Jump to content

Сравнение авиации, Вторая Мировая


Recommended Posts

Вы путаете нынешнее время, с интернетом и 24-часовыми новостями, и то время, когда знали только то, что было положено знать. Даже если-бы где-то и рванула-бы одна-две боеголовки, вся Красная Армия рванула-бы в атаку без малейших сомнений. И где остановилась-бы - никто не знает. Потому как наша армия 1945-го года - это совсем не та армия, что в 1941-м.

 

К стати, на счет сговорчивости. После А-бомбардировок Сталин где-то под Свердловском приказал свезти в чисто поле несколько эшелонов обычной взрывчатки и рвануть разом. Сейсмографы честно зафиксировали ударную волну, характерную для ядерных испытаний. После чего Сталин с загадочным лицом изображал сговорчивость на переговорах, а американцы понять не могли, в чем подвох... :cry: Ну, пока разбирались, там уже наши и настоящую бомбу заимели.

Может и путаю...а может и Не путаю.

Что бы реально оценить скорость доставки Без и-нета и СМИ достаточно оглянутся назад.История показывает что даже в самые отдаленные уголки вести доходили не позднее месяца.Как говориться - слухами земля полнится.

Война - это скопление людей ,и потоки миграций на фронт и обратно ,в том числе и гражданского населения.На каждый роток не накинешь платок.

Весть о супер оружии вермахта разлетелась бы по миру До его реального применения.О результатах после применения узнали бы почти сразу...

 

Ввести в заблуждение о мнимом ядерном взрыве не удалось;)?

Цель была иная у того взрыва для ясности.Была попытка сравнения затрат и возможностей обычного ВВ по сравнению с Одной ЯБ.Итоги и выводы были неутешительны ,а именно - ничто не заменит из обычных ВВ по совокупности и методу доставки ЯБ.

 

Размышления о том что Красная Армия рванула ...выглядит нелепо.

Мы почти 5! долгих лет рвались с не меньшим рвением ,но достигли результата только в 45.С огромными потерями и жертвами оставшись с разрушенной страной голодных и нищих.

Думаю тебе еще есть над чем поразмышлять о той войне,и желательно без фантазий.

 

P/S Не коверкай слова,ты ж вроде нормальный парень,а пишешь коверкая...Не забывай ,у нас Международный форум и оскорбления Не допустимы.

 

 

Ну а что бы у тебя Не было сомнений ,то скажу вот такую правду - По сей день ни у одной страны Мира нет эффективной защиты от ядерного взрыва и его последствий.Для справки - в эпицентре взрыва ничто не остается в живых ,Танк превращается в пар.Находившиеся в отдалении умирают в страшных мучениях от облучения...Одежда ,пища ,оружие Не пригодны для использования, и так далее по списку...

Ты и сам можешь найти эти данные.


Edited by reg_zero
Link to comment
Share on other sites

  • Replies 1.4k
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

ни один из вышеперечисленных небыл штурмовиком а ля Ил-2.

А-10 позже стал штурмовиком, да и то с "длинной рукой" управляемого вооружения, а задумывался как танк-киллер для европейского ТВД.

A-10A - концепция вполне в стиле Ил-2. Артиллерия и неуправляемое оружие - основное, мощное бронирование, приспособленность для действий на меньших по сравнению с ИБ скоростях и высотах. Ну и плюс Maverick'и.

 

да и работали Су-25 в томже Афгане как ИБА- прилетели,сбросили, улетели...просто повезло что могли взять больше чем Су-17 и тд.

Су-25-е работали там именно как штурмовики, а не как свистки-ИБ типа Су-17. Они были способны на многократные атаки одной цели или целей, расположенных на маленькой площади. И более точные атаки, чем те, на которые были способны ИБ. В этом и была вся ценность Су-25. Этот факт отмечается везде, где только можно.

 

И кстати именно штурмовики были основными носителями управляемых ракет, предназначенных для поражения малоразмерных целей типа танков, дотов и проч. Как Су-25 в Афганистане, так и A-10A в Ираке. Штурмовики имели меньшие минимальные радиусы установившихся виражей, что позволяло им не терять район цели из виду для повторных атак, а также эффективнее вести поиск.


Edited by Святой
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Может и путаю...а может и Не путаю.

<skip>

Думаю тебе еще есть над чем поразмышлять о той войне,и желательно без фантазий.

 

Для начала нам всем тут надо маленько отойти от "Суворовщины". Не нужно искать "кольцо всевластия" в виде поставок по ленд-лизу или ТТХ тех или иных самолетов/танков/ядрен-батонов. Любая война - это в первую очередь противостояние людей. В начале войны это доказали немцы, применив революционно новую стратегию. И не важно, что у них были не самые мощные танки и небыло стратегической авиации - в умелых руках и палка - оружее. Ближе к 1943 году их стратегию, переработав "под себя" начала применять и СА. Причем, нашим пришлось не катиться блицкригом по беззащитным тылам захваченного в расплох противника, а взламывать грамотно выстроенные, укрепленные и обеспеченные рубежи немцев, один за другим.

Такая наука дорогого стоит. Еще раз повторю: СА конца войны - это не СА начала. Наша армия 1945-го - это опытная, дисциплинированная, обученая, оснащенная и обстрелянная армия. И я очень сомневаюсь, что от слухов об очередном "чудо-оружии" она вдруг вот так, в одночасье разбежалась.

[sIGPIC][/sIGPIC]

 

В гробу отоспимся ;)

Link to comment
Share on other sites

Может имеет смысл вспомнить , что в 40-е годы не было такого понятия Истребитель-Бомбардировщик. Оно появилось дай бог памяти в конце 50-х, начале 60-х. Появилось вынужденно из-за сильного удорожания самолётов. Иметь много и разных не получалось, оттого и появился ИБ как вид. Использование истребителей d СССР во ВМВ в качестве штурмовиков в 41-42 из-за острой нехватки "Илов" ( специально под условия штурмовки и не дорабатывали), в 44-45 чтобы не летать вхолостую цепляли бомбы (работали по незащищённым целям). В Германии и на Западе мера вынужденная из-за отсутствия полноценного штурмовика. И сравнивать надо именно в таком ключе штурмовик со штурмовиком ("Ил-2" и "Хш-129") пикирующий бомбардировщик с пикирующим бомбардировщиком ( "Ю-87" и "Пе-2"). А что до ИБов как таковых во ВМВ не было.


Edited by maestro35

"Береги язык на котором говоришь, каюту, в которой живёшь, мундир, который носишь." Адмирал П.С.Нахимов

"Употреблять иностранное слово, когда есть равносильное ему русское слово, - значит оскорблять и здравый смысл, и здравый вкус." В.Г.Белинский

"Берегите чистоту языка, как святыню! Русский язык так богат и гибок, что нам нечего брать у тех, кто беднее нас". И.С. Тургенев

Link to comment
Share on other sites

Для начала нам всем тут надо маленько отойти от "Суворовщины". Не нужно искать "кольцо всевластия" в виде поставок по ленд-лизу или ТТХ тех или иных самолетов/танков/ядрен-батонов. Любая война - это в первую очередь противостояние людей. В начале войны это доказали немцы, применив революционно новую стратегию. И не важно, что у них были не самые мощные танки и небыло стратегической авиации - в умелых руках и палка - оружее. Ближе к 1943 году их стратегию, переработав "под себя" начала применять и СА. Причем, нашим пришлось не катиться блицкригом по беззащитным тылам захваченного в расплох противника, а взламывать грамотно выстроенные, укрепленные и обеспеченные рубежи немцев, один за другим.

Такая наука дорогого стоит. Еще раз повторю: СА конца войны - это не СА начала. Наша армия 1945-го - это опытная, дисциплинированная, обученая, оснащенная и обстрелянная армия. И я очень сомневаюсь, что от слухов об очередном "чудо-оружии" она вдруг вот так, в одночасье разбежалась.

Никто и не утверждает ,что разбежалась,но военные действия скорее всего приостановились на неопределенное время и мир бы пришел к сепаратному переговору.

Наша армия тогда была неплохо вооружена и подготовлена ,Но ни одна армия не была готова пережить ядерные удары - а двух бы хватило за глаза что бы остановить любую армию.А если учесть что начали бы с удара по Москве...Вообщем ,повторюсь...не витай в воздухе иллюзий.На войне их нет.


Edited by reg_zero
Link to comment
Share on other sites

 

А ущербность концепции Ил-2 косвенно может подтверждаться отказом ВВС СССР от аналогичных самолетов после войны.

бред. После ПМВ от линкоров-дредноутов тоже фактически отказались, однако это не значит что в саму ПМВ это было неэффективное оружие.

Link to comment
Share on other sites

Еще раз повторю: СА конца войны - это не СА начала.

 

В начале была РККА, - СА с 1943 г.

"Береги язык на котором говоришь, каюту, в которой живёшь, мундир, который носишь." Адмирал П.С.Нахимов

"Употреблять иностранное слово, когда есть равносильное ему русское слово, - значит оскорблять и здравый смысл, и здравый вкус." В.Г.Белинский

"Берегите чистоту языка, как святыню! Русский язык так богат и гибок, что нам нечего брать у тех, кто беднее нас". И.С. Тургенев

Link to comment
Share on other sites

Война - это скопление людей ,и потоки миграций на фронт и обратно ,в том числе и гражданского населения.На каждый роток не накинешь платок.

Весть о супер оружии вермахта разлетелась бы по миру До его реального применения.О результатах после применения узнали бы почти сразу...

 

Я служил в СА 1986-88 гг. В момент Чернобыльских событий был в в.ч. под Барнаулом, ст. Топчиха - ждал своей "команды" на отправку в часть. В этой-же части собирали "на переподготовку" и отправляли "куда-то на запад" всех, кто служил в войсках химзащиты. Они ничего не знали, мы ничего не знали, два года службы я ничего не знал, и узнал о Чернобыле только после демобилизации.

 

Вот так была поставлена служба информации в СССР.

[sIGPIC][/sIGPIC]

 

В гробу отоспимся ;)

Link to comment
Share on other sites

Я служил в СА 1986-88 гг. В момент Чернобыльских событий был в в.ч. под Барнаулом, ст. Топчиха - ждал своей "команды" на отправку в часть. В этой-же части собирали "на переподготовку" и отправляли "куда-то на запад" всех, кто служил в войсках химзащиты. Они ничего не знали, мы ничего не знали, два года службы я ничего не знал, и узнал о Чернобыле только после демобилизации.

 

Вот так была поставлена служба информации в СССР.

Это ровным счетом ничего не меняет.Химики узнавали сразу же по приезду куда и зачем они попали...и геройски шли умирать выполняя долг.

А также многие другие.Страна узнала о Чернобыле почти сразу ,через три дня было точно известно во всяком случае в Москве,новость нашла меня в метро и без сообщения по ТВ.Я хорошо помню те времена.И это всего лишь авария,которую равнять с ядерным взрывом ну никак нельзя ,не то сравнение.Скажем так ,уровень урона многим меньше ,но тем не менее тяжелый.


Edited by reg_zero
Link to comment
Share on other sites

бред. После ПМВ от линкоров-дредноутов тоже фактически отказались
Да ты что! А в каком же году построили Бисмарк, Ямато, South Dakota, Iowa? Неужели в 1918 г?

JGr124 "Katze"

Link to comment
Share on other sites

Может имеет смысл вспомнить , что в 40-е годы не было такого понятия Истребитель-Бомбардировщик. Оно появилось дай бог памяти в конце 50-х, начале 60-х. Появилось вынужденно из-за сильного удорожания самолётов. Иметь много и разных не получалось, оттого и появился ИБ как вид.

 

В конце 50-х новая война виделась не иначе, как ядерная. Таким образом, необходимость в штурмовиках считалась напрочь отпавшей, и полки Ил-10 были порезаны в металлолом, а ИБ виделись в первую очередь носителями тактического ЯО, и требования к ним были одни - скорость. Примчался, метнул, убежал. Все остальное - детали.

 

И это при том, что пехота всегда требовала поддержки авиацией на переднем крае, в любой войне - что в Корее, что во Вьетнаме, что в Ираке и Афганистане :pilotfly:

[sIGPIC][/sIGPIC]

 

В гробу отоспимся ;)

Link to comment
Share on other sites

Это ровным счетом ничего не меняет....

<Skip>

во всяком случае в Москве,новость нашла меня в метро и без сообщения по ТВ.

Вот видите, как хорошо жить в Москве - всегда первым узнаешь о начале ядерной войны :thumbup:

 

ЗЫ: без обид ;)

[sIGPIC][/sIGPIC]

 

В гробу отоспимся ;)

Link to comment
Share on other sites

А разве Скайрейдер имел цельный бронекорпус?

Нет, его бронирование ближе к ФВ-190 и американским палубникам времен Второй Мировой. В истории создания А-10 читал, что его разработчики как раз учли опыт потерь штурмовиков от некрупной стрелковки над Вьетнамом.

Link to comment
Share on other sites

Страна узнала о Чернобыле почти сразу ,через три дня было точно известно во всяком случае в Москве,новость нашла меня в метро и без сообщения по ТВ

Ага, а в Киеве все, как обычно, шли на первомайскую демонстрацию....

Link to comment
Share on other sites

Это ровным счетом ничего не меняет.Химики узнавали сразу же по приезду куда и зачем они попали...и геройски шли умирать выполняя долг.

А также многие другие.Страна узнала о Чернобыле почти сразу ,через три дня было точно известно во всяком случае в Москве,новость нашла меня в метро и без сообщения по ТВ.Я хорошо помню те времена.И это всего лишь авария,которую равнять с ядерным взрывом ну никак нельзя ,не то сравнение.Скажем так ,уровень урона многим меньше ,но тем не менее тяжелый.

Там и досихпор пустыня кому такая территория нужна?
Link to comment
Share on other sites

Наша армия тогда была неплохо вооружена и подготовлена ,Но ни одна армия не была готова пережить ядерные удары - а двух бы хватило за глаза что бы остановить любую армию.

Вы пишете ерунду. Поинтересуйтесь про мощность АБ того времени ,про их количество у американцев, про их поражающий эффект по полевым войскам про средства доставки и проч. проч. проч. Поинтересуйтесь также сколько бомб по плану, например "Дропшоп" полагалось применить по Москве , Ленинграду для их разрушения.

А также поинтересуйтесь про количественный состав армий в Европе. ЕМНИП вплоть до середины 50х годов американские военные считали что не смогут оставить армии СССР в европе без МАССОВОГО применения ЯО в том числе тактического, того что в 45 просто не было.

 

Все же предлагаю вернуться к основной Теме ,к авиации.

Это точно.

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
бред. После ПМВ от линкоров-дредноутов тоже фактически отказались, однако это не значит что в саму ПМВ это было неэффективное оружие.

Я думаю, это не бред, а осознанный в то время отказ от штурмовика в пользу ИБ.

Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу

Link to comment
Share on other sites

Вы пишете ерунду. Поинтересуйтесь про мощность АБ того времени ,про их количество у американцев, про их поражающий эффект по полевым войскам про средства доставки и проч. проч. проч. Поинтересуйтесь также сколько бомб по плану, например "Дропшоп" полагалось применить по Москве , Ленинграду для их разрушения.

А также поинтересуйтесь про количественный состав армий в Европе. ЕМНИП вплоть до середины 50х годов американские военные считали что не смогут оставить армии СССР в европе без МАССОВОГО применения ЯО в том числе тактического, того что в 45 просто не было.

 

 

Это точно.

Конечно ерунда ...все это из области предположений,в том числе и возможному вероятному ходу событий при применении АБ.

Но тем не менее после применения в Японии АБ СССР пошел на уступки...Почему пошел ,надеюсь и так понятно.

 

"Дропшоп" предполагал стереть с лица земли ...это несколько другой план,Москве как и любому другому городу имеющему статус главного хватило бы и одной ,что бы деморализовать и лишить управления Всех армий скопом...

Для достижения более простых вещей как перевес и возможность давления на переговорах этого вполне хватало,что история и показывает.Сам факт возможности такого удара все в корне менял.

 

Впрочем ,полагаю ,Вы можете обоснованно пояснить свою точку зрения как это видится вам,не читая моей ерунды.

Link to comment
Share on other sites

Впрочем ,полагаю ,Вы можете обоснованно пояснить свою точку зрения как это видится вам,не читая моей ерунды.

Мне кажется, я объяснил, какие моменты о атомном оружие того времени хорошо бы прояснить для себя, чтобы стало понятно, была ли та атомная бомба в 45м, мечом-кладенцом которым можно было легко выиграть войну.

Пожалуй я не буду больше оффтопить, тема то про авиацию, прошу прощения.

Link to comment
Share on other sites

A-10A - концепция вполне в стиле Ил-2. Артиллерия и неуправляемое оружие - основное, мощное бронирование, приспособленность для действий на меньших по сравнению с ИБ скоростях и высотах. Ну и плюс Maverick'и.

 

A-10 хоть и был первым самолетом в США разработаным для непосредственой поддержки войск (CAS) он все же был ближе к ИБА чем к Ил-2, ибо Ил-2 не предназначался для работы "над своими" порядками.

 

Су-25-е работали там именно как штурмовики, а не как свистки-ИБ типа Су-17. Они были способны на многократные атаки одной цели или целей, расположенных на маленькой площади. И более точные атаки, чем те, на которые были способны ИБ. В этом и была вся ценность Су-25. Этот факт отмечается везде, где только можно.

 

И кстати именно штурмовики были основными носителями управляемых ракет, предназначенных для поражения малоразмерных целей типа танков, дотов и проч. Как Су-25 в Афганистане, так и A-10A в Ираке. Штурмовики имели меньшие минимальные радиусы установившихся виражей, что позволяло им не терять район цели из виду для повторных атак, а также эффективнее вести поиск.

 

все же и Су-25 в афгане не действовали а ля ил-2, старались все выгрузить в первом заходе, а уж с появлением стингеров-тем более

Link to comment
Share on other sites

Нынешние Ил-2 и Hs-129 -- вертолёты огневой поддержки. Есть бронированные, есть и не слишком. Общая черта со штурмовиками в том, что они могут действовать только при господстве в воздухе, там где нет развитого объектового ПВО.

Link to comment
Share on other sites

Нынешние Ил-2 и Hs-129 -- вертолёты огневой поддержки. Есть бронированные, есть и не слишком. Общая черта со штурмовиками в том, что они могут действовать только при господстве в воздухе, там где нет развитого объектового ПВО.

При чём здесь объектовое ПВО? А если войсковая ПВО, как тогда?

"Береги язык на котором говоришь, каюту, в которой живёшь, мундир, который носишь." Адмирал П.С.Нахимов

"Употреблять иностранное слово, когда есть равносильное ему русское слово, - значит оскорблять и здравый смысл, и здравый вкус." В.Г.Белинский

"Берегите чистоту языка, как святыню! Русский язык так богат и гибок, что нам нечего брать у тех, кто беднее нас". И.С. Тургенев

Link to comment
Share on other sites

A-10 хоть и был первым самолетом в США разработаным для непосредственой поддержки войск (CAS) он все же был ближе к ИБА чем к Ил-2, ибо Ил-2 не предназначался для работы "над своими" порядками.

Ерунда какая-то. Оба предназначались для CAS(НАП) и оба в боевых условиях именно так и использовались. Только Ил-2 часто ещё и ИБашил из-за отсутствия нормальных ИБ.

 

все же и Су-25 в афгане не действовали а ля ил-2, старались все выгрузить в первом заходе, а уж с появлением стингеров-тем более

В Афганистане многократные атаки одиночных малоразмерных целей за один боевой вылет были обычным делом для Су-25-х. А штурмовики типа Ил-2 именно этим занимались и занимаются. Тут - полное соответствие.

С появлением "Стингеров" и соотв. ограничений плановые удары, выполняемые Су-25-ми вообще потеряли смысл. Они действовали как тяжелые бомберы времен WWII.

Link to comment
Share on other sites

Иначально вы написали: "Дело в том что ленд-лиз они и так обязаны были предоставлять."

Так вот в этом вопросе никто никому ничем не обязан. Все решения принимаются только из соображений целесообразности и выгоды. Им было выгодно - предоставили, было бы не выгодно, СССР остался бы один на один с Германией.

Изначально я написал "Дело в том что ленд-лиз они и так обязаны были предоставлять. Это их плата за неучастие в мясорубке...Другого выхода не было у них, это тоже надо понимать." А позднее добавил "В том то и дело что не могли сказать чтобы "дядюшка Джо" обходился своими силами. Если бы нас в начале войны задавили, Штаты бы 400 тысячами потерь не отделались бы как минимум." Из чего следует моё мнение о том, что Штаты были кровно заинтересованы в оказании помощи странам антигитлеровской коалиции и СССР в частности. Собственно заботились посредством этой помощи Штаты прежде всего о себе. Лучше поставлять пушки чем воевать самим - США до декабря 1941 поддерживали нейтралитет и с Германией и с Японией. Но в то же время участие на одной из сторон ВМВ было для Штатов неизбежно, и участие именно на стороне антигитлеровской коалиции. Совсем не зря в марте 41 был принят закон о ленд-лизе, а 7 ноября 1941 года Рузвельт официально объявил оборону СССР жизненно важной для обороны США.

 

Никто никому не был обязан и ленд-лиз это по сути дела братская и почти безвозмездная, как оказалось, помощь.

Могли бы сказать что им самим не хватает и чтобы "дядюшка Джо" обходился своими силами. Тогда бы, я думаю, в апреле 45-го в Берлине бы были не мы.

Все решения принимаются только из соображений целесообразности и выгоды. Им было выгодно - предоставили, было бы не выгодно, СССР остался бы один на один с Германией.

Не видите противоречий в своих репликах? Так что же такое ленд-лиз - братская по сути помощь, или выгодные экономические вложения помогающие США победить общего врага чужими руками и выйти из мировой войны с минимальными потерями?

 

Им было выгодно - предоставили, было бы не выгодно, СССР остался бы один на один с Германией.

до этого вы писали

Элементарно могли.

Но вот стали помогать, потому что поддерживать Советы против Гитлера было выгодно и необходимо.

необходимость уже отпала?

 

второй вариант "было бы не выгодно, СССР остался бы один на один с Германией" - не имеет под собой никаких исторических оснований. это ваши фантазии. было именно выгодно и необходимо. это из ваших же слов следует:

Да, безусловно. Если бы они нас не поддержали, то с большой вероятностью СССР бы пал и они встретились с мощной немецкой машиной один на один. Им это было совсем не выгодно.

Ваше "им было не выгодно встречаться с мощной немецкой машиной один на один. Им это было совсем не выгодно." попробуйте сравнить с моим "Это их плата за неучастие в мясорубке...Другого выхода не было у них, это тоже надо понимать." Или был?

 

Хорошо, попробую изменить свою фразу так - "Дело в том что ленд-лиз они и так бы предоставили, исходя из соображений целесообразности и своей выгоды".

Такая формулировка вас устраивает?

 

З.Ы. модераторам: извините за оффтоп, но хочется всё-же расставить точки над i

[sIGPIC][/sIGPIC]Нам нужен мир! И желательно весь.

Link to comment
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...