maestro35 Posted April 23, 2010 Share Posted April 23, 2010 У нас это даже боты, которых почему-то многие обзывают тупыми, умеют подсчитывать. :) Это был не вопрос, а ирония по поводу несостоятельности идей JGr124_MUTbKA об отвесном пикировании. "Береги язык на котором говоришь, каюту, в которой живёшь, мундир, который носишь." Адмирал П.С.Нахимов "Употреблять иностранное слово, когда есть равносильное ему русское слово, - значит оскорблять и здравый смысл, и здравый вкус." В.Г.Белинский "Берегите чистоту языка, как святыню! Русский язык так богат и гибок, что нам нечего брать у тех, кто беднее нас". И.С. Тургенев Link to comment Share on other sites More sharing options...
maestro35 Posted April 23, 2010 Share Posted April 23, 2010 (edited) А почему сверху не лупить? Стреляя метров с 300 + 100 метров высоты - вполне достаточно для вывода даже из достаточно отвесного пикирования. Требуется, конечно, самолет с мощным вооружением, типа FW190. Это очень легко посчитать - если пикирование отвесное, то V^2/R; R=350 м, V=500 км/ч, итого около 6G - вполне терпимо. Но пикировать отвесно совершенно не нужно, достаточно градусов 45-50 - там вообще полный комфорт, 3-4 G будет. Значит на 300-х метрах заканчивает стрельбу - видимо подготовка экспертов позволяла точно стрелять с больших дистанций ( только асы утверждали обратное ), а как же убойная сила снарядов, разве с дальностью не падает? Да и пикирование уже не пологое и не отвесное, а так посерединке - 45-50 градусов. Но это всё Ваши фантазии основаные на желании показать какие мы неумелые, и техника у нас г...о. А что по поводу "круга" говорит Н.Г.Голодников, который в отличие от Вас воевал. "Если немцы не хотели принимать бой, то ничего в этом случае нельзя было сделать - они уходили, и всё. Но если противник сам активно пытался вести бой, то тут можно было попробовать - использовать желание немецкого лётчика тебя сбить. Немцы жадные до сбитых были. Вот становимся мы в эту карусель, а немцы парами сверху. Круг разорвать они не могут, ждут, когда кто-нибудь из круга выскочит. И ты их ожидания оправдываешь, провоцируешь немца на атаку, делаешь вид, что ты оторвался, вроде "ой, какой я неловкий, вылетел из круга!" Для немца такой оторвавшийся - самый лакомый кусок. Немец сверху на тебя. Ты сразу назад в "круг" с максимальным разворотом . В круг немец сунуться не может ( а если сдуру сунется - тут ему и конец ), проскакивает или отворачивает в сторону, тут уже ты его ловишь и бьёшь в бок. Главное - рассчитать всё правильно и заскочить в круг не раньше и не позже, тогда и твоя контратака будет иметь шанс на успех." Edited April 24, 2010 by maestro35 "Береги язык на котором говоришь, каюту, в которой живёшь, мундир, который носишь." Адмирал П.С.Нахимов "Употреблять иностранное слово, когда есть равносильное ему русское слово, - значит оскорблять и здравый смысл, и здравый вкус." В.Г.Белинский "Берегите чистоту языка, как святыню! Русский язык так богат и гибок, что нам нечего брать у тех, кто беднее нас". И.С. Тургенев Link to comment Share on other sites More sharing options...
maestro35 Posted April 24, 2010 Share Posted April 24, 2010 http://spread-wings.ru/content/view/324/43/ http://spread-wings.ru/content/view/325/43/ http://spread-wings.ru/content/view/326/43/ 1 "Береги язык на котором говоришь, каюту, в которой живёшь, мундир, который носишь." Адмирал П.С.Нахимов "Употреблять иностранное слово, когда есть равносильное ему русское слово, - значит оскорблять и здравый смысл, и здравый вкус." В.Г.Белинский "Берегите чистоту языка, как святыню! Русский язык так богат и гибок, что нам нечего брать у тех, кто беднее нас". И.С. Тургенев Link to comment Share on other sites More sharing options...
Maroder Posted April 25, 2010 Share Posted April 25, 2010 Судя по никам тут одни СИНЯКИ собрались. Интересно, (ЗНАТАКИ) вы все пинаете нашу авиацию а вы хоть знаете кто такой Евграфович Иван Федорович ? Только не лезте в ВИКИПЕДИЮ она вам не поможет. 1 [sIGPIC][/sIGPIC] THE ENEMY WILL TREMBLE, HAVING SEEN MY SHADOW ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted April 25, 2010 ED Team Share Posted April 25, 2010 (edited) http://spread-wings.ru/content/view/324/43/ http://spread-wings.ru/content/view/325/43/ http://spread-wings.ru/content/view/326/43/ В общем, безусловно, на войне сбить самолет не самоцель, главное выполнить поставленную задачу. Только тут тоже вопрос, я не видел какой-то обобщенной статистики по степени выполнения боевых задач Люфтваффе и ВВС. Автор захотел подогнать факты под свою теорию и сделал это. Edited April 25, 2010 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
SVN Posted April 25, 2010 Share Posted April 25, 2010 (edited) ... Edited July 14, 2010 by SVN [sIGPIC][/sIGPIC]Нам нужен мир! И желательно весь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted April 25, 2010 ED Team Share Posted April 25, 2010 И сделал это весьма убедительно. Кому как. А где её взять, эту статистику? Мне вот тоже не попадалась. Да, это проблема. В 41-42-ом люфтваффе господствовало в воздухе на восточном фронте, думаю с этим никто спорить не будет. И успехи вермахта во многом обязаны именно оперативной и эффективной поддержке с воздуха. Первую скрипку в этой поддержке играли пикировщики "Штука" которые просто перепахивали оборону наших войск, разрушали узлы связи, уничтожали танки и т.д. Плюс аэрофотосъёмка перед нанесением удара с воздуха ("костыль" или по другому "раму" все помнят) давала хороший результат. Майданик Л. И. В Харьковском котле Поскольку завоевание превосходства в воздухе является главной задачей истребителей, то можно сказать, что в первую половину войны истребители Люфтваффе лучше выполняли свои задачи. Притом надо заметить - в меньшинстве. А к 44-му? Ситуация коренным образом изменилась. С этим тоже думаю спорить никто не будет. Наши фронты вели сухопутные наступательные операции, и наша авиация с прикрытием и поддержкой войск справлялась. Да, наши завоевали превосходство в воздухе. Поэтому можно считать, что с 44-го года истребители ВВС стали лучше выполнять свои задачи. Но надо заметить - в большинстве. В общем война на востоке была наземная, сухопутная. И главной боевой задачей авиации ВВС и Люфтваффе была поддержка наземных войск. С этой задачей Люфтваффе превосходно справлялось в 41-42-ом, и плохо справлялось в 44-ом. Ситуация поменялась с точностью до наоборот. Верно. И для оценки деятельности воздушных сил обеих стран неплохо было бы ввести количественный параметр. Например количество уничтоженных целей на один самолето-вылет. Для истребителей - количество сбитых самолетов противника, для ударных самолетов - количество пораженных наземных целей и количество сброшенных бомб/ракет в тоннах. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Святой Posted April 25, 2010 Share Posted April 25, 2010 Первая часть статьи (о критериях эффективности) написана вполне граммотно, но остальные две - ужас какой-то, пропаганда в стиле "немцы - трусы, хотели жить, потому и и их ВВС проиграли советским". Откоментил ему прям там и не буду повторяться здесь. Для истребителей - количество сбитых самолетов противника, для ударных самолетов - количество пораженных наземных целей и количество сброшенных бомб/ракет в тоннах. Это ни разу не критерии. Сбитые самолёты - не самоцель, сброшенные абы куда бомбы - не показатель эффективности. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted April 25, 2010 ED Team Share Posted April 25, 2010 Это ни разу не критерии. Сбитые самолёты - не самоцель, сброшенные абы куда бомбы - не показатель эффективности. Да, это опосредованные и не полные показатели эффективности, но это то что можно посчитать. А вот цифр полноты выполнения боевой задачи в каждом конкретном вылете точно не найти. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
SVN Posted April 25, 2010 Share Posted April 25, 2010 Поскольку завоевание превосходства в воздухе является главной задачей истребителей, то можно сказать, что в первую половину войны истребители Люфтваффе лучше выполняли свои задачи. Притом надо заметить - в меньшинстве. Не могли бы вы привести цифры? И не общего количества самолётов СССР и Германии на момент начала войны. А именно участвовавших в боевых действиях. Насколько мне известно, в 41-42ом шестёркам, а то и четверкам наших истребителей зачастую приходилось вести бои с 12 мессерами. Люфтваффе в 41-42гг добились тактического и стратегического численного перевеса над ВВС. К тому же И-16 и "чайки" сильно уступали немецким истребителям. А на них воевали вплоть до конца 42-го года. Н.Г. Уже первыми ударами немцы выбили гигантское количество самолётов. Там немцы разбомбили технику прямо на аэродроме, там - в воздушных боях сбили, а этих – мы не смогли увести и сами сожгли, чтоб врагу не досталось. Это всё было. Но главное было то, что немцы захватили гигантские мощности по производству и, что особенно важно, ремонту самолётов. Плюс гигантские запасы запчастей тоже достались немцам. Вот поэтому в первую половину войны у нас самолётов не хватало. Производство новых типов машин – резко упало, восстановление старых типов, в требуемых количествах - невозможно. И всё, нет самолётов! Ведь «выгребали» самолёты откуда только можно! А.С. Николай Герасимович, неужели, даже в 1942 году, были серьезные проблемы с ремонтом техники? Ведь война уже год как шла. Н.Г. Очень серьёзные. Нехватка запчастей жесточайшая. К двигателям И-16 28-го типа - М-63, постоянно не хватало запчастей. Из-за этого реально, в полку, никогда больше 10-ти самолётов этого типа одновременно не летало, остальные, а это ещё машин 6-8-мь, неделями стояли, дожидаясь ремонта. Бывало, запчасти нам привозили транспортным самолётом Ли-2 или Си-47, из таких «дыр», что более-менее оперативно их только самолётом и можно было доставить. Из интервью с Н.Г. Голодниковым Для оценки деятельности воздушных сил обеих стран служит успешность проведения сухопутных операций в данном случае. Насчёт "немцы - трусы хотели жить, потому и проиграли" мне так не показалось. Скорее автор писал о расчётливости немцев, и о перекосе в сторону качества и малочисленности Люфтваффе. Правда с примерами своими словами у него не очень получилось, но это уже для широкой аудитории. Так что высокая выжваемость немецких лётчиков - это всего лишь следствие стремления обеспечить высокое качество отдельно взятого лётчика как боевой единицы. Именно этим различался подход к построению вооруженных сил в западных армиях (Германия, союзники) в отличие от СССР - ставкой именно на высокое качество отдельно взятой боевой единицы: самолёта, танка, лётчика, пехотинца, просто гражданина. Их 44-й это наш 41-42-ой. Никакого качества уже не было, была масса неопытных юнцов, а опытных лётчиков сильно повыбили. И этих юнцов без сожаления бросали в бои в которых большинство гибло. У нас то как раз к концу войны ситуация иная с точностью до наоборот - стало возможным направлять летчиков закончивших училище в ЗАПы. Ну и вывод в стиле: "мы победили, завоевали господство в воздухе к 1944 - значит наша авиация воевала лучше, чем немецкая" вообще никакой критики не выдерживает. Германия воевала не только с одним СССР. А что касается войны в воздухе, то основные сражения как раз разворачивались над Европой. Именно там немцы имели главные силы авиации и несли основные потери. не увидел такого вывода. Речь шла не вообще о войне в воздухе как таковой, а о том, что истребительная авиация должна обеспечивать превосходство в воздухе в районе боевых действий, с тем чтобы дать работать своей ударной авиации и сухопутным войскам. А истребители люфтваффе занимались увеличением списка побед, вместо того чтобы расчищать воздушное пространство для своих пикировщиков/бомбардировщиков/штурмовиков во второй половине войны. Победили мы, завоевали превосходство в воздухе благодаря тому, что во второй половине войны мы превзошли немцев численно, по боевому мастерству догнали а потом и превзошли, получили неплохую технику. А что касается воздушной войны над Европой, там вообще не сопоставимые силы Люфтваффе и ВВС союзников(не в пользу Люфтваффе разумеется). Кстати, вы не могли бы привести данные по потерям Люфтваффе на Западном и Восточном фронтах 41-44гг с разбивкой по годам? Считаю, что если ВВС уничтожили даже третью часть Люфтваффе это отличный результат если учесть 41-42гг. [sIGPIC][/sIGPIC]Нам нужен мир! И желательно весь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted April 25, 2010 ED Team Share Posted April 25, 2010 Не могли бы вы привести цифры? И не общего количества самолётов СССР и Германии на момент начала войны. А именно участвовавших в боевых действиях. Насколько мне известно, в 41-42ом шестёркам, а то и четверкам наших истребителей зачастую приходилось вести бои с 12 мессерами. Люфтваффе в 41-42гг добились тактического и стратегического численного перевеса над ВВС. К тому же И-16 и "чайки" сильно уступали немецким истребителям. А на них воевали вплоть до конца 42-го года. Этот вопрос нужно дополнительно исследовать. Я в ряде источников читал о количественном превосходстве ВВС над Люфтваффе. Но точные цифры нужно поискать. Для оценки деятельности воздушных сил обеих стран служит успешность проведения сухопутных операций в данном случае. При чем здесь земля? Безусловно, эффективность наземные войск сильно зависит от аоздействия авиации противника, но прямую зависимость тут не поставить. Для примера, в течение всей корейской войны авиация ООН имела превосходство в воздухе над всем корейским полуостровом, но корейцы и китайцы даже в таких, тяжелых для себя условиях, умудрялись устраивать наступления, правда при этом несли огромные потери, но тем не менее боролись отчаянно. Насчёт "немцы - трусы хотели жить, потому и проиграли" мне так не показалось. Скорее автор писал о расчётливости немцев, и о перекосе в сторону качества и малочисленности Люфтваффе. Правда с примерами своими словами у него не очень получилось, но это уже для широкой аудитории. Ангажированность автора заметна невооруженным взглядом. не увидел такого вывода. Речь шла не вообще о войне в воздухе как таковой, а о том, что истребительная авиация должна обеспечивать превосходство в воздухе в районе боевых действий, с тем чтобы дать работать своей ударной авиации и сухопутным войскам. По моему речь шла о выполнении задач. А истребители люфтваффе занимались увеличением списка побед, вместо того чтобы расчищать воздушное пространство для своих пикировщиков/бомбардировщиков/штурмовиков во второй половине войны. С чего это вы взяли? Люфтваффе как раз очень активно занималась операциями по расчистке воздушного пространства. Победили мы, завоевали превосходство в воздухе благодаря тому, что во второй половине войны мы превзошли немцев численно, по боевому мастерству догнали а потом и превзошли, получили неплохую технику. Забыл самое главное, основные силы люфтваффе боролись на западном фронте и там понесли наибольшие потери. ИМХО, это и есть главная причина нашего завоевания превосходства в воздухе на восточном фронте. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
SVN Posted April 25, 2010 Share Posted April 25, 2010 Забыл самое главное, основные силы люфтваффе боролись на западном фронте и там понесли наибольшие потери. ИМХО, это и есть главная причина нашего завоевания превосходства в воздухе на восточном фронте. Если вы внимательнее прочтете мой предыдущий пост, то увидите что я этого не забывал. Считаю, что если ВВС уничтожили даже третью часть Люфтваффе это отличный результат если учесть 41-42гг. Имхо, все-же главная причина ресурсы, хотя несомненно одно связано с другим. И все-таки, хотелось бы увидеть данные по потерям Люфтваффе на Западном и Восточном фронтах 41-44гг с разбивкой по годам. [sIGPIC][/sIGPIC]Нам нужен мир! И желательно весь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SVN Posted April 25, 2010 Share Posted April 25, 2010 (edited) Для оценки деятельности воздушных сил обеих стран служит успешность проведения сухопутных операций в данном случае. При чем здесь земля? Безусловно, эффективность наземные войск сильно зависит от аоздействия авиации противника, но прямую зависимость тут не поставить. Для примера, в течение всей корейской войны авиация ООН имела превосходство в воздухе над всем корейским полуостровом, но корейцы и китайцы даже в таких, тяжелых для себя условиях, умудрялись устраивать наступления, правда при этом несли огромные потери, но тем не менее боролись отчаянно. я писал именно о боевых действиях на восточном фронте. А там как известно превалировали сухопутные операции. Мы тоже умудрялись устраивать наступление и нести при этом огромные потери, например под Харьковом, я уже выше писал об этом. Авиация немцев сыграла в этом не последнюю роль. Но к счастью мы перестали это делать. А обеспечили своим войскам превосходство в воздухе. С чего это вы взяли? Люфтваффе как раз очень активно занималась операциями по расчистке воздушного пространства. Примеры таких расчисток в 44-ом на восточном фронте можете привести? Edited April 28, 2010 by SVN [sIGPIC][/sIGPIC]Нам нужен мир! И желательно весь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
hawk1 Posted April 25, 2010 Share Posted April 25, 2010 Но точные цифры нужно поискать. Это практически не реально. Почему-то точные данные о количественном и качественном составах армий СССР и Германии на 22 июня 1941г. охраняются как гос.секреты. Литература дает расходящиеся данный с каждой новой редакцией даже одной и тойже книги. О разных источниках говорить вообще не приходиться. Расхождения колоссальные. :) Тяжелая поступь, Суровые лица Штурмовики идут похмелиться Link to comment Share on other sites More sharing options...
Imbecile Posted March 21, 2012 Share Posted March 21, 2012 Немцев подвело не качество оружия, которое большей частью было лучше советского, а экономика, которая не выдержала накала войны на несколько фронтов. Ну это на начало войны. А так сейчас нефть закончится и всё встанет:) Link to comment Share on other sites More sharing options...
sprr0w_77 Posted March 21, 2012 Share Posted March 21, 2012 А Немцев подвело не качество оружия, которое большей частью было лучше советского, а экономика, которая не выдержала накала войны на несколько фронтов. Оно было лучше не только советского, но и тех же США, Англии, Франции и других стран. На тот момент Германия была самой передовой страной в военном плане. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mr.X Posted March 21, 2012 Share Posted March 21, 2012 Оно было лучше не только советского, но и тех же США, Англии, Франции и других стран. На тот момент Германия была самой передовой страной в военном плане. А если можно по конкретней:) Link to comment Share on other sites More sharing options...
sprr0w_77 Posted March 21, 2012 Share Posted March 21, 2012 А если можно по конкретней:) Что поконкретней? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mr.X Posted March 21, 2012 Share Posted March 21, 2012 Что поконкретней? В части оружия, какое лучше было? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Дм. Журко Posted March 21, 2012 Share Posted March 21, 2012 Не было лучшим в мире по образцам, но начали разворачивать вооружённые силы заранее, так как сами решали, когда будет война. Флот, скажем, так и уступал. Но немцев погубило не качество оружия и не его количество, а безответственная стратегия. Как только исчезла возможность разбивать противников, по сути, по одному: Чехию, Польшу, Норвегию, Францию... Много превосходя каждого противника размерами. Красная армия -- первая, не уступающая по численности, а даже превосходящая. Вместе с Британией и США силы уже вовсе не равные. Но союзникам силы надо было развернуть после десятилетий разоружения и пацифизма. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted March 21, 2012 ED Team Share Posted March 21, 2012 В части оружия, какое лучше было? Если близко к нашей теме, то практически все самолеты. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alexsw Posted March 21, 2012 Share Posted March 21, 2012 Оно было лучше не только советского, но и тех же США, Англии, Франции и других стран. На тот момент Германия была самой передовой страной в военном плане. Приведи пожалуйста пример лучшего немецкого оружия на начало ВОВ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
sprr0w_77 Posted March 21, 2012 Share Posted March 21, 2012 В части оружия, какое лучше было? Если сравнивать со всем миром вместе взятым не так уж много, но с любой из отдельно взятых держав была масса превосходящих. С любой конкретной страной можно легко сравнить. Многие образцы действительно не имели аналогов, такие как ракеты ФАУ, реактивные самолеты. Не стоит забывать сколько идей немецких ученых было позаимствовано после войны (ПТУРы, ПНВ, баллистические ракеты, реактивная авиация и многое другое) и сколько не были реализованы из-за экономических проблем в конце войны. Если бы они не воевали на два фронта у них было бы куда больше простора для реализации своих идей. Навскидку из оружия, которое было лучше в мире: бесспорно лучший MG42, автоматы StG концептуально опередили свое время, гранотометы которые кроме Германии и США никто не использовал, подводные лодки (к примеру проект ХХI). Авиацию можно долго перелопачивать, там также были великолепные образцы, в артиллерии также. Не стоит также забывать что практически все их образцы если не привосходили, то были на уровне лучших мировых. Это только навскидку. Нет времени сейчас заниматься глубоким изучением всех воевавших армий целиком. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Дм. Журко Posted March 21, 2012 Share Posted March 21, 2012 (edited) В реактивной авиации довольно ровно. Первыми, таки, были британцы, и уже к концу 1943 имели хороший двигатель и Meteor с Vampire к нему. В 1945 залетал американский Shooting Star -- лучший образец, созданный в ходе войны; в Британии создание реактивного бомбардировщика дошло до испытаний прообраза. То есть, немцы торопились внедрить эту авиацию, хотя технологического опережения не было. Это обуславливалось положением Германии после 1943, а не достижениями. То же и стрелковое вооружение. M1 Carbaine "концептуально опередил" даже собственных военных. Хотя под Германией оказались слишком многие стрелковые школы мира: австрийская, чешская, датская, бельгийская, французская, итальянская. РЛС, системы наведения, взрыватели, кумулятивные боевые части, ядерное оружие, наконец, развивались не в Германии, прежде всего. Edited March 21, 2012 by Дм. Журко Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alexsw Posted March 21, 2012 Share Posted March 21, 2012 Если сравнивать со всем миром вместе взятым не так уж много, но с любой из отдельно взятых держав была масса превосходящих. С любой конкретной страной можно легко сравнить. Многие образцы действительно не имели аналогов, такие как ракеты ФАУ, реактивные самолеты. Не стоит забывать сколько идей немецких ученых было позаимствовано после войны (ПТУРы, ПНВ, баллистические ракеты, реактивная авиация и многое другое) и сколько не были реализованы из-за экономических проблем в конце войны. Если бы они не воевали на два фронта у них было бы куда больше простора для реализации своих идей. Навскидку из оружия, которое было лучше в мире: бесспорно лучший MG42, автоматы StG концептуально опередили свое время, гранотометы которые кроме Германии и США никто не использовал, подводные лодки (к примеру проект ХХI). Авиацию можно долго перелопачивать, там также были великолепные образцы, в артиллерии также. Не стоит также забывать что практически все их образцы если не привосходили, то были на уровне лучших мировых. Это только навскидку. Нет времени сейчас заниматься глубоким изучением всех воевавших армий целиком. конкретно сравни образцы. Назови хотябы один великолепный образец полевой артиллерии немцев, образец авиационной пушки, образец танка, образец тяжолого бомбардировщика (на начало войны) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts