Falcon SB Posted April 14, 2010 Share Posted April 14, 2010 Не вижу никакой взаимосвязи. Взаимосвязь прямая - и разведка, и контрразведка всегда поставляет огромную массу самых противоречивых сведений. И отсеять из них истинные, реально имеющие значение, очень сложно. Точно так-же, как наличие на орбите десятков и сотен шпионских спутников вовсе не гарантирует, что их владелец будет всегда располагать самой точной и верной информацией обо всем. Огромные размеры СССР + страны Варшавского Договора + страны-союзники - это такой "стог сена", в котором можно спрятать что угодно. При желании Сталин легко мог устраивать любые мистификации, намекать на существование чего угодно, и что бы достоверно проверить эту информацию, требовались годы. Американцы с Англичанами много раз имели на руках реальные планы нападения на СССР, но всегда им в последний момент казалось, что они чего-то не учли, что сил не хватит, или прилетит уж слишком адекватная "отмашка". Так в итоге ничего и не вышло. И слава богу. [sIGPIC][/sIGPIC] В гробу отоспимся ;) Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Yo-Yo Posted April 14, 2010 ED Team Share Posted April 14, 2010 Вы путаете нынешнее время, с интернетом и 24-часовыми новостями, и то время, когда знали только то, что было положено знать. Даже если-бы где-то и рванула-бы одна-две боеголовки, вся Красная Армия рванула-бы в атаку без малейших сомнений. И где остановилась-бы - никто не знает. Потому как наша армия 1945-го года - это совсем не та армия, что в 1941-м. К стати, на счет сговорчивости. После А-бомбардировок Сталин где-то под Свердловском приказал свезти в чисто поле несколько эшелонов обычной взрывчатки и рвануть разом. Сейсмографы честно зафиксировали ударную волну, характерную для ядерных испытаний. После чего Сталин с загадочным лицом изображал сговорчивость на переговорах, а америкосы понять не могли, в чем подвох... :cry: Ну, пока разбирались, там уже наши и настоящую бомбу заимели. " - Ладно, насчет авиации я поверить еще могу, - сказал он. - Но вот насчет атомного оружия... Допустим, в сорок седьмом еще можно было заставить подпрыгнуть два миллиона политзаключенных. Но сейчас-то их у нас нет, а атомное оружие ведь каждый месяц... " В. Пелевин, Омон Ра Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles. Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Yo-Yo Posted April 14, 2010 ED Team Share Posted April 14, 2010 Достаточно долго - несколько дней. Но очень плохо живет, правда... Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles. Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted April 14, 2010 ED Team Share Posted April 14, 2010 Взаимосвязь прямая - и разведка, и контрразведка всегда поставляет огромную массу самых противоречивых сведений. И отсеять из них истинные, реально имеющие значение, очень сложно. Точно так-же, как наличие на орбите десятков и сотен шпионских спутников вовсе не гарантирует, что их владелец будет всегда располагать самой точной и верной информацией обо всем. Огромные размеры СССР + страны Варшавского Договора + страны-союзники - это такой "стог сена", в котором можно спрятать что угодно. При желании Сталин легко мог устраивать любые мистификации, намекать на существование чего угодно, и что бы достоверно проверить эту информацию, требовались годы. Не надо конспирологии и личных фантазий. Вы недооцениваете простую агентурную разведку. Поскольку у них тоже были свои "штирлицы" с не менее головокружительными карьерами. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Falcon SB Posted April 14, 2010 Share Posted April 14, 2010 На счет ихих "штирлицов, которые все знали" - такая-же конспирология. Я ведь уже сказал: "штирлицов" много, и все чего-то там доносят. А вот кто из них прав, кто сам обманут, а кто давно вычислен и ведет двойную игру - поди еще разбери, сидя в Вашингтоне-Пентагоне... Зорге вспомните - наглядный пример. [sIGPIC][/sIGPIC] В гробу отоспимся ;) Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted April 14, 2010 ED Team Share Posted April 14, 2010 На счет ихих "штирлицов, которые все знали" - такая-же конспирология. Я ведь уже сказал: "штирлицов" много, и все чего-то там доносят. А вот кто из них прав, кто сам обманут, а кто давно вычислен и ведет двойную игру - поди еще разбери, сидя в Вашингтоне-Пентагоне... Зорге вспомните - наглядный пример. То есть вы настаиваете на своей версии о том, что Сталин имитировал испытания советской бомбы в 45-м году и запад в это поверил? Источники сего можете указать? Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Falcon SB Posted April 14, 2010 Share Posted April 14, 2010 Хех, ну откуда я вам предоставлю такие источники? В и-нете ссылку дам? :megalol: Уж решайте сами: хотите - верте, хотите - нет... [sIGPIC][/sIGPIC] В гробу отоспимся ;) Link to comment Share on other sites More sharing options...
TREW Posted April 14, 2010 Author Share Posted April 14, 2010 Вы серьезно расчитываете, что Америка имела возможность накрыть ядерными ударами все позиции Тут размерчики другие, одна-две бомбы - что слону дробина, только разозлит :mad:[/QUOT Правильно есле воевать так потерями.В атаку ходить так под ядерную бомбу.При бездарях генералах.Конечно злость появится. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted April 14, 2010 ED Team Share Posted April 14, 2010 Хех, ну откуда я вам предоставлю такие источники? В и-нете ссылку дам? :megalol: Уж решайте сами: хотите - верте, хотите - нет... Ваши фантазии достаточно забавны. :megalol: Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Falcon SB Posted April 14, 2010 Share Posted April 14, 2010 А главное, они еще и на правду похожи :music_whistling: [sIGPIC][/sIGPIC] В гробу отоспимся ;) Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted April 14, 2010 ED Team Share Posted April 14, 2010 А главное, они еще и на правду похожи :music_whistling: Ну да, как "зеленые человечки". :lol: Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Falcon SB Posted April 14, 2010 Share Posted April 14, 2010 Ну, я вас убеждать не собираюсь, а закончить хотелось-бы мыслью, что человеку постоянно кажется, что вот теперь-то он уж точно все знает. Но каждый следующий день приносит ему новые сюрпризы, один другого круче. Ну нужно быть самоуверенным, что бы потом не выглядеть глупо. [sIGPIC][/sIGPIC] В гробу отоспимся ;) Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted April 14, 2010 ED Team Share Posted April 14, 2010 Ну, я вас убеждать не собираюсь, а закончить хотелось-бы мыслью, что человеку постоянно кажется, что вот теперь-то он уж точно все знает. Но каждый следующий день приносит ему новые сюрпризы, один другого круче. Ну нужно быть самоуверенным, что бы потом не выглядеть глупо. Да, самоуверенность это не всегда хорошо. В том числе вера в собственные сомнительные гипотезы. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
GUMAR Posted April 14, 2010 Share Posted April 14, 2010 (edited) С чего это вы взяли? У них тоже была задача непосредственной авиационной поддержки. А условия на западном фронте, особенно в части ПВО были едва-ли проще чем на восточном. Скорее наоборот. Да погорячился, зениток у них полно было, Клостермана ж читал, забыл. Как показывает опыт - заменяют. Чей опыт? Если бы так было, не было бы ни AH-1 Скайрэйдера, ни А-10, ни Су-25. Хотя европейцы со своими Торнадо и Ягуарами... Но в Афганистане Су-25-е и ИБА все таки друг друга не заменяли. Edited April 14, 2010 by GUMAR [sIGPIC][/sIGPIC] Реальные хотелки к ЛО3 по Су-25 в основном... ASRock PG9, i-5 9600KF, MSI 2080Ti, 32GB 3466 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Falcon SB Posted April 14, 2010 Share Posted April 14, 2010 Абсолютно с вами согласен :thumbup: [sIGPIC][/sIGPIC] В гробу отоспимся ;) Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted April 14, 2010 ED Team Share Posted April 14, 2010 (edited) Чей опыт? Если бы так было, не было бы ни AH-1 Скайрэйдера, ни А-10, ни Су-25. Хотя европейцы со своими Торнадо и Ягуарами... Но в Афганистане Су-25-е и ИБА все таки друг друга не заменяли. Только тут еще вопрос, к какой концепции ближе послевоенные штурмовики, к Ил-2 или FW-190, или к примеру Firefly? ;) А ущербность концепции Ил-2 косвенно может подтверждаться отказом ВВС СССР от аналогичных самолетов после войны. Edited April 14, 2010 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Святой Posted April 14, 2010 Share Posted April 14, 2010 (edited) Согласен, но все же потери среди ЛС позволяли передавать опыт молодым. При всего 6 вылетах не потерю? Никак не позволяли. Практически ВСЕГДА пара-звено штурмовиков, выделялось для подавления ЗА. А остальный спокойно утюжили цель, не забывая про подавление ЗА. И тем не менее 6 вылетов на потерю. И это эффективнее, чем один заход ИБАшников и всё. Не согласен. Постоянное давление на врага, чтоб он голову не высовывал, и есть НАП. НАП - понятие более широкое. И реализовывать его лучше путём уничтожения огневых точек. А непрерывный подавляющий огонь - это работа для артиллерии, а не авиации. Для авиации она опасна, да и вообще сама идея использовать для такой задачи такой точный по сравнению с артиллерией иструмент как штурмовик или ИБ выглядит как-то дико. И кстати ИБ тоже не один заход на цель делали. Делали, когда это было безопасно. Но такой фигней, как непрерывный подавляющий огонь они не занимались. И кстати штурмовики, по ж/д станциям неплохо работали, Приходилось посылать их из-за отсутствия нормальных ИБ. Да, штурмовикам сложнее выжить на войне. НО во время холодной войны, когда все готовились к большой войне, и мы, и американцы, успешно применявшие ИБ во 2-й Мировой, создавали и штурмовики и истребители-бомбардировщики. Ну ... американцы хотя бы могли расчитывать на господство в воздухе. Да ЛТХ современных штурмовиков получше, чем у Ил-2, что повышает их шансы против стрелковки и современной МЗА. Хотя даже в современной большой войне современные штурмовики - не жильцы. Ни A-10A, ни Су-25. В "Буре в пустыне" потери A-10 были самые высокие из всех ЛА после "Торнадо". Edited April 14, 2010 by Святой Link to comment Share on other sites More sharing options...
Falcon SB Posted April 14, 2010 Share Posted April 14, 2010 Только тут еще вопрос, к какой концепции ближе послевоенные штурмовики, к Ил-2 или FW-190, или к примеру Firefly? ;) Концепции рождаются и умирают, сначала будущие войны кажутся одними, затем они начинаются, и оказываются совсем другими. В итоге тот-же Запад создал А-10, который как раз больше похож на Ил-2, чем на FW-190. [sIGPIC][/sIGPIC] В гробу отоспимся ;) Link to comment Share on other sites More sharing options...
GUMAR Posted April 14, 2010 Share Posted April 14, 2010 Только тут еще вопрос, к какой концепции ближе послевоенные штурмовики, к Ил-2 или FW-190, или к примеру Firefly? ;) Ко всему сразу:) А ущербность концепции Ил-2 косвенно может подтверждаться отказом ВВС СССР от аналогичных самолетов после войны. Зато американцы, со своим Скайрейдером:music_whistling: [sIGPIC][/sIGPIC] Реальные хотелки к ЛО3 по Су-25 в основном... ASRock PG9, i-5 9600KF, MSI 2080Ti, 32GB 3466 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blakk Posted April 14, 2010 Share Posted April 14, 2010 Чей опыт? Если бы так было, не было бы ни AH-1 Скайрэйдера, ни А-10, ни Су-25. Хотя европейцы со своими Торнадо и Ягуарами... Но в Афганистане Су-25-е и ИБА все таки друг друга не заменяли. ни один из вышеперечисленных небыл штурмовиком а ля Ил-2. А-10 позже стал штурмовиком, да и то с "длинной рукой" управляемого вооружения, а задумывался как танк-киллер для европейского ТВД. да и работали Су-25 в томже Афгане как ИБА- прилетели,сбросили, улетели...просто повезло что могли взять больше чем Су-17 и тд. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Snakebyte Posted April 14, 2010 Share Posted April 14, 2010 А разве Скайрейдер имел цельный бронекорпус? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted April 14, 2010 ED Team Share Posted April 14, 2010 Ко всему сразу:) Возможно. Зато американцы, со своим Скайрейдером:music_whistling: Не совсем. Скайрейдер вырос из флотских торпедоносцев-бомбардировщиков, и концептуально ближе к ним. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted April 14, 2010 ED Team Share Posted April 14, 2010 Концепции рождаются и умирают, сначала будущие войны кажутся одними, затем они начинаются, и оказываются совсем другими. В итоге тот-же Запад создал А-10, который как раз больше похож на Ил-2, чем на FW-190. А-10 это, по сути дела, реактивный А-1. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
GUMAR Posted April 14, 2010 Share Posted April 14, 2010 (edited) При всего 6 вылетах не потерю? Никак не позволяли. НАП - понятие более широкое. И реализовывать его лучше путём уничтожения огневых точек. А непрерывный подавляющий огонь - это работа для артиллерии, а не авиации. Для авиации она опасна, да и вообще сама идея использовать для такой задачи такой точный по сравнению с артиллерией иструмент как штурмовик или ИБ выглядит как-то дико. Не позволяли в начале войны. Тогда может обходиться одной артиллерией с аианаводчиком? Ну ... американцы хотя бы могли расчитывать на господство в воздухе. Да ЛТХ современных штурмовиков получше, чем у Ил-2, что повышает их шансы против стрелковки и современной МЗА. Хотя даже в современной большой войне современные штурмовики - не жильцы. Ни A-10A, ни Су-25. В "Буре в пустыне" потери A-10 были самые высокие из всех ЛА после "Торнадо". Штурмовики всегда несут потери больше других, но и урон они наносят большой. Так можно сказать что и танки в современной войне не жильцы. ни один из вышеперечисленных небыл штурмовиком а ля Ил-2. А-10 позже стал штурмовиком, да и то с "длинной рукой" управляемого вооружения, а задумывался как танк-киллер для европейского ТВД. да и работали Су-25 в томже Афгане как ИБА- прилетели,сбросили, улетели...просто повезло что могли взять больше чем Су-17 и тд. Да и Су-25 и А-10 разрабатывались для европейского ТВД. А в Афгане Су-25 выполняли чаще несколько заходов, так же как и грамотные ИБАшники. Первый заход - пристрелочный, так как в горах прицельные системы с ума сходили и параметры цели вводились в прицел в ручную+поправки. И Су-25-е работали намного точнее ИБА. Большую нагрузку назвать везением... Ну-ну. Edited April 14, 2010 by GUMAR [sIGPIC][/sIGPIC] Реальные хотелки к ЛО3 по Су-25 в основном... ASRock PG9, i-5 9600KF, MSI 2080Ti, 32GB 3466 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Falcon SB Posted April 14, 2010 Share Posted April 14, 2010 Скайрейдер вырос из флотских торпедоносцев-бомбардировщиков, и концептуально ближе к ним. Нормальная ситуация. Строили одно, а на практике оказалось нужнее другое. Если вспомнить историю Сухаревских штурмовиков, то легко можно добраться до дедушки-Сейбра :book: 1 [sIGPIC][/sIGPIC] В гробу отоспимся ;) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts