Сравнение авиации, Вторая Мировая

[JGr124_MUTbKA]

отвесного насколько ? а то нос задрал задний ил и получи очередь и не забываем они в кругу

а сколько сбито мессеров из - за того что проскакивали

Круг разрывается синхронной атакой - первый атаку имитирует, а вот на задравший нос Ил-2 выполняется настоящая атака - его уже никто не сможет прикрыть. Атаковать надо естественно вдоль радиуса круга в обоих направлениях, так что проскакивания не будет.

 

Правда, в реале такие маневры вряд ли было так легко исполнить, требуются опытные летчики. :)

[JGr124_MUTbKA]

Интересное такое отвесное пикирование - даже 30 градусов нет

Откуда такой вывод? 300+100=400 м - это дистанция до земли, которой хватит для вывода.

2. Стрелять необходимо с упреждением, т.е. цели истребитель не видит, а это уже стрельба вслепую.

Какой ужас! Прямо-таки непреодолимое препятствие.

Вот поэтому ветераны и утверждали, что если успевали встать в круг, разорвать его почти невозможно.

Однако, это "почти" случалось с пугающей регулярность. Новичики разорвать круг не могли, а "эксперты" это делали.

И главное - я уже выше писал, что в 40-е годы не существовало истребителей-бомбардировщиков. Была вынужденная необходимость использования истребителей в качестве бомбардировщиков. Отнюдь не приспособленных к бомбометанию, потому об их эффективности, тем более высокой эффективности говорить не приходится.

Это у нас не было, ибо все истребители максимум могли поднять 2 бомбы по 100 кг. Понятно, что при таком раскладе штурмовик будет эффективнее как минимум в 2 раза.

[Plankton]

Круг разрывается синхронной атакой - первый атаку имитирует, а вот на задравший нос Ил-2 выполняется настоящая атака - его уже никто не сможет прикрыть. Атаковать надо естественно вдоль радиуса круга в обоих направлениях, так что проскакивания не будет.

 

Правда, в реале такие маневры вряд ли было так легко исполнить, требуются опытные летчики. :)

 

заградительные очереди знакомы ?

а если время жмёт и особо нельзя выжидать ?

и в какой стуации ? (в плане истребители скованы , а тут раз и перестали - времени на извращения нет)

высота 400м это максимум - реальнее метров 100-150 и где высота на выход ?

 

чаще сбивали по 1 и во время выхода из атаки - по словам самих лётчиков и конечно с 43 г основные потери от ЗА.

Edited April 22, 2010 by Plankton

[JGr124_MUTbKA]

а если время жмёт и особо нельзя выжидать ?

Если время кого и жмет - так это штурмовики. Это у них вечно не хватало топлива, чтобы вернуться домой или повисеть лишний раз над целью.

 

К тому же, к месту боя немцы быстро призывали по радио дополнительные силы, у них это дело было налажено хорошо.

высота 400м это максимум - реальнее метров 100-150 и где высота на выход ?

400 метров - это 100 метров высоты штурмовиков + 300 метров дистанция стрельбы. Я ж вроде специально "расписал" это.

чаще сбивали по 1 и во время выхода из атаки - по словам самих лётчиков и конечно с 43 г основные потери от ЗА.

Я как бы не спорю, что круг был, по-видимому, наилучшим средством защиты для штурмовиков. Но вовсе не "абсолютным оружием".

 

Круг тяжело и медленно перемещается - значит, самолеты топчутся на месте, рискуя дождаться подкрепления для противника, и выжигая топливо без пользы; чтобы успеть встать в круг - строй изначально должен быть плотным, в донесениях очень часто встречается фраза "из-за больших дистанций между самолетами в круг построиться не смогли"; перестроение занимает время - то есть истребители противника должны быть замечены сильно заранее.

[Bobchinsky]

Это у нас не было, ибо все истребители максимум могли поднять 2 бомбы по 100 кг. Понятно, что при таком раскладе штурмовик будет эффективнее как минимум в 2 раза.

 

Неправда ваша: http://airwar.ru/enc/fww2/yak9b.html

[Snakebyte]

Вот только пилотирование Як-9Б с 4х100 кг требовало высочайшего летного мастерства (с 2х100 кг центровка не так сильно смещалась назад и можно было допускать к пилотированию летчиков средней квалификации). Бомбометание можно было выполнять только с горизонтального полета. Без бомбардировочного прицела точность крайне низка.

[Plankton]

Если время кого и жмет - так это штурмовики. Это у них вечно не хватало топлива, чтобы вернуться домой или повисеть лишний раз над целью.

о да конечно истребители в 2 раза дольше летают :D - в среднем что те , что другие по 20 мин боевых действий.

К тому же, к месту боя немцы быстро призывали по радио дополнительные силы, у них это дело было налажено хорошо.

это конечно хорошо но давай конкретно тогда по годам сравнивать - когда прикрышка была и сколько могло заниматься илами , и там 10-20 на 10 илов - реееедкость

обычно либо полностью скованы либо пара - две до илов долетали.

 

400 метров - это 100 метров высоты штурмовиков + 300 метров дистанция стрельбы. Я ж вроде специально "расписал" это.

покажи мне те фамилии кто стрелял с 300м , может некоторые асы, но обычный строевой ? :megalol::megalol:

Я как бы не спорю, что круг был, по-видимому, наилучшим средством защиты для штурмовиков. Но вовсе не "абсолютным оружием".

 

Круг тяжело и медленно перемещается - значит, самолеты топчутся на месте, рискуя дождаться подкрепления для противника, и выжигая топливо без пользы; чтобы успеть встать в круг - строй изначально должен быть плотным, в донесениях очень часто встречается фраза "из-за больших дистанций между самолетами в круг построиться не смогли"; перестроение занимает время - то есть истребители противника должны быть замечены сильно заранее.

ага ага только круг сразу начинал смещатся к своей территории

Edited April 22, 2010 by Plankton

[Bobchinsky]

Вот только пилотирование Як-9Б с 4х100 кг требовало высочайшего летного мастерства (с 2х100 кг центровка не так сильно смещалась назад и можно было допускать к пилотированию летчиков средней квалификации). Бомбометание можно было выполнять только с горизонтального полета. Без бомбардировочного прицела точность крайне низка.

 

Но ведь всетаки мог поднять 400кг?

Это у нас не было, ибо все истребители максимум могли поднять 2 бомбы по 100 кг. Понятно, что при таком раскладе штурмовик будет эффективнее как минимум в 2 раза.

[GUMAR]

А почему сверху не лупить? Стреляя метров с 300 + 100 метров высоты - вполне достаточно для вывода даже из достаточно отвесного пикирования. Требуется, конечно, самолет с мощным вооружением, типа FW190.

 

Во первых с 300 метров попасть в реале крайне сложно.

Во-вторых с отвесного пикирования только на компе так все хорошо получается, В реале уссышся пикировать на 500км/ч отвесно с выводом на 100м, если даже рискнешь, то все внимание будет приковано к высотомеру и земле "лишь бы земли полныё рот не набрать" а уж еще и целиться...:music_whistling:

Это работает только в иле.:)

В-третьих эксперты вроде Хартмана сатарались атаковать Ил-2 в упор и снизу по маслорадиатору, только это работало редко по штурмовикам в кругу.

 

В реале всё выглядит гораздо более вяло, без экшена, как на компьютере.

 

Но ведь всетаки мог поднять 400кг?

 

Этот Як-9Б появился только в 44м. И как уже указал Snakebyteлетать с такой нагрузкой было ооочень тяжело. 4 сотки располагались за кабиной пилота. Центровка сильно уезжала назад. Кстати полетав в "иле" на нем ,примерно можно оценить как это сложно. На обычных истребителях(наших) 2 сотки подвешивались под крылом в центре(или около центра) тяжести.

Edited April 22, 2010 by GUMAR

[Snakebyte]

Но ведь всетаки мог поднять 400кг?

Мог. Ил-2 тоже мог использоваться в качестве истребителя, даже специальная модификация была. Но эффективность и в том, и в другом случае не оправдывала потенциальных возможностей.

[Yo-Yo]

Центровка сильно уезжала назад. Кстати полетав в "иле" на нем ,примерно можно оценить как это сложно.

 

 

Нет там центровки... :)

[Bobchinsky]

Да плевать чего там было и как!! Было утверждение:

Это у нас не было, ибо все истребители максимум могли поднять 2 бомбы по 100 кг. Понятно, что при таком раскладе штурмовик будет эффективнее как минимум в 2 раза.

 

Я лишь показал, что оно не соответствует истине. Все!

 

Кстати, сам Ил-2 имел излишне заднюю центровку и недостаточный запас продольной устойчивости.

[JGr124_MUTbKA]

Но ведь всетаки мог поднять 400кг?

В таком случае Ил-2 все равно поднимал больше - 600 кг в перегрузочном варианте.

 

Если дочитать ту ссылку до конца, то (касательно загрузки 300+ кг бомб):

 

Полеты разрешались только в особых случаях и только для летчиков с хорошей и отличной техникой пилотирования.

 

...

 

Бомбометание 300 и 400 кг бомб было допустимо только с горизонтального полета ввиду того, что Як-9Б не удовлетворял нормам прочности редакции 1943 г. для пикирующих бомбардировщиков.

 

Вот скажите мне, куда можно попасть с горизонта на истребителе, не имеющем бомбового прицела? Бомбы все же стоят денег и ресурсов.

[JGr124_MUTbKA]

о да конечно истребители в 2 раза дольше летают :D - в среднем что те , что другие по 20 мин боевых действий.

Истребители противника летают над своей территорией, на перехват. Им топлива хватает - они только что взлетели, а аэродром, где им надо садиться - рядом.

 

Читая отчеты о вылетах - основная причина отсутствия прикрытия у штурмовиков какая? Прилетели на аэродром к истребителям, сделали один-два круга, истребители замешкались, а штурмовики что? Штурмовики уже полетели к цели, потому что иначе грохнутся на обратном пути без топлива. Они и 3-х минут ждать не могли, несмотря на очевидную опасность полетов без прикрытия.

 

Понятно, что виновата в этом схема базирования на слишком удаленных от ЛФ аэродромах, но так было на самом деле. Даже Сталин в приказах НКО отмечал этот недостаток еще в 1942 г., но реально так ничего и не менялось.

это конечно хорошо но давай конкретно тогда по годам сравнивать - когда прикрышка была и сколько могло заниматься илами , и там 10-20 на 10 илов - реееедкость

обычно либо полностью скованы либо пара - две до илов долетали.

Всякое бывало.

покажи мне те фамилии кто стрелял с 300м , может некоторые асы, но обычный строевой ? :megalol::megalol:

В сети много ганкамер стрельбы по Б-17, так там 300-400 метров - это уже выход из атаки, а начало стрельбы - 700-800 м. Ил-2 поменьше будет, так что с 300 м нормально можно начинать стрелять.

ага ага только круг сразу начинал смещатся к своей территории

Это надо делать очень медленно и аккуратно, иначе самолет, оставшийся из-за расширения круга без прикрытия - будет очень комфортно атакован.

 

Короче, круг - это маневр отчаяния, когда уже ничего другого не остается.

[Bobchinsky]

В таком случае Ил-2 все равно поднимал больше - 600 кг в перегрузочном варианте.

 

Если дочитать ту ссылку до конца, то (касательно загрузки 300+ кг бомб):

 

Полеты разрешались только в особых случаях и только для летчиков с хорошей и отличной техникой пилотирования.

 

...

 

Бомбометание 300 и 400 кг бомб было допустимо только с горизонтального полета ввиду того, что Як-9Б не удовлетворял нормам прочности редакции 1943 г. для пикирующих бомбардировщиков.

 

Вот скажите мне, куда можно попасть с горизонта на истребителе, не имеющем бомбового прицела? Бомбы все же стоят денег и ресурсов.

 

Ответь на два вопроса:

1) Ты утверждал, что все истребители максимум могли поднять 2 бомбы по 100 кг?

2) Является ли это правдой?

[Plankton]

начать можно а толку то ? :D

то что стреляли по ПРЯМОЛЕТЯЩЕЙ цели с 800м или сколько там я не удивлён ни капли .хотя ганкамов таких не видел :) а если в манёвр небольшой? :lol: а начинать конечно можно лупить с 300 и более метров - обычно все новички этим страдали :megalol:

потому и подлетали в упор чтоб сбить , мне ли тебе это говорить ?

в реальности было по всякому и факт в том что когда прикрытие было - илы почти не несли потерь от истребителей. (А если за фоку посадить лётчика со штуки - много он навоюет как истребитель ? - а то некоторые забывают про это :music_whistling:)

все воевали зачастую над линией фронта - и говорить что у немцев лучше ситуация - нестыковачка. у них аэродромы тоже не в 10 км от фронта были .

По поводу круга - это не манёвр отчаиния , а стандартный манёвр защиты. ониж не истребители. Я фигею с таких заявлений.Или они сразу должны были в землю втыкаться от вида бравых лыцарей ?

Edited April 22, 2010 by Plankton

[JGr124_MUTbKA]

Ответь на два вопроса:

1) Ты утверждал, что все истребители максимум могли поднять 2 бомбы по 100 кг?

2) Является ли это правдой?

Я естественно имел в виду нормальную загрузку. Неужели не ясно? Рассмотрение перегрузочных вариантов может далеко завести, типа FW-190 с 1800 кг и т.п.

[JGr124_MUTbKA]

а если в манёвр небольшой? :lol: а начинать конечно можно лупить с 300 и более метров - обычно все новички этим страдали :megalol:

точность стрельбы можно компенсировать диаметром снаряда ©. Одно дело - лупить из одного ствола, имея боекомплет 100 снарядов, и совсем другое дело - с четырех стволов, имея 250 снарядов боекомплекта в одной паре пушек, и 60-100 - в другой. FW-190 многое позволяет.

все воевали зачастую над линией фронта - и говорить что у немцев лучше ситуация - нестыковачка. у них аэродромы тоже не в 10 км от фронта были .

Товарищ Сталин не согласен с этим утверждением. В своем приказе он ссылается как раз на немецкий опыт.

По поводу круга - это не манёвр отчаиния , а стандартный манёвр защиты.

Нет, стандартный маневр защиты - это плотный строй и уход "змейкой".

[Plankton]

точность стрельбы можно компенсировать диаметром снаряда ©. Одно дело - лупить из одного ствола, имея боекомплет 100 снарядов, и совсем другое дело - с четырех стволов, имея 250 снарядов боекомплекта в одной паре пушек, и 60-100 - в другой. FW-190 многое позволяет.

ну поливаешь как лейка , но всё мимо :megalol::megalol:

хорошь прикалываться :D

Товарищ Сталин не согласен с этим утверждением. В своем приказе он ссылается как раз на немецкий опыт.

по факту немцы фатального преимущества по времени нахождения в воздухе не имели - я про это , а не про то что яки не всегда во время начинали сопровождать.

 

Нет, стандартный маневр защиты - это плотный строй и уход "змейкой".

так зависит от обстановки - нельзяже при любой ситуации змейкой и уходим. Или ходим ножницами.
Edited April 22, 2010 by Plankton

[GUMAR]

В сети много ганкамер стрельбы по Б-17, так там 300-400 метров - это уже выход из атаки, а начало стрельбы - 700-800 м. Ил-2 поменьше будет, так что с 300 м нормально можно начинать стрелять.

Если начало стрельбы то да, и то среднее значение 500м. А вот выход из атаки 50-100м. К тому же на строй "Крепостей" заходить поопаснее будет, но и летят они по прямой. Сам бог велел начинать стрельбу с больших дистанций.

На наших самолетах пристрелка оружия делалась для 200м, но опытные летчики пристреливали на 100м. Немцы в этом не особо отличались.

Это надо делать очень медленно и аккуратно, иначе самолет, оставшийся из-за расширения круга без прикрытия - будет очень комфортно атакован.

Однако делали, причем не самые подготовленные летчики.

 

Короче, круг - это маневр отчаяния, когда уже ничего другого не остается.

 

Для истребитеей да, для штурмовиков самый эффективный способ обороны.

[Bobchinsky]

Я естественно имел в виду нормальную загрузку. Неужели не ясно? Рассмотрение перегрузочных вариантов может далеко завести, типа FW-190 с 1800 кг и т.п.

 

Нет, не ясно. Я не обладаю телепатическими способностами и знать чего ты там имел в виду не обязан. Ты написал ровно то, что написал. Ничего там про нормальную нагрузку не было.

[maestro35]

а начинать конечно можно лупить с 300 и более метров - обычно все новички этим страдали

Он похоже заканчивал на 300-х метрах, потому, что торопился на встречу с землёй. С 400-от метров начинать выводить из крутого пикирования... Это ж с какой перегрузкой надо выводить, чтобы не врезаться в землю.

[Yo-Yo]

Он похоже заканчивал на 300-х метрах, потому, что торопился на встречу с землёй. С 400-от метров начинать выводить из крутого пикирования... Это ж с какой перегрузкой надо выводить, чтобы не врезаться в землю.

 

 

У нас это даже боты, которых почему-то многие обзывают тупыми, умеют подсчитывать. :)

[JGr124_MUTbKA]

Он похоже заканчивал на 300-х метрах, потому, что торопился на встречу с землёй. С 400-от метров начинать выводить из крутого пикирования... Это ж с какой перегрузкой надо выводить, чтобы не врезаться в землю.

Это очень легко посчитать - если пикирование отвесное, то V^2/R; R=350 м, V=500 км/ч, итого около 6G - вполне терпимо. Но пикировать отвесно совершенно не нужно, достаточно градусов 45-50 - там вообще полный комфорт, 3-4 G будет.

[Plankton]

Это очень легко посчитать - если пикирование отвесное, то V^2/R; R=350 м, V=500 км/ч, итого около 6G - вполне терпимо. Но пикировать отвесно совершенно не нужно, достаточно градусов 45-50 - там вообще полный комфорт, 3-4 G будет.

 

нормальные лётчики стрелять дальше 150м врятли будут - и как будем пикировать ?

если полого то и нарватья можно

потому не подходит такой вариант :pilotfly:

Edited April 23, 2010 by Plankton