Сравнение авиации, Вторая Мировая

[Chizh]

Ну мы с вами в общем-то сошлись. Им в той обстановке было выгодно поддерживать Советы и они это делали.

 

Враг моего врага - мой друг.

[ААК]

А ущербность концепции Ил-2 косвенно может подтверждаться отказом ВВС СССР от аналогичных самолетов после войны.

И в чём заключалась ущербность концепции? Это же всем понятно - ИБ, учитывая его тактику применения и защищённость от наземки, никогда не сможет выполнять задачи непосредственной поддержки войск лучше, чем штурмовик. Тактика ИБ - "прилетел-сбросил-улетел", тактика штурма: прилетел-отработал по войскам врага-покружил-ещё раз отработал, и так несколько заходов, и только потом улетел. Спрашивается: кому наземка, которой осуществляли поддержку с воздуха, скажет спасибо: ИБ или штурму? Так что никакой Су-7Б не сможет заменить Ил-40 в деле непосредственной поддержки войск.

[Snakebyte]

Я думаю, речь идет о концепции цельного бронекорпуса. Все таки, лишний вес. И Су-25, и А-10 несут лишь частичное бронирование в наиболее важных местах.

[Falcon SB]

Насколько я помню, и у А-10, и у Су-25 кабина целиком бронирована, как и у Ил-2.

[Snakebyte]

У Ил-2 целиком бронирована не только кабина, в бронекорпус заключены двигатель с агрегатами, топливные баки, водяной радиатор. Маслорадиатор вынесли из коробки, из за чего сильно страдали.

[sivuch]

Стрелок тоже оказался вынесенным и тоже сильно страдал.

[KUSLIN2]

Стрелок тоже оказался вынесенным и тоже сильно страдал.

Общаясь с летчиками - ветеранами 1 ГВ. ШАД, так сказать - из первых уст, выяснилось конкретное отличие потерь летного состава ИА ,когда в воздушных боях опытный ас имел гораздо больше шансов выжить,чем новичек,в ША от смертельной очереди замаскированного "Эрликона" в упор или шального зенитного снаряда на выводе из пикирования,не застрахован был никто, даже в конце войны,когда немец был уже далеко не тот... И воздушных стрелков погибало в разы больше летчиков...

Edited April 15, 2010 by KUSLIN2

[Snakebyte]

Ну стрелок на Ил-2 вообще довольно сомнительный элемент. Мало того, что броней не был защищен, так еще и боезапас всего 250 патронов к УБ при скорострельности 1050 выстрелов в минуту.

[maestro35]

Ну стрелок на Ил-2 вообще довольно сомнительный элемент. Мало того, что броней не был защищен, так еще и боезапас всего 250 патронов к УБ при скорострельности 1050 выстрелов в минуту.

Лётчики Ил-2 видно думали иначе, если на одноместных ставили палку изображая пулемёт стрелка. Или в полевых условиях переделывали под двухместный.

Edited April 15, 2010 by maestro35

[KUSLIN2]

Лётчики Ил-2 видно думали иначе, если на одноместных ставили палку изображая пулемёт стрелка.

Все верно - стрелок был нужен. Ветераны рассказывали - все ж какая никакая ,а защита. Кстати,оказывается очень много стрелками в 1 ШАД летали женщины.Почему то все знают через кино и литературу "Ночных ведьм" и почти нигде о стрелках Ил-2,а полегло их немало...

[JGr124_MUTbKA]

Лётчики Ил-2 видно думали иначе, если на одноместных ставили палку изображая пулемёт стрелка. Или в полевых условиях переделывали под двухместный.

Ну, для летчика наличие стрелка - это хорошо. А вот стрелку как-то не очень.

[ААК]

Для наглядности приведём схему бронирования Ил-2. И чтобы далеко не ходить - схема бронирования FW-190, которая приводилась в теме несколько страниц назад. Если пилот на 190 ещё неплохо защищён, то разница в защищённости движка очевидна.

Стрелок на Иле действительно плохо прикрыт. ЕМНИП, была разработана модификация Ил-2 с нормальным бронированием стрелка, но не была запущена в производство:( Так что тут вопросы скорее к промышленникам, а не к конструкторам и самолёту.

 

P.S. Михаил Викторович, очень приятно, что вы подключились к нашему обсуждению!:thumbup: ИМХО, без профессионалов подобные вопросы просто невозможно обсуждать.

 

P.P.S. Понимаю, что для модераторов работа предстоит очень большая, но может стоит всё-таки стоит разделить политику от обсуждения штурмовиков?

Edited April 15, 2010 by ААК

[Chizh]

Не стоит забывать, что броня это мощное перетяжеление конструкции. Поэтому конструкторы ищут компромис.

У Ил-2 и так с грузоподъемностью было не очень, каждый килограмм дополнительного бронирования уменьшал полезную нагрузку.

[Yo-Yo]

Для наглядности приведём схему бронирования Ил-2. И чтобы далеко не ходить - схема бронирования FW-190, которая приводилась в теме несколько страниц назад. Если пилот на 190 ещё неплохо защищён, то разница в защищённости движка очевидна.

Стрелок на Иле действительно плохо прикрыт. ЕМНИП, была разработана модификация Ил-2 с нормальным бронированием стрелка, но не была запущена в производство:( Так что тут вопросы скорее к промышленникам, а не к конструкторам и самолёту.

 

 

Живучесть мотора воздушного охлаждения намного выше, чем жидкостного. Наибольшую поражаемую площадь там представляют цилиндры, а они как раз у двигателя с возд. охлаждением могут быть поражены без выхода из строя всего двигателя. Напротив, ЛЮБОЕ попадание в водяную рубашку двигателя, которая тоже занимает наибольшую площадь боковой проекции (да и лобовой, пожалуй, тоже) ведет к быстрому выходу из строя всего двигателя.

[Святой]

И в чём заключалась ущербность концепции? Это же всем понятно - ИБ, учитывая его тактику применения и защищённость от наземки, никогда не сможет выполнять задачи непосредственной поддержки войск лучше, чем штурмовик.

Это верно в случае, если противник не обладает сильной ПВО и у вас господство в воздухе. В такой ситуации штурмовик будет работать эффективнее.

Если противник располагает ЗА в большом количестве и у вас нет господства в воздухе, то штурмовики будут менее эффективны из-за высоких собственных потерь или из-за того, что будут вынуждены для снижения риска действовать как ИБ, но менее эффективно, чем сами ИБ.

 

Тактика ИБ - "прилетел-сбросил-улетел", тактика штурма: прилетел-отработал по войскам врага-покружил-ещё раз отработал, и так несколько заходов, и только потом улетел.

... или был сбит.

 

Применительно к Ил-2 и немецким и союзным ИБ типовым был такой исход:

 

ИБ

 

Прилетел - сбросил все бомбы, уничтожив дот - улетел.

 

Ил-2.

 

Прилетел - сделал заход на дот, промахнулся - сделал второй, промахнулся, сделал третий - не успел, его сбили.

Промахивался потому что новичок, а новичок - потому что хар-ки и тактика применения Ил-2 не позволяли пролетать долго и получить опыт.

 

Спрашивается: кому наземка, которой осуществляли поддержку с воздуха, скажет спасибо: ИБ или штурму? Так что никакой Су-7Б не сможет заменить Ил-40 в деле непосредственной поддержки войск.

Тому, кто сработает эффективнее. А этом зависит от многих факторов.

[sivuch]

Так может разделить вопрос на 2 ? 1.сравнение концепций:и-б против штурмовика и реализация (Ил-2 в нашем случае) в рамках своей концепции.

[Falcon SB]

ИБ

 

Прилетел - сбросил все бомбы, уничтожив дот - улетел.

 

Ил-2.

 

Прилетел - сделал заход на дот, промахнулся - сделал второй, промахнулся, сделал третий - не успел, его сбили.

 

На самом деле - наоборот.

ИБ - прилетел, откидался, во что увидел (а увидел немного, потому как скорость большая), попал-не попал - все равно улетел, потому как БК кончился.

 

Штурм - прилетел, связался с наземкой/разглядел целеуказания, отработал раз. увидел истребителя - оттянулся под свое ПВО. Крутится поблизости. Увидел еще цель/получил целеуказание с земли - отработал еще раз. И три. И четыре. Улетел на перезарядку.

 

У немцев, к стати, роль штурмовика (ударного самолета поля боя) играл Ju-87. И дело тут не в ущербности того или иного самолета, а в общей организовнности, организации. Если у немцев на поле боя рулил командир, который находился в непосредственной близости поля боя, а не сидел в тылу. У него под командованием была пехота, танки, артилерия и авиация (штурмовая). Пошли в атаку танки, наткнулись на плотный огонь - вызвали авиацию (штурмов, "лаптежников"). Те отработали по целям - задавили в землю. Если наткнулись на ПВО - свиснули артилерию. Гаубицы (пушки) - задавили ПВО и крупные разведаные объекты, остальное заровняли "Штуки". А потом уже и танки с пехотой подтянулись. Примерно так, в очень-очень общих чертах.

 

Почитайте нашу-же военную литературу - как описывали в 41-42 атаки немцев? Кого чаще всего поминали недобрым словом? Штуку - Ju-87, и "Раму" - артилерийского разведчика. Если увидел "Раму" - жди артналета в ближайшее время.

 

Из современных фильмов очень хорошо показана работа командира на поле боя в "Мы были солдатами". Там хорошо видно, что с точки зрения пехоты (армии) ценность самолета напрямую связана с кол-вом БК, которое он сможет вывалить на головы наступающего противника.

[Trolll]

Что-то никто не говорит про эффективность уничтожения живой силы противника, а не только техники. Тут Ил выигрывает - защита от мелкого калибра лучше, БК больше.

[Plankton]

да не выйграет в этом споре ил-2 ни как самолёт , ни как концепция:music_whistling:

бревно

не истребитель

мало возит

тактика фуфел

 

ПС

забыл дописать:

завалили мясом

Edited April 15, 2010 by Plankton

[Trolll]

да не выйграет в этом споре ил-2 ни как самолёт , ни как концепция:music_whistling:

бревно

не истребитель

мало возит

тактика фуфел

 

Читаю такие комментарии и думаю "как же мы всё-таки с такой х...ой техникой сумели победить..."

[Plankton]

Читаю такие комментарии и думаю "как же мы всё-таки с такой х...ой техникой сумели победить..."

 

так я то не свою точку зрения выдал :lol:

Edited April 15, 2010 by Plankton

[ААК]

Прилетел - сделал заход на дот, промахнулся - сделал второй, промахнулся, сделал третий - не успел, его сбили.

Промахивался потому что новичок, а новичок - потому что хар-ки и тактика применения Ил-2 не позволяли пролетать долго и получить опыт.

Вот как раз броня штурмовика и помогает ему не быть сбитым. К слову, хар-ки и тактика применения ИБ не позволяет наземке, которую он поддерживает, провоевать долго и получить опыт.:)

Прилетел - сбросил все бомбы, уничтожив дот - улетел.

А если он дот с первого раза не уничтожит, войскам, которые он поддерживает, конец получается? К тому же типовые цели при поддержке войск это не доты, а пехота и техника. А против пехоты и техники у штурмов возможностей больше, чем у ИБ.

Читаю такие комментарии и думаю "как же мы всё-таки с такой х...ой техникой сумели победить..."

Я и сам "в шоке":megalol:

да не выйграет в этом споре ил-2 ни как самолёт , ни как концепция

бревно

не истребитель

мало возит

тактика фуфел

Насчёт спора согласен, можем и проиграть. Но в настоящей войне победил Ил-2;)

Живучесть мотора воздушного охлаждения намного выше, чем жидкостного. Наибольшую поражаемую площадь там представляют цилиндры, а они как раз у двигателя с возд. охлаждением могут быть поражены без выхода из строя всего двигателя. Напротив, ЛЮБОЕ попадание в водяную рубашку двигателя, которая тоже занимает наибольшую площадь боковой проекции (да и лобовой, пожалуй, тоже) ведет к быстрому выходу из строя всего двигателя.

Никакая живучесть мотора не заменит бронекоробки вокруг него.

Это верно в случае, если противник не обладает сильной ПВО и у вас господство в воздухе. В такой ситуации штурмовик будет работать эффективнее.

Насчёт господства в воздухе согласен, насчёт ПВО нет. ИБ в таких случаях вынужденная мера, лёгкие и средние бомберы он может заменить, но штурмы - нет. Не забывайте, что главная задача авиации - поддержка наземки, а не сохранение собсвенной жизни. Так вот с этой задачей штурм справляется лучше. Да и с сохранением жизни при нормальном сопровождении у него дела получше обстоять будут.

Edited April 15, 2010 by ААК

[TREW]

Был подготовлен проект Постановления ГКО о постройке к 1 декабря 1942 г. войсковой серии Су-6 М-71 в количестве 25 машин для производства испытаний в боевых условиях.

Одновременно была подготовлена докладная записка И.В.Сталину с положительной оценкой самолета: "самолет прост и доступен летчикам средней квалификации, допускает полет с брошенной ручкой на всех скоростях". Следует отметить что, Ил-2 был строг в управлении, не отличался хорошей продольной устойчивостью и требовал в пилотировании немалой физической силы. Всё перечисленные особенности не редко приводили к лётным происшествиям.

Однако выпуск Су-6 в серии осуществлен не был, в основном из-за трудностей обеспечения серийными моторами М-71.

Первый штурмовик Су-6 с крупнокалиберными пушками, но с мотором М-71Ф, был построен в декабре 1942 г. Однако на испытания не передавался, так как в начале января 1943 г. П. О. Сухой предъявил эскизный проект модифицированного штурмовика Су-6 М-71Ф (С2А) уже в двухместном варианте (по опыту войны). Су-6 М-71Ф блестяще прошел государственные испытания. Это была действительно замечательная машина. По максимальным скоростям, скороподъемности, маневренности, потолку, дальности, вооружению и бронированию двухместный "сухой" значительно превосходил стоящий на вооружении ВВС КА двухместный Ил-2 АМ-38Ф.

Бронирование штурмовика было выполнено значительно лучше, чем на Ил-2, благодаря рациональному распределению толщин бронелистов (от 2 до 12 мм) общая масса брони составила всего 683 кг, в том числе бронестекло (у летчика и стрелка) -64 кг, бронирование мотора -72 кг, броня кабины летчика - 345 кг и кабины стрелка - 198 кг.

Бронирование охватывало кабину летчика и стрелка, бензобак, замоторный отсек, маслобак, маслорадиаторы и трубопроводы к ним, вал винта.

Передняя часть фюзеляжа до бронеспинки кресла пилота представляла собой целиком бронированный корпус, в котором размещался летчик, бензобак, маслобак и органы управления. Козырек изготавливался из прозрачной брони толщиной 65 мм.

Кабина стрелка была выполнена в виде бронированной"капсулы"с толщиной брони от 4 до 12 мм. Стрелок был защищен: металлической броней снизу, с боков, сзади и частично сверху и прозрачной броней (толщина 65 мм) блистерной установки.

Агрегаты мотора защищались внутренним бронированным капотом и специальным бронированным разъемным кольцом. Радиаторы и трубопроводы к ним снизу и сзади защищались гнутым бронелистом толщиной 6 мм. Вал винта спереди защищался сферическим диском из брони толщиной 6 мм.

В целом бронирование самолета обеспечивало защиту от пуль калибра 12,7 мм. Живучесть повышалась применением наддува бензобака выхлопными газами от мотора.

Учебные бои показали, что воздушные бои Су-6 с немецкими истребителями были возможны только в составе группы ("мессершмидт" уже на первом вираже мог зайти в хвост "сухому" для атаки), а бомбардировщики люфтваффе типа He 111, Fw 200 и Ju 87 не могли уйти от советского штурмовика набором высоты и неизбежно становились его жертвами.

 

 

 

 

Наладить серийное производство мотора М-71Ф в трудных условиях военного времени было сложно и надо признать, никаких серьезных усилий в этом направлении со стороны руководства НКАП не производилось. НКАП всячески сопротивлялся постановке в серию Су-6 и мотора М-71Ф, мотивируя свою позицию большим техническим риском при развертывании их серийного производства в условиях военного времени. Собственно, бездействие наркомата и решило судьбу Су-6 М-71Ф. Серийно он не строился.

Пытаясь выбраться из моторного "тупика", П. 0. Сухой проектирует на его базе штурмовик Су-6 с серийным мотором М-82ФН.

Ориентировочные расчеты показывают, что при использовании на двухместном штурмовике Су-6 вместо М-71Ф мотора М-82ФН можно было бы получить максимальную скорость полета у земли около 415 км/ч, на форсаже - около 435 км/ч. АШ-82 имел мощность 1700л.с., обьём 41.7 л., и весил 868кг. АШ-71 был мощнее 2000 - 2200 л.с., но и весил 1556 кг.

 

 

 

 

 

К этому времени специалисты ВВС уже обладали большим объемом статистических данных для анализа причин потерь самолетов различного назначения, в том числе и штурмовиков. В выводах отчета 2-го отдела Оперативного управления штаба ВВС по анализу потерь авиации (август 1943 г.) отмечалось, что из всех летно-технических характеристик именно маневренность оказывает решающее влияние на боевую живучесть при действиях по наземным целям. Аналогичные требования выдвигали и специалисты НИИ ВВС. Особое внимание они обращали на горизонтальную и вертикальную маневренность перспективного штурмовика, оснащение его мотором воздушного охлаждения, а также на повышение эффективности броневой защиты при одновременном снижении доли брони в полетном весе.

Судя по документам, руководство ВВС считало, что именно Су-6 является той машиной, которой и недостает советской авиации. По его мнению, возможности для постановки в серию мотора М-71Ф и самолета Су-6 у НКАП имелись.

 

 

 

Таким образом показатели Су-6 с АШ- 82 были лучше, чем у двухместного Ил-2 АМ-38Ф, но не настолько, чтобы кардинально изменить положение дел. В результате Су-6 с "восемьдесят вторым" мотором так и остался на бумаге. (Р-О) Возможно именно на этом этапе была допущена трагическая ошибка – двигатель, воздушного охлаждения, АШ-82 обладал исключительной живучестью. Ла-5 оснащенные этими мотороми возращались с пробитыми цилиндрами, прострелянными блоками. Лётчики ГИАП стремились воевать именно на самолётах Ла, т.к. очень высоко ценили живучесть двигателей Швецова. Поэтому Су-6 с М-82 позволил бы существенно сократить потери в штурмовой авиации и одновременно было вполне возможно освоить производство М-71(АШ-71). К сожалению этого не произошло. Судьба Су-6 во многом похожа на историю другого советского боевого самолёта – Ту-2. Но туполевскому бомбардировщику повезло больше – в 1943г самолёт был принят на вооружение и запущен в серийное производство.

В мае 1944 г. успешно завершил госиспытания штурмовик Ил-10 АМ-42, показавшего высокие летные данные.

Сравнение летно-боевых свойств суховского штурмовика с Ил-10 было не в пользу первого. Су-6 АМ-42 уступал ильюшинской машине по большинству определяющих характеристик. В итоге был сделан вывод о нецелесообразности запуска Су-6 АМ-42 в серийное производство.

Отметим, что за создание двухместного штурмовика Су-6 М-71Ф Главный конструктор самолета П. О. Сухой в 1943 г. был удостоен Государственной премии 1-й степени, которую он передал в Фонд обороны.

А замечательный двигатель АШ-71, точнее его “половинка”, 9цилиндровая звезда, под названием АШ-62 много лет верой и правдой отслужил на "воздушном работяге" АН-2. Надежность этого самолёта была почти легендарной, все мы знали и любили эту великолепную машину.

 

 

 

Источник: http://www.airwar.ru/enc/aww2/su6.html ; www.sukhoi.org ; http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/69/09.htm

[Triff]

Шо, опять? ©

[Yo-Yo]

Читаю такие комментарии и думаю "как же мы всё-таки с такой х...ой техникой сумели победить..."

 

 

Как обычно...