Сравнение авиации, Вторая Мировая

[Дм. Журко]

Илам, как мы знаем, тоже приходилось вести боевые действия при превосходстве противника в воздухе.

 

Только статистика там ещё хуже. Сколько просто сбитых, вообще-то, непонятно. Но и тут при господстве в воздухе каждый 36 вылет -- потеря самолёта. Каждый 17 вылет -- посадка в поле.

[Maximus_G]

P-47, как я уже писал, известен своим низким уровнем потерь на один вылет.

Еще можно, обсуждая экспериментальный нырок в фотосферу звезды, оперировать средней температурой по Вселенной... :)

А если взять один конкретный день 18 сентября 1944, когда Тандеры 56 полка 8 воздушной армии были вынуждены не аэродромы стрейфить и коммуникации - из 39 P-47D, чьей задачей было подавление батарей ПВО, 16 было потеряно, и еще 12 получили тяжелые повреждения. Это опытные пилоты и великолепный тандер, способный зацепить в полете телеграфный столб не в пользу последнего.

[JGr124_MUTbKA]

Еще можно, обсуждая экспериментальный нырок в фотосферу звезды, оперировать средней температурой по Вселенной... :)

А если взять один конкретный день 18 сентября 1944, когда Тандеры 56 полка 8 воздушной армии были вынуждены не аэродромы стрейфить и коммуникации - из 39 P-47D, чьей задачей было подавление батарей ПВО, 16 было потеряно, и еще 12 получили тяжелые повреждения. Это опытные пилоты и великолепный тандер, способный зацепить в полете телеграфный столб не в пользу последнего.

"Плохие дни" бывали у всех. Вот про Ил-2 (цитата из Растренина) - и это уже 1943-й год:

 

Первым звонком для командования ВВС КА и воздушных армий, предвещавшим большие потери в условиях массированного применения противником зенитной артиллерии и истребительной авиации, стали результаты ударов по немецким аэродромам в период 5–8 мая и 8–10 июня 1943-го. Тогда наши штурмовые авиачасти в ряде случаев понесли особенно большие потери, в основном по причинам совершенно неудовлетворительных групповой слетанности и организации взаимодействия истребителей и штурмовиков, а также управления ими в бою. Вследствие этих недостатков бесследно «терялись» целые группы штурмовиков. Например, из вылетавших 6 мая на боевое задание 16 Ил-2 от 41-го ШАП 299-й ШАД на свой аэродром вернулся только один экипаж — капитан Федоров с воздушным стрелком Исаевым. Их штурмовик имел многочисленные пробоины, а сами воины были тяжело ранены. Розыск пропавших экипажей позволил установить местонахождение еще двух экипажей.

Федоров доложил, что на подходе к аэродрому Орел-Гражданский штурмовики были обстреляны сильным огнем зенитной артиллерии, расположенной на окраине города и в районе аэродрома. На выходе из атаки группы растянулись — ведомые, в основном молодые летчики, не смогли удержаться за ведущими. Пока ведущие сбрасывали газ, а ведомые экипажи подтягивались, обе группы были атакованы истребителями люфтваффе. [363] В оборонительный круг штурмовики встать не сумели, так как были «расколоты» стремительной атакой немецких пилотов. Бой велся разрозненно и неорганизованно, отбивались кто как мог. Своих истребителей прикрытия в районе боя капитан Федоров не наблюдал.

Расследование причин невозвращения двух групп штурмовиков 41-го ШАП показало, что истребители сопровождения от 286-й ИАД вопреки инструкции на подлете к цели находились со значительным превышением над штурмовиками (на 1000–1200 м) и сзади на 800 м, а с началом атаки аэродрома и обстрела зенитной артиллерией поднялись еще выше. В результате, когда Ил-2 пошли в атаку, истребители потеряли их из виду и найти больше не смогли. Штурмовики над целью и на отходе от цели оказались без прикрытия своими истребителями. Позже ни один из летчиков-истребителей не смог сказать, куда делись обе группы Ил-2.

7 мая была потеряна группа 12 Ил-2 58-го и 79-го гвардейских штурмовых авиаполков 2-й ГвШАД, которая вылетала для нанесения удара по аэродрому Хмелевая.

Как показало расследование, еще до подхода к цели штурмовики подверглись атакам двух больших групп истребителей люфтваффе, а непосредственно над аэродромом — сильному огню зенитной артиллерии. В результате уже до начала атаки боевой порядок группы оказался расстроенным, а на выходе из атаки группа растянулась еще более. Собраться в компактную группу штурмовикам не удалось, и экипажи следовали от цели попарно и одиночно. [364] В то же время истребители сопровождения, которые шли на значительно большей высоте, чем положено по инструкции, на подходе к цели оторвались от штурмовиков: во время атаки Ил-2 вместе с ними не снизились, продолжали полет на большой высоте и на выходе штурмовиков из атаки потеряли их из виду. Никаких попыток найти своих подопечных истребители не предпринимали и вернулись на свой аэродром самостоятельно. В результате все 12 Ил-2 были сбиты.

Месяц спустя, 8 июня, с задания не вернулось 12 Ил-2 от 614-го ШАП 225-й ШАД: «Все экипажи не вернулись. Причина не установлена». Под прикрытием истребителей от 315-й ИАД штурмовики вылетали для нанесения удара по аэродрому Орел-Северо-Западный.

По докладу ведущего группы истребителей прикрытия он был связан воздушным боем истребителями противника, последний раз видел-штурмовиков в момент атаки ими аэродрома. Один из ведомых показал, что он видел 4 Ил-2, которые шли от цели на Мценск на бреющем полете. В районе лесного массива западнее ст. Думчино один Ил-2, подбитый зенитным огнем, загорелся и упал. Больше он штурмовиков не видел.

Через два дня картина та же. При нанесении удара по аэродрому Брянск 10 июня 12 Ил-2 от 571-го ШАП и 11 Ил-2 от 566-го ШАП 224-й штурмовой дивизии штурмовики «в самый критический для них момент, в момент отваливания от цели», остались без истребительного прикрытия. «Яки» сопровождения от 18-го гвардейского и 168-го ИАП 303-й ИАД на подходе к цели ввязались в воздушные бои с первой же небольшой по составу группой истребителей противника и за штурмовиками не пошли. [365] Оставшись без прикрытия, обе группы штурмовиков подверглись атакам до 30–40 Bf-109 и Fw-190. Впоследствии пленные немецкие летчики, участвовавшие в этом бое, показали, что с их стороны действовало 15 истребителей. Штурмовики не сумели организовать оборону, уходили, маневрируя «змейкой». В результате воздушного боя на свой аэродром не вернулось 18 экипажей.

 

 

 

Нормально так - вылетает довольно многочисленная группа и НИКТО не возвращается? При этом было и истребительное прикрытие, и стрелки на месте...

[Yo-Yo]

Я думаю, основная задача бронекоробки самолета - чтобы рикошетило все, что может рикошетить. Ну и защищать от "мелочи": осколков и пуль малых калибров. А чтоб выдерживать снаряды из 20-мм пушки с малых дистанций, так это действительно танковая броня нужна.

 

Рикошет - понятие растяжимое... потому и приводятся углы, при которых рикошеты будут. Так вот как раз задача анализа этих данных в том, чтобы сравнить эти углы и наиболее вероятные углы обстрела истребителями и МЗА. И тогда уже можно деать выводы об эффектвности.

[GUMAR]

Да вы тут во всю...

 

Тактика ИБА быстро прийти, ударить по заранее разведанным целям и уйти. НАП они в полной мере не могут производить, будь это хоть Р-47, хоть Fw-190. Кстати минимальное время нахождения над целью, обеспечивает максимальную безопасность для любого самолета работающего "по земле". Но не всегда этого хотят на земле.

И тут уж как ни крути бронированный штурмовик лучше надежного истребителя.

 

Хотя опять же быстро прилететь разбомбить цель задача ИБА.

 

Осколков чего?

 

Разорвавшихся на броне или, допустим, при поражении плоскости снарядов 20 и 37мм.

Edited April 19, 2010 by GUMAR

[Дм. Журко]

В случае, если ПВО нет, и истребители вполне успешно искали цели, штурмовали. Примеров множество, огневая мощь их вполне достаточна.

 

Если ПВО есть, то и на Ил-2 не справлялись. А потери несли, и особенно на подходе и отходе от истребиетелей.

 

Не имея преимуществ в вооружении, прицелах и обзоре.

 

Повторяю давно приведённые доводы, чтоб вы нить не теряли.

[Plankton]

всё больше умиляюсь

всё сильнее в лоб сравнивают штурмовик и истребитель:megalol:

[SVN]

...

Edited July 14, 2010 by SVN

[Maximus_G]

"Плохие дни" бывали у всех. Вот про Ил-2 (цитата из Растренина) - и это уже 1943-й год:

Что такие дни случаются - это понятно. Этот пример показывает, как P-47 получили по полной от ПВО, которую должны были подавить и не продемонстрировали заявленного здесь преимущества ИБ над штурмовиком под огнем МЗА. Причем 56 полк в действительности был очень сильным, вторым по результативности в ВВС США по итогам войны.

 

Листаю книжки и ищу другие примеры, когда бы американские ИБ вынуждены были оказывать НАП с подавлением мощной ПВО, пока не нахожу. Поднять в воздух 1500 стратегических бомберов и еще 400 средних, чтобы обработать один участочек фронта - эт пожалуйста, а вот масштабных случаев НАП с ИБ пока не вижу.

 

З.Ы. Приведенные тобой примеры показывают, как недобитые еще ягдваффе умели разделываться со штурмовиками, оставшимися без прикрытия.

[Snakebyte]

ИБ хотя бы истребительное прикрытие не нужно, они сами могут постоять за себя в воздушном бою. Американцы тоже отказались под конец войны от пикирующих бомбардировщиков на авианосцах. Конечно, ПВО у японцев было не в пример слабее немецкой. У ИБ есть преймущество в его многофункциональности. При необходимости он может выполнять и истребительные задачи.

[SVN]

...

Edited July 14, 2010 by SVN

[SVN]

...

Edited July 14, 2010 by SVN

[Snakebyte]

Сбросят бомбы куда попало и постоят за себя сами? с потерянной энергией и слитой высотой? Или прямо с бомбами в воздушный бой вступят?

Типовая тактика эскадрильи "Тандерболтов" - одно звено обеспечивает прикрытие, два звена штурмуют. В крайнем случае можно сделать то же, что и штурмовики - встать в круг. Да и удрать, благодаря более высокой удельной мощности проще. Отбомбившиеся истребители могут присоединиться к бою, в случае необходимости. Варианты есть.

Встречный вопрос: что делать штурмовикам, атакованным истребителями?

[JGr124_MUTbKA]

Сбросят бомбы куда попало и постоят за себя сами? с потерянной энергией и слитой высотой? Или прямо с бомбами в воздушный бой вступят?

Ну, во-первых, если высота слита, то бомб уже нет давно - их сбрасывают еще при первом пикировании, на высокой скорости. Во-вторых, при присутствии вражеских истребителей второго захода не будет до расчистки неба.

 

Скинули бомбы, на высокой скорости оттянулись от цели, замочили тех, кто осмелился гнаться - и вернулись домой. Типовая тактика, которая может дать сбой только тогда, когда противник не уступает числом либо перехватывает группу задолго до подхода к цели. Но ударная авиация любит ходить большими группами, а цели прикрывают обычно не очень большие силы.

[GUMAR]

Встречный вопрос: что делать штурмовикам, атакованным истребителями?

 

Вставать в круг, снижаться на ПМВ, крутиться... Но извините где прикрытие? Дело штурмовиков атаковать наземные цели, а не воздушные.

 

Скинули бомбы, на высокой скорости оттянулись от цели, замочили тех, кто осмелился гнаться - и вернулись домой.

Да, мы в Ил-2 на фоках так и делаем.

Только тяжелые полуистребители-полуштурмовики, на вряд ли смогут что-то противопоставить полноценным истребителям. Опять же дело ИБ максимально быстро атаковать наземные цели и удрать, а не вести воздушные бои.

[JGr124_MUTbKA]

Вставать в круг, снижаться на ПМВ, крутиться... Но извините где прикрытие?

А прикрытие связано боем, например. Я тут большую простыню про это постил совсем недавно.

Только тяжелые полуистребители-полуштурмовики, на вряд ли смогут что-то противопоставить полноценным истребителям.

Это в дуэли. А в большом групповом бою, да еще с численным преимуществом 2:1 или 3:1 - без проблем.

[GUMAR]

А прикрытие связано боем, например. Я тут большую простыню про это постил совсем недавно.

Это в дуэли. А в большом групповом бою, да еще с численным преимуществом 2:1 или 3:1 - без проблем.

 

Так и штурмовики тоже могут, тем более у них стрелки есть.

Воздушный бой четырех самолетов Ил-2 с четверкой ФВ-190

Герой Советского Союза, гвардии капитан Чекин Б. С.

...

Бой длился уже 10 минут, до нашей территории оставалось 2–3 км. Немцы, видимо, израсходовав боекомплект, оставили нас. Мы все вернулись на свой аэродром. Я благополучно произвел посадку на одну ногу шасси.

...

[JGr124_MUTbKA]

Так и штурмовики тоже могут, тем более у них стрелки есть.

Нет, штурмовики не могут, у них слишком низкая скорость и отвратительная маневренность, особенно вертикальная (я про реал). Без качественного прикрытия шансов очень мало.

 

Случаи, конечно, всякие бывали, но то, что ты описал - это счастливая случайность, а не норма. Для ИБ же успешный отход от цели (возможно, с боем) - это как раз норма, по крайней мере тогда, когда их кол-во позволяет иметь не связанные боем истребители. Потери могут быть, конечно, но не слишком большие, и совсем не "бесплатные" для атакующих их перехватчиков.

[ayes]

А прикрытие связано боем, например.

 

Так этого неправильное использование прикрытия - прикрытие в первую очередь должно защищать! Отогнал - вернулся на прикрытие, а не вернулся - трибунал! в ВВС РККА так оно и было. По этому советские Асы сбивали меньше германских...

[SVN]

...

Edited July 14, 2010 by SVN

[Snakebyte]

Неувязочка. Выходит все-таки нужно прикрытие.

Одна эскадрилья ИБ может в одном вылете обеспечить себе и прикрытие и ударную группу. Кроме того, уже сбросившие бомбы истребители тоже могут присоединиться к прикрытию.

Одна эскадрилья штурмовиков может обеспечить большее количество самолетов в ударной группировке, но нуждается в прикрытии истребителями из другого подразделения. После сброса бомб штурмовик все равно остается уязвимым для истребителей.

[Plankton]

нука на пальцах покажите как вы будете вставать в круг илов на истребителе на скорости в 500 км/ч.

в лоб не ходить - и сверху не лупить - высота метров 100 и ниже:D

[JGr124_MUTbKA]

нука на пальцах покажите как вы будете вставать в круг илов на истребителе на скорости в 500 км/ч.

в лоб не ходить - и сверху не лупить - высота метров 100 и ниже:D

А почему сверху не лупить? Стреляя метров с 300 + 100 метров высоты - вполне достаточно для вывода даже из достаточно отвесного пикирования. Требуется, конечно, самолет с мощным вооружением, типа FW190.

[Plankton]

А почему сверху не лупить? Стреляя метров с 300 + 100 метров высоты - вполне достаточно для вывода даже из достаточно отвесного пикирования. Требуется, конечно, самолет с мощным вооружением, типа FW190.

 

отвесного насколько ? а то нос задрал задний ил и получи очередь и не забываем они в кругу

а сколько сбито мессеров из - за того что проскакивали

[maestro35]

А почему сверху не лупить? Стреляя метров с 300 + 100 метров высоты - вполне достаточно для вывода даже из достаточно отвесного пикирования. Требуется, конечно, самолет с мощным вооружением, типа FW190.

:megalol:

 

Интересное такое отвесное пикирование - даже 30 градусов нет, а сколько тогда пологое пикирование? То что Вы написали отвесным пикированием не является, поэтому ВЫ уж определитесь либо 300 метров + 100 превышение, либо действительно отвесное пикирование и уже стрелять в других пропорциях 100 дистанция + 300 превышение. Но тут возникает проблема и не одна: 1. У лётчика истребителя даже если у него невысокая скорость ( около 400 км/ч ) на всё про всё будет 2-4 секунды.

2. Стрелять необходимо с упреждением, т.е. цели истребитель не видит, а это уже стрельба вслепую.

Вот и получается, что при отвесном пикировании сбить всё равно что джек-пот сорвать, а при той ситуации, что Вы привели в цифрах ( пологом пикировании ) либо стрелки собьют, либо идущий за атакуемым самолёт. Можно конечно попробовать разорвать круг снизу с каким угодно кабрированием, но и тут проблема - "Илы" низко ходят. Вот поэтому ветераны и утверждали, что если успевали встать в круг, разорвать его почти невозможно.

И главное - я уже выше писал, что в 40-е годы не существовало истребителей-бомбардировщиков. Была вынужденная необходимость использования истребителей в качестве бомбардировщиков. Отнюдь не приспособленных к бомбометанию, потому об их эффективности, тем более высокой эффективности говорить не приходится.