из зоны поражения МЗА.

 

Из-за низких ЛТХ а также принятой тактики применения Ил-2 несли очень высокие потери по сравнению с ИБ. В основном от МЗА. Там было в среднем чуть ли 6 боевых вылетов на потерю. Общие потери 11000 машин из 33000-36000 построенных. Из-за потерь регулярно обновлялся летный состав, что негативно сказывалось на среднем уровне подготовки летчиков-штурмовиков.

 

Эффективность артиллерии и у Ил-2, и у ИБ против танков и бронетехники была низкой. Такие цели эффективнее поражались бомбами и НАРами, которых ИБ несли больше.

 

Эффективность пушек и пулемётов Ил-2 против небронированных целей (автотранспорт, гужевой транспорт, самолёты на стоянках и проч.) была ниже, чем у американских ИБ с их крыльевыми пулёметами 50-калибра из-за более низкой скорострельности, веса секундного залпа и меньшего боекомплекта.

 

Но ещё нужно попадать, а как уже было сказан выше уровень подготовки пилотов Ил-2 по сравнению с пилотами ИБ был намного ниже из-за высоких потерь.

 

О тактике.

 

При НАП ИБ использовались для нанесения ракетно-бомбовых ударов по точечным целям, как правило совершая одну атаку. Часто такие удары координировались наземными наводчиками. Подход к цели ИБ могли совершать на недоступных МЗА высотах.

 

При НАП Ил-2 использовались для непрерывного воздействия на противника, совершая многочисленные заходы с применением всего наличного оружия, т.е. выполняли задачу артиллерии. Из-за более низких ЛТХ, также из-за того, что требовалось сохранять визуальный контакт с целью до следующего заход и не затягивать со следующей атакой (для непрерывности воздействия) Ил-2 не могли уйти на безопасную от МЗА высоту между атаками.

 

Американцы с успехом использовали свои ИБ для действиях на коммуникациях противника, делая для немцев невозможным использование автодорог в светлой время суток.

 

О случаях действий Ил-2 на коммуникациях противника или о выполнении ими НАП под управлением передовых авианаводчиков упоминаний в той теме не помню.

[SVN]

...

Edited July 14, 2010 by SVN

[GUMAR]

Бронекоробка Ил-2 не защищала его от основной угрозы - МЗА 20-37мм. Задний стрелок - тоже :) Т.е. лишний вес. С учетом более слабого движка - худшие ЛТХ при равной боевой загрузке и массе топлива в баках по сравнению с американскими и немецкими ИБ.

Вот именно, не защищала самолет, но защищала летчика и кстати от осколков той же ЗА весьма неплохо. И в то время от 20, а тем более 37мм снарядов ничто не могло защитить.

ИБ - это просто истребитель с бомбовой нагрузкой, сбросив которую, способный вступить в воздушный бой или энергично выйти из зоны поражения МЗА.

Из-за низких ЛТХ а также принятой тактики применения Ил-2 несли очень высокие потери по сравнению с ИБ. В основном от МЗА.

Согласен, но тактика применения была наивыгодной для обеспечения поддержки сухопутных войск.

Там было в среднем чуть ли не 6 боевых вылетов на потерю. Общие потери 11000 машин из 33000-36000 построенных. Из-за потерь регулярно обновлялся летный состав, что негативно сказывалось на среднем уровне подготовки летчиков-штурмовиков.

Согласен, но все же потери среди ЛС позволяли передавать опыт молодым.

Эффективность артиллерии и у Ил-2, и у ИБ против танков и бронетехники была низкой. Такие цели эффективнее поражались бомбами и НАРами, которых ИБ несли больше.

У СССР ИБ толком не было, поэтому Ил-2 был единственным вариантом, и ПТАБы, которых ни один истребитель(кроме Як-9Б) не нес.

Эффективность пушек и пулемётов Ил-2 против небронированных целей (автотранспорт, гужевой транспорт, самолёты на стоянках и проч.) была ниже, чем у американских ИБ с их крыльевыми пулёметами 50-калибра из-за более низкой скорострельности, веса секундного залпа и меньшего боекомплекта.

Причем тут американская ИБА? Они летали там, где зенитного противодействия то не было, по тылам. И РСы у нас активнее применялись именно с Ил-2.

Но ещё нужно попадать, а как уже было сказан выше уровень подготовки пилотов Ил-2 по сравнению с пилотами ИБ был намного ниже из-за высоких потерь.

Опять же Ил-2 летали в более жестких условиях. Если бы американцы летали в таких же, у них бы были потери не меньше

О тактике.

При НАП ИБ использовались для нанесения ракетно-бомбовых ударов по точечным целям, как правило совершая одну атаку. Часто такие удары координировались наземными наводчиками. Подход к цели ИБ могли совершать на недоступных МЗА высотах.

При НАП Ил-2 использовались для непрерывного воздействия на противника, совершая многочисленные заходы с применением всего наличного оружия, т.е. выполняли задачу артиллерии. Из-за более низких ЛТХ, также из-за того, что требовалось сохранять визуальный контакт с целью до следующего заход и не затягивать со следующей атакой (для непрерывности воздействия) Ил-2 не могли уйти на безопасную от МЗА высоту между атаками.

Практически ВСЕГДА пара-звено штурмовиков, выделялось для подавления ЗА. А остальный спокойно утюжили цель, не забывая про подавление ЗА. И это эффективнее, чем один заход ИБАшников и всё. Постоянное давление на врага, чтоб он голову не высовывал, и есть НАП. И кстати ИБ тоже не один заход на цель делали.

Американцы с успехом использовали свои ИБ для действиях на коммуникациях противника, делая для немцев невозможным использование автодорог в светлой время суток.

О случаях действий Ил-2 на коммуникациях противника или о выполнении ими НАП под управлением передовых авианаводчиков упоминаний в той теме не помню.

 

Да, у американев были самолеты с большой дальностью полета и не плохим вооружением, они хорошо работали по тылам.

Штурмовик, на то он и штурмовик, чтобы выполнять НАП над ЛБС. И кстати штурмовики, по ж/д станциям неплохо работали,

Наиболее успешным был удар двух Ил-2 из состава 7 гв. шап 230 шад по ст. Малороссийская. Самолеты пилотировали гвардии лейтенант С. И. Смирнов и гвардии младший лейтенант С. В. Слепов.

 

Экипажам была поставлена задача: произвести разведку и одновременно атаковать эшелоны и паровозы, обнаруженные на железнодорожном участке Мирская, Тихорецк.

 

Приближаясь к ст. Малороссийская, летчики заметили дым от паровоза и скопление железнодорожных эшелонов на станции. Подойдя к станции на бреющем полете, сделав горку до высоты 150 — 200 м, ведущий увидел четыре железнодорожных эшелона, по радио приказал ведомому перестроиться в колонну и атаковать хвост одного из них, а сам решил произвести атаку головной части эшелона.

 

С высоты 150 м и дистанции 600 — 800 м под углом 10 — 15° к направлению путей летчики выпустили PC, с дистанции 400 м открыли пулеметно-пушечный огонь, после [103] чего с высоты 15 — 20 м сбросили 4 ФАБ-100 и 4 ФАБ-50 с взрывателями АВ-1 с замедлением.

 

В результате попадания в вагоны PC и пулеметно-пушечного обстрела в эшелонах возник большой очаг пожара. Бомбы упали вдоль эшелона. После их взрывов возникли новые очаги пожара. Повторных заходов на цель не производилось, так как эффективность первой атаки была высокой.

 

Благодаря скрытному подходу к цели и внезапности атаки противодействия зенитных средств противника не было.

 

Взрывы эшелонов с боеприпасами были видны на расстоянии до 30 км и наблюдались в течение всего дня. Из всего состава эшелонов уцелели лишь два вагона. Все станционные сооружения были разрушены, и станция полностью вышла из строя.

 

Итогом удачных действий пары штурмовиков явилось прекращение на четверо суток железнодорожного движения в направлении на Тихорецк

 

Главный вывод заключается в том, что штурмовики в большой войне - не жильцы. В ней могут успешно действовать только ИБ.

Да, штурмовикам сложнее выжить на войне. НО во время холодной войны, когда все готовились к большой войне, и мы, и американцы, успешно применявшие ИБ во 2-й Мировой, создавали и штурмовики и истребители-бомбардировщики.

Edited April 14, 2010 by GUMAR

[JGr124_MUTbKA]

Причем тут американская ИБА? Они летали там, где зенитного противодействия то не было, по тылам.

Я не очень понимаю, почему на линии фронта МЗА есть, а на марше - нету. Это же одни и те же люди, в составе тех же подразделений. Других просто нет, физически.

Наиболее успешным был удар двух Ил-2 из состава 7 гв. шап 230 шад по ст. Малороссийская.

 

...

 

Повторных заходов на цель не производилось, так как эффективность первой атаки была высокой.

 

...

 

Благодаря скрытному подходу к цели и внезапности атаки противодействия зенитных средств противника не было.

Я тут оставил тактическую суть этого события.

 

Не напоминает ли это классическую схему действий ИБ? Может, ж/д станция - это объект на линии фронта? Кто-то подавлял зенитки? Кто-то "утюжил" эшелоны? Может, эта атака была бесполезной, и лучше бы эти штурмовики вместо подобной фигни занимались бы НАСТОЯЩИМ ДЕЛОМ - ковыряли бы войска в окопах?

 

Поэтому мы и талдычим тут - "висеть" не надо, надо ударить и смыться, и это правильно. "Висеть" можно только тогда, когда это безопасно, но это достаточно редкое событие (типа как описанный Д. Ф. Лозой эпизод со Штуками и Шерманами в овражке).

[GUMAR]

Я не очень понимаю, почему на линии фронта МЗА есть, а на марше - нету. Это же одни и те же люди, в составе тех же подразделений. Других просто нет, физически.

И там и там есть, просто американцы с англичанами все равно не были в условиях вост. фронта и сравнивать ИБА с штурмовиками не корректно. Задачи разные.

А ктоо говорил что на марше? ИБ американцев разве не гонялась за машинами и поездами в глубоком тылу? А маршами, вроде, чаще были переходы из ближнего тыла на фронт. Да и неважно, ИБА - это ИБА, ША - это ША. Они друг друга не заменяют, а дополняют

Я тут оставил тактическую суть этого события.

Не напоминает ли это классическую схему действий ИБ? Может, ж/д станция - это объект на линии фронта? Кто-то подавлял зенитки? Кто-то "утюжил" эшелоны? Может, эта атака была бесполезной, и лучше бы эти штурмовики вместо подобной фигни занимались бы НАСТОЯЩИМ ДЕЛОМ - ковыряли бы войска в окопах?

Вот именно, из-за отсутствия ИБА у нас, их задачи выпонялись штурмовиками

Поэтому мы и талдычим тут - "висеть" не надо, надо ударить и смыться, и это правильно. "Висеть" можно только тогда, когда это безопасно, но это достаточно редкое событие (типа как описанный Д. Ф. Лозой эпизод со Штуками и Шерманами в овражке).

 

Нет, висеть надо, но вне зоны действия ЗА. Дежурство в воздухе это называется. К тому же ударить и смыться не всегда получается, если обнаружили новую угрозу наземным войскам, если атака была не достаточно эффективной и т.д.

Edited April 14, 2010 by GUMAR

[Falcon SB]

Естественно Москва после применения АБомб в Японии стала сговорчивей.Противопоставить ответный удар было нечем ,ужас разрушений и кол-во жертв могло деморализовать любую армию мира того времени.

 

Вы путаете нынешнее время, с интернетом и 24-часовыми новостями, и то время, когда знали только то, что было положено знать. Даже если-бы где-то и рванула-бы одна-две боеголовки, вся Красная Армия рванула-бы в атаку без малейших сомнений. И где остановилась-бы - никто не знает. Потому как наша армия 1945-го года - это совсем не та армия, что в 1941-м.

 

К стати, на счет сговорчивости. После А-бомбардировок Сталин где-то под Свердловском приказал свезти в чисто поле несколько эшелонов обычной взрывчатки и рвануть разом. Сейсмографы честно зафиксировали ударную волну, характерную для ядерных испытаний. После чего Сталин с загадочным лицом изображал сговорчивость на переговорах, а америкосы понять не могли, в чем подвох... :cry: Ну, пока разбирались, там уже наши и настоящую бомбу заимели.

[TREW]

Вы путаете нынешнее время, с интернетом и 24-часовыми новостями, и то время, когда знали только то, что было положено знать. Даже если-бы где-то и рванула-бы одна-две боеголовки, вся Красная Армия рванула-бы в атаку без малейших сомнений. И где остановилась-бы - никто не знает. Потому как наша армия 1945-го года - это совсем не та армия, что в 1941-м

СКОЛЬКО ЧЕЛОВЕК ЖИВЕТ при зашкальном облучении?Какие войска?Куда рванула?

[Chizh]

да нет, я не виляю. вы умышленно ключевое предложение "могли только гипотетически" пропускаете? А "потому что поддерживать Советы против Гитлера было выгодно и необходимо" это я вас процитировал, я специально курсивом выделил. По вашему могли, просто захотели бы пустить себе кровь, и могли. А по моему есть объективные предпосылки, почему они должны были действовать именно так, а не иначе. Собственно предпосылки эти вы сами и написали. Вот поэтому могли только гипотетически. А в реале - не могли.

Иначально вы написали: "Дело в том что ленд-лиз они и так обязаны были предоставлять."

Так вот в этом вопросе никто никому ничем не обязан. Все решения принимаются только из соображений целесообразности и выгоды. Им было выгодно - предоставили, было бы не выгодно, СССР остался бы один на один с Германией.

[Chizh]

Из-за низких ЛТХ а также принятой тактики применения Ил-2 несли очень высокие потери по сравнению с ИБ. В основном от МЗА. Там было в среднем чуть ли 6 боевых вылетов на потерю. Общие потери 11000 машин из 33000-36000 построенных.

Я думаю, это только боевые потери, еще столько же, если не больше - не боевые.

[Chizh]

И там и там есть, просто американцы с англичанами все равно не были в условиях вост. фронта и сравнивать ИБА с штурмовиками не корректно. Задачи разные.

С чего это вы взяли?

У них тоже была задача непосредственной авиационной поддержки. А условия на западном фронте, особенно в части ПВО были едва-ли проще чем на восточном. Скорее наоборот.

 

А ктоо говорил что на марше? ИБ американцев разве не гонялась за машинами и поездами в глубоком тылу? А маршами, вроде, чаще были переходы из ближнего тыла на фронт. Да и неважно, ИБА - это ИБА, ША - это ША. Они друг друга не заменяют, а дополняют

Как показывает опыт - заменяют.

[Chizh]

К стати, на счет сговорчивости. После А-бомбардировок Сталин где-то под Свердловском приказал свезти в чисто поле несколько эшелонов обычной взрывчатки и рвануть разом. Сейсмографы честно зафиксировали ударную волну, характерную для ядерных испытаний. После чего Сталин с загадочным лицом изображал сговорчивость на переговорах, а америкосы понять не могли, в чем подвох... :cry: Ну, пока разбирались, там уже наши и настоящую бомбу заимели.

Вы намекаете на то что Сталин обманул американцев имитируя испытаний советской бомбы? :)

Не будьте наивными. Там все все четко знали и представляли.

[Falcon SB]

СКОЛЬКО ЧЕЛОВЕК ЖИВЕТ при зашкальном облучении?Какие войска?Куда рванула?

 

Вы серьезно расчитываете, что Америка имела возможность накрыть ядерными ударами все позиции дислокации сил СА в Европе в 1945-м? :megalol:

А слышали про "Жуковские учения" под Е-бургом? Когда наши в атаку ходили под ядерный взрыв? Конечно, кто-то пооблучался, а кто-то даже и помер в последствии, но войска в целом это не остановило нисколько. И еще один момент: это хорошо, если про эти учения сейчас вообще хоть кто-то знает. А вот когда вы о них узнали? В 90-х? До этих самых пор страна жила в блаженном неведении, что вот туточки, прямо под боком, вояки рвут ядреные бомбы и носятся туда-сюда непосредственно по эпицентру взрыва на своих драндулетах. А вы говорите - "кинут одну бомбу, и все устрашатся..." Да черта с-два, это вам не Япония. Тут размерчики другие, одна-две бомбы - что слону дробина, только разозлит :mad:

[Falcon SB]

Там все все четко знали и представляли.

Если-бы там все четко знали и представляли, то в первую очередь не допустили-бы хищения информации по собственному ядерному проекту. На всякого мудреца довольно простоты, и американцы - не исключение.

[Chizh]

Если-бы там все четко знали и представляли, то в первую очередь не допустили-бы хищения информации по собственному ядерному проекту.

Не вижу никакой взаимосвязи.

[JGr124_MUTbKA]

СКОЛЬКО ЧЕЛОВЕК ЖИВЕТ при зашкальном облучении?

Достаточно долго - несколько дней.

[Chizh]

Вы серьезно расчитываете, что Америка имела возможность накрыть ядерными ударами все позиции дислокации сил СА в Европе в 1945-м? :megalol:

В США, чуть позже, в 1949 году, был разработан "Dropshot" - первый план ядерной войны против СССР. По этому плану ядерной бомбардировке подвергались 100 советских городов.

 

Я думаю, что в 45-м, когда бомбы выпускались штучно и дорого, никто бы не стал разменивать их на удары по войскам. Их кидали бы только на промышленные центры, Москва, Ленинград, уральские города и т.д.

 

Удары по войскам стали практиковать с появлением тактических ядерных боезарядов.

Edited April 14, 2010 by Chizh