Дм. Журко Posted March 21, 2012 Share Posted March 21, 2012 Первые крылатые ракеты на основе поршневых двигателей и инерциальной системы наведения появились в конце Империалистической в Британии и США. Выпускались серией. Это ранний прообраз V-1. Управляемые бомбы в США никак не позже немецких. Жидкостные реактивные двигатели в США первые в мире и довольно поступательно развивались. Чуть позже в СССР. Но не было целей для таких ракет. Не побережье Франции же обстреливать. Подобное положение было в 1918. Немцы обстреливали Париж из пушки, а вот до Берлина было далековато для тогдашних аэроторпед. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alexsw Posted March 21, 2012 Share Posted March 21, 2012 Кстати боевая эфективность ракет фау-1 и фау-2 при тех системах наведения оказалосась очень низкой Link to comment Share on other sites More sharing options...
Дм. Журко Posted March 21, 2012 Share Posted March 21, 2012 Все применения V-1 и V-2 обусловлены расположением Лондона вблизи противника. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mr.X Posted March 21, 2012 Share Posted March 21, 2012 Если близко к нашей теме, то практически все самолеты. На начало войны, да Link to comment Share on other sites More sharing options...
sprr0w_77 Posted March 21, 2012 Share Posted March 21, 2012 (edited) В реактивной авиации довольно ровно. Первыми, таки, были британцы, и уже к концу 1943 имели хороший двигатель и Meteor с Vampire к нему. Отнюдь. Me262 с Jumo 004 взлетел на год раньше и выпущено их было нааамного больше. Кроме того у немцев это далеко не единственный реактивный истребитель. Me.163 и He.162 также было выпущено больше чем Вампиров и Метеоров. В 1945 залетал американский Shooting Star -- лучший образец, созданный в ходе войны; Только поступать в части он начал после войны, в конце 1945 года. в Британии создание реактивного бомбардировщика дошло до испытаний прообраза. А в Германии Ar 234 в количестве больше 2 сотен летал. То есть, немцы торопились внедрить эту авиацию, хотя технологического опережения не было. Факт в том что они раньше подняли в воздух самолет и внедрили его в войска в приличных количиствах. Это вроде и есть опережение. То же и стрелковое вооружение. M1 Carbaine "концептуально опередил" даже собственных военных. MG42 был бесспорно лучшим пулеметом ВМВ, и фактически используется до сих пор в несколько модернизированном варианте. Оказал огромное влияние на многие послевоенные образцы. Концепция карабина М1 умерла вместе с появлением штурмовых винтовок, после войны был его советский аналог - карабин СКС, но он проиграл АК. StG же оказал наибольшее влияние на концепцию штурмовой винтовки. У американцев в общем то со стрелковым не очень хорошо дела исторически обстоят, особенно с пулеметами (ни одного нормального до сих пор не было разработано). Хотя под Германией оказались слишком многие стрелковые школы мира: австрийская, чешская, датская, бельгийская, французская, итальянская. ИМХО из всех этих стран только австрийская Steyr и бельгийская FN наиболее примечательны. Да есть и у остальных стран хорошие производители. Но я как то их особо не выделял бы, ну кроме может CZ. На самом деле немецкая стрелковая школа, наряду с отечественной (во время и после ВМВ), пожалуй самые передовые и равняться особо не на кого. РЛС, системы наведения, взрыватели, кумулятивные боевые части, ядерное оружие, наконец, развивались не в Германии, прежде всего. Но они и не были отстающими в этих вопросах. ПТУРы, ночные прицелы кстати первыми появились у них. Edited March 21, 2012 by sp@rr0w_77 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted March 21, 2012 ED Team Share Posted March 21, 2012 На начало войны, да Да во все периоды их самолеты были более функциональны. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted March 21, 2012 ED Team Share Posted March 21, 2012 Кстати боевая эфективность ракет фау-1 и фау-2 при тех системах наведения оказалосась очень низкой Конечно, первые баллистические ракеты не были предназначены для поражения точечных целей. Но сам факт создания боевых баллистических ракет - это огромный шаг вперед для всего человечества, которое пользовалось немецким опытом не одно десятилетие после войны. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted March 21, 2012 ED Team Share Posted March 21, 2012 В реактивной авиации довольно ровно. Первыми, таки, были британцы, и уже к концу 194 То есть, немцы торопились внедрить эту авиацию, хотя технологического опережения не было. У немцев двигатели были с осевым компрессором, у англичан с центробежным. Сейчас вся реактивная авиация летает на двигателях с осевыми компрессорами. ;) Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
sprr0w_77 Posted March 21, 2012 Share Posted March 21, 2012 (edited) Кстати боевая эфективность ракет фау-1 и фау-2 при тех системах наведения оказалосась очень низкой http://ru.wikipedia.org/wiki/Фау-1 Смотрим на показатели боевой эффективности Фау-1 в сравнении с обычными бомбовыми бомбардировками и видим что все не так плохо. 10км отклонения при стрельбе по городу не так уж и ужасно для Фау-2, учитывая что сбить её было нереально, в отличие от Фау-1. Кроме того вполне возможно немцы могли бы усовершенствовать свою систему наведения, если бы не их проблемы на всех фронтах в конце ВМВ. По проекту они хотели добиться 0,5-1 км, что для тех времен было бы просто фантастическим показателем. Так или иначе Фау-2 даже близких аналогов на тот момент не имела. Edited March 21, 2012 by sp@rr0w_77 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Дм. Журко Posted March 21, 2012 Share Posted March 21, 2012 У немцев двигатели были с осевым компрессором, у англичан с центробежным. Сейчас вся реактивная авиация летает на двигателях с осевыми компрессорами. ;) Не вся. Занятным образом, большая часть авиации, которая имеет сопоставимое с теми немецкими самолётами требования и размеры летает на двигателях с центробежными нагнетателями. Есть и современные сверхзвуковые истребители с такими нагнетателями, впрочем. Это и есть для меня показатель уровня инженерии: применять уместные решения, а не "перспективные". Применение осевых компрессоров -- ошибка немцев. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mr.X Posted March 21, 2012 Share Posted March 21, 2012 Да во все периоды их самолеты были более функциональны. Например? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted March 21, 2012 ED Team Share Posted March 21, 2012 Например? Bf-109, Fokke-Wulf-190, Me-262 и др. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted March 21, 2012 ED Team Share Posted March 21, 2012 Есть и современные сверхзвуковые истребители с такими нагнетателями, впрочем. Что-то я с ходу не припомню. Это и есть для меня показатель уровня инженерии: применять уместные решения, а не "перспективные". Применение осевых компрессоров -- ошибка немцев. Да, осевой компрессор был перспективнее, но в тех условиях был удобнее менее зависимый от параметров потока - центробежный. Тем не менее, сложно отрицать что немцы развивали более перспективное направление двигателей. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mr.X Posted March 21, 2012 Share Posted March 21, 2012 Bf-109, Fokke-Wulf-190, Me-262 и др. Нет ну это название самолетов, а в чем более функциональные?:) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Дм. Журко Posted March 21, 2012 Share Posted March 21, 2012 Отнюдь. Me262 с Jumo 004 взлетел на год раньше и выпущено их было нааамного больше. Кроме того у немцев это далеко не единственный реактивный истребитель. Me.163 и He.162 также было выпущено больше чем Вампиров и Метеоров. Валовый выпуск Jumo 004 -- конец 1944. Ничтожный для той войны: 1200 двигателей в 1944. De Haviland Goblin выпустили несколько сот в 1944, но и не капало над ними. Важнее, что тогда уже налаживался выпуск в США. Но не нужен им был высотный перехватчик особо. А для других применений у них уже были самолёты, превосходящие важные немецкие образцы. Me-262 важнее немцам, так как качество их поршневых двигателей становилось относительно всё хуже, чем британских и американских. Только поступать в части он начал после войны, в конце 1945 года. В начале. Но для переучивания, а не в боевые части, что и понятно. А в Германии Ar 234 в количестве больше 2 сотен летал. Летало много меньше и толку чуть. Вот B-24 какой -- тот летал. А британцы готовили дальний тяжёлый бомбардировщик-бесхвостку. Совсем иной уровень. Одновременно исследуя сверхзвуковую аэродинамику, получив важные решения здесь до исхода войны. Факт в том что они раньше подняли в воздух самолет и внедрили его в войска в приличных количиствах. Это вроде и есть опережение. С двигателями раньше-таки были британцы. Что и подтвердилось при первом значимом опыте применения реактивной авиации в Корее. Косвенно, но точнее можно наблюдать соревнование технологий тут по внедрению и качеству турбонагнетателей. MG42 был бесспорно лучшим пулеметом ВМВ, и фактически используется до сих пор в несколько модернизированном варианте. Оказал огромное влияние на многие послевоенные образцы. Концепция карабина М1 умерла вместе с появлением штурмовых винтовок, после войны был его советский аналог - карабин СКС, но он проиграл АК. StG же оказал наибольшее влияние на концепцию штурмовой винтовки. У американцев в общем то со стрелковым не очень хорошо дела исторически обстоят, особенно с пулеметами (ни одного нормального до сих пор не было разработано). Не буду здесь о стрелковке, не место уж совсем. Хотите, открывайте обсуждение, я с удовольствием. ИМХО из всех этих стран только австрийская Steyr и бельгийская FN наиболее примечательны. Да есть и у остальных стран хорошие производители. Но я как то их особо не выделял бы, ну кроме может CZ. На самом деле немецкая стрелковая школа, наряду с отечественной (во время и после ВМВ), пожалуй самые передовые и равняться особо не на кого. Да много там чего было, что было задавлено немцами. Но они и не были отстающими в этих вопросах. ПТУРы, ночные прицелы кстати первыми появились у них. Первые ночные прицелы в США. Впрочем, ещё до войны использовались установки на похожих принципах. Немецкий ПТУР не то, чтоб первый. Его немцы не доделали. Вот в США, скажем, во время войны разработали и стали выпускать бомбу с активным радиолокационным самонаведением. Или, скажем, бортовые РЛС тех же американцев. Вклад немцев выделяется по трём причинам: 1. Он ключевой для многих советских работ. 2. Он рано рассекречен. Давно обсуждается, сведения о нём появились вдруг, разом. 3. Немцы действительно крутые инженеры, мирового уровня. Хотя в Империалистическую число нововведений именно от них относительно бОльшее. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sprr0w_77 Posted March 21, 2012 Share Posted March 21, 2012 (edited) конкретно сравни образцы. Назови хотябы один великолепный образец полевой артиллерии немцев, образец авиационной пушки, образец танка, образец тяжолого бомбардировщика (на начало войны) Если на начало войны, пожалуйста. Артиллерия: 88мм пушки FlaK. Однозначно была великолепна. Авиационная пушка: MG 151/20 была неплоха. Танки: тут пожалуй не было действительно великолепного образца. Из бронетехники были удачные StuG III и полугусеничные бронетранспортеры. Вообще с транспортными средствами у них был пооолный порядок. Тяжелый бомбардировщик: таких не было, но они считали что тяжелые бомберы им не очень нужны. Edited March 21, 2012 by sp@rr0w_77 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Дм. Журко Posted March 21, 2012 Share Posted March 21, 2012 Что-то я с ходу не припомню. Ching Kuo, Aermacchi Master. Вот их газогенератор: Да, осевой компрессор был перспективнее, но в тех условиях был удобнее менее зависимый от параметров потока - центробежный. А что за показатель "перспективнее"? Ошибка и есть. Тем не менее, сложно отрицать что немцы развивали более перспективное направление двигателей. Легко. Осевые компрессоры вовсе не они придумали. Со времён паровых турбин британцы были впереди планеты, что и подтвердилось. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Imbecile Posted March 21, 2012 Share Posted March 21, 2012 Bf-109, Fokke-Wulf-190, Me-262 и др. Да ну? Просто все силы были брошены на подготовку к войне. И, поначалу, культура производства была на уровне. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sprr0w_77 Posted March 21, 2012 Share Posted March 21, 2012 Валовый выпуск Jumo 004 -- конец 1944. Ничтожный для той войны: 1200 двигателей в 1944. Тем не менее у остальных и близко не было такого количества реактивных самолетов. De Haviland Goblin выпустили несколько сот в 1944, но и не капало над ними. Важнее, что тогда уже налаживался выпуск в США. Но оба самолета так и не поучаствовали в боевых действиях. Me-262 важнее немцам, так как качество их поршневых двигателей становилось относительно всё хуже, чем британских и американских. Мне кажется знаменитые немецкие двигателисты, вроде BMW, за те деньги что тратились на исследования и изготовление реактивных двигателей вполне бы сподобились на достойный ответ в виде новых поршневых двигателей. Но они развивали более перспективное направление, надеясь выйти на качественно новый уровень. Конечно это их проблема. Если бы не война на несколько фронтов то неизвестно как бы все тогда сложилось. В начале. Но для переучивания, а не в боевые части, что и понятно. Это неважно. Ни один из них не участвовал в боевых действиях. Т.е. фактически это не самолет ВМВ. А британцы готовили дальний тяжёлый бомбардировщик-бесхвостку. Совсем иной уровень. Одновременно исследуя сверхзвуковую аэродинамику, получив важные решения здесь до исхода войны. Немцы тоже много чего готовили и оставили много наработок после себя. Зачем рассуждать о том чего так и не увидел свет. С двигателями раньше-таки были британцы. Что и подтвердилось при первом значимом опыте применения реактивной авиации в Корее. Но почему первым реактивным самолетом поднявшимся в воздух был немецкий? Да много там чего было, что было задавлено немцами. Ну это естественно, если страну захватывают то и её промышленности также конец. Особенно учитывая превосходство продукции немецких фирм. Первые ночные прицелы в США. Источник в студию. Насколько я знаю первые ПНВ для военных целей разработаны в Германии. До этого были эксперименты. Немцы же начали их ставить на автоматы и танки. Немецкий ПТУР не то, чтоб первый. Его немцы не доделали. Не доделали, но какова идея, и к тому же образец проходил испытания. В остальном мире что то подобное смогли сделать лишь через пять лет, и то с оглядкой на немецкий прототип. Вот в США, скажем, во время войны разработали и стали выпускать бомбу с активным радиолокационным самонаведением. Источник. Это было как то реализовано, или просто проект? Вклад немцев выделяется по трём причинам: 1. Он ключевой для многих советских работ. Не только советских. Огромное количество их наработок использовалось по всему миру. Да и ученые тоже использовались. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Imbecile Posted March 21, 2012 Share Posted March 21, 2012 3. Немцы действительно крутые инженеры, мирового уровня. Хотя в Империалистическую число нововведений именно от них относительно бОльшее. При подготовке к войне они создали огромное количество разнообразных НИИ, лабраторий и т.п. в которых трудились стони и тысячи учёных. В итоге родилось много чего замечательного. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted March 21, 2012 Share Posted March 21, 2012 (edited) Bf-109, Fokke-Wulf-190, Me-262 и др. Чем Бф-109 лучше аналогичных ему Яка и Спитфайра? По бронетехнике - с Т-34 и ИС немцы не сравнились, их аналоги имели больший вес при тех же или меньших возможностях ("средняя" Пантера, которую некоторые умудряются сравнивать с Т-34, на деле почти равна по весу ИСу, Королевский Тигр и вовсе по весу монстр, больше подходящий для обороны), Тигр и Пз4 имели ещё и нерациональное бронирование. Edited March 21, 2012 by ААК Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hungan Posted March 21, 2012 Share Posted March 21, 2012 Ching Kuo, Aermacchi Master. Вот их газогенератор: Покажите мне, где здесь центробежный компрессор? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted March 21, 2012 ED Team Share Posted March 21, 2012 Да ну? Просто все силы были брошены на подготовку к войне. И, поначалу, культура производства была на уровне. Немецкие самолеты отличались не только культурой производства, но и техническим совершенством. Достаточно продвинутые аппараты для своего времени. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted March 21, 2012 ED Team Share Posted March 21, 2012 Нет ну это название самолетов, а в чем более функциональные?:) Эффективные моторы, отличные ЛТХ, мощное вооружение. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted March 21, 2012 ED Team Share Posted March 21, 2012 Ching Kuo, Aermacchi Master. Вот их газогенератор: Это все-таки гибрид. В чистом виде движки с центробежными компрессорами уже не применяются. А что за показатель "перспективнее"? Ошибка и есть. Перспективнее это значит, что осевой компрессор имеет более высокий КПД. Легко. Осевые компрессоры вовсе не они придумали. Но они первые сделали массовый боевой двигатель с центробежным компрессором. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts