Сравнение авиации, Вторая Мировая

[SV]

Мне не нужно проводить ликбез.

Вместо цитирования работы ПТАБ вы бы лучше нашли цифры эффективности их применения.

 

В тех же изданиях приводились на основе осмотров полей боев и испытаний на полигоне.

[JGr124_MUTbKA]

Я думаю, есть куча ситуаций, когда НАРы+немного бомб/кумулятивы+пушки/пулемёты лучше, чем просто много бомб.

Ты сейчас очень точно описал P-47 или Темпест. :) FW-190 - почти то же самое, но без НАРов (у немцев они были, но их мало вешалось), зато больше небольших бомб.

 

Вот P-47 в штурмовом "обвесе":

Edited April 7, 2010 by JGr124_MUTbKA

[Chizh]

 

так ил не истребитель или я ошибаюсь ? тактика илов при обороне всегда групповая была - описано везде где только можно.

Мы начали сравнивать фоку и Ил потому что они выполняли подобные задачи.

Остается выяснить эффективность того и другого именно в выполнении штурмовых ударов.

 

а то что скорости нет. и прочее ? конечно роли не играет ? (не отвечал он после 43г тому времени по ттх - или я опять не прав ?)

Конечно, по ТТХ он в 45-м был старьем.

Но если посмотреть с другой стороны, никого сейчас не смущает, что А-10 и Су-25 это простые дозвуковые самолеты, которым далеко по ЛТХ до современных истребителей.

 

 

только тактика ударил и бежать как тут сравнивать с илами ?

Вы думаете что они никогда не делали повторных заходов?

Мне кажется вы ошибаетесь.

[Chizh]

В тех же изданиях приводились на основе осмотров полей боев и испытаний на полигоне.

Ну так может быть кто-то цифры со ссылками приведет?

[ААК]

Как сказать.

Мы же замечаем что А-10 может брать в два раза больше бомб и боезапас его пушки как у 4-х Су-25.

Вот в ДКС А-10 мы и проверим пилотажные характеристики этого штурмовика с подобной загрузкой:). Не факт, что против целей, защищённых ПВО, можно послать перегруженный штурмовик. В России для фронтовых бомбёжек есть Су-24.

Ты сейчас очень точно описал P-47 или Темпест. FW-190 - почти то же самое, но без НАРов (у немцев они были, но их мало вешалось), зато больше небольших бомб.

Да. Поэтому эти самолёты и считались хорошими истребителями-бомбардировщиками. Только вот у Ила защищённость от ПВО получше будет.

Edited April 7, 2010 by ААК

[Chizh]

Вот в ДКС А-10 мы и проверим пилотажные характеристики этого штурмовика с подобной загрузкой:). Не факт, что против целей, защищённых ПВО, можно послать перегруженный штурмовик. В России для фронтовых бомбёжек есть Су-24.

Не надо мешать мух с котлетами.

Большая нагрузка, при прочих равных, говорит о более высокой культуре проектирования и производства.

В общем случае А-10 может брать столько же как А-10 и летать не напрягаясь, но потенциально А-10 может унести больше чем Су-25. В этом у него преимущество.

[Snakebyte]

Весьма показателен тот факт, что до специального приказа Ставки ВГК в 1942 году, Ил-2 зачастую летали на задания вообще без бомб, использовались только РС. И основными целями штурмовой авиации были не танки, а позиции артиллерии, части снабжения и прочие слабо бронированные цели.

Отсутствие у других стран самолета, аналогичного Ил-2 объясняется разными концепциями авиационной поддержки. Ил явился развитием начавшихся еще в начале 30-х годов разработок по самолету поддержки. Тогда броню видели как защиту от огня оружия винтовочного калибра, составлявшего основу вооружения истребителей, да и ближней ПВО. Развитие автоматических пушек в середине 30-х - начале 40-х годов сильно снизило возможности защиты самолетов от средств ПВО. Параллельно с Ил-2 была предложена другая концепция штурмовика - Су-6, но проблемы двигателя не дали возможности развития этого перспективного самолета.

[TREW]

Недостаточной признавалась бомбовая нагрузка Ил-2, ограниченная в то время до 300 кг. В строевых частях при взлете и посадке на неровных полевых аэродромах при полной загрузке самолета часто разрушался фюзеляж. Кроме того, при переходе от одноместного варианта Ил-2 к двухместному центровка сместилась назад и при полной загрузке устойчивость и управляемость машины, «хромавшей» в этом отношении с самого рождения, становились совсем неудов­летворительными. С той же целью количество ракетных орудий на Ил-2 было уменьшено вдвое, с восьми до четырех. При этом боевые возможности основного ударного самолета ВВС Красной Армии были серьезно снижены.

К осени 1943 г. военные уже ясно осознавали всю пагубность дальнейшей затяжки с решением вопроса о «постанов­ке на снабжение ВВС КА» ударного самолета поля боя с повышенной боевой эффективностью. Наметилась явная тенденция к падению интереса ВВС к тяжелым самолетам многоцелевого назначения (штурмовик-бомбардировщик, авиационный разведчик и корректировщик артогня) и росту его к легким маневренным штурмовикам, предназначен­ным исключительно для решения боевых задач непосредственной поддержки войск в наступлении и обороне. Для такой специализации уже были созданы необходимые условия — превосходство в воздухе на главных операционных направлениях в основном завоевали советские ВВС, вопрос о количестве самоле­тов в целом уже решили, существовала уверенность в скором налаживании устойчивого производства весьма сильного фронтового бомбардировщика Ту-2, а в качестве пикировщика военных вполне устраивала проверенная в боях «пешка». Чтобы обеспечить качественный скачок в ударных возможностях ВВС к началу летней кампании 1944 г., оставалось только дать советской авиации современный штурмовик.

[SV]

Ты сейчас очень точно описал P-47 или Темпест. :) FW-190 - почти то же самое, но без НАРов (у немцев они были, но их мало вешалось), зато больше небольших бомб.

 

Вот P-47 в штурмовом "обвесе":

 

Только как этот "штурмовик" с турбокомпрессором будет висеть над вражеской линией обороны когда по нему стреляют даже из автоматов. Турбокомпрессоры даже без боевых повреждений горели. Правда, у Р-47 турбокомпрессор размещен далеко от выхлопных коллекторов.

[Maximus_G]

Мы же замечаем что А-10 может брать в два раза больше бомб...

Это конечно потенциально хорошо, но в Афгане например оптимальной загрузкой для свина оказалось... всего лишь 3х500фунтовки и чуток НАРов. По тем или иным причинам.

http://warthogcombatloadouts.blogspot.com/2008/10/operation-enduring-freedom-combat.html

 

---

Ну так может быть кто-то цифры со ссылками приведет?

Эпическая монография Перова и Растренина.

Edited April 7, 2010 by Maximus_G

[Plankton]

Мы начали сравнивать фоку и Ил потому что они выполняли подобные задачи.

Остается выяснить эффективность того и другого именно в выполнении штурмовых ударов.

а тактику применения как сравнивать будем ?

 

 

Конечно, по ТТХ он в 45-м был старьем.

Но если посмотреть с другой стороны, никого сейчас не смущает, что А-10 и Су-25 это простые дозвуковые самолеты, которым далеко по ЛТХ до современных истребителей.

вобщето если учесть что со штук пересаживали на фок это прекрасно понимали сами немцы:)

 

 

Вы думаете что они никогда не делали повторных заходов?

Мне кажется вы ошибаетесь.

 

2 захода и висение над полем боя одно и то-же ?:)

[JGr124_MUTbKA]

Не надо мешать мух с котлетами.

Большая нагрузка, при прочих равных, говорит о более высокой культуре проектирования и производства.

A-10 все же выручает большое прямое крыло, а вот в случае с Ил-2 его грузоподъемность съедала броня.

[SV]

Жаль, что не получила развития другая концепция - тяжелый штурмовик, например Су-8

http://www.airwar.ru/enc/aww2/su8.html

[JGr124_MUTbKA]

Только как этот "штурмовик" с турбокомпрессором будет висеть над вражеской линией обороны когда по нему стреляют даже из автоматов. Турбокомпрессоры даже без боевых повреждений горели. Правда, у Р-47 турбокомпрессор размещен далеко от выхлопных коллекторов.

Скорость спасала, дальнобойность и мощность HVARов.

 

Низкие потери P-47 - это медицинский факт. Хотя задачи у него были все время достаточно неблагодарные - штурмовка сама по себе опасна, а когда он был дальним истребителем сопровождения, причем в не таких уж и больших количествах - тоже было несладко: в глубокий тыл к врагу лететь на несколько сотен километров. И ведь летали, и возвращались. Это все говорит о высокой надежности и высокой устойчивости к повреждениям.

[JGr124_MUTbKA]

вобщето если учесть что со штук пересаживали на фок это прекрасно понимали сами немцы:)

Фишка в том, что производство Ju-87 было прекращено еще в '43м, но в войсках они оставались все равно, и каким-то образом, несмотря на свои невеликие ТТХ, так и не были уничтожены почти до самого конца.

2 захода и висение над полем боя одно и то-же ?:)

Ну это уже детали боевого использования. И зачем "висеть" над полем боя, особенно если это приводит к тяжелым потерям? Поразил все цели - и лети обратно.

[JGr124_MUTbKA]

Жаль, что не получила развития другая концепция - тяжелый штурмовик, например Су-8

http://www.airwar.ru/enc/aww2/su8.html

Поразительно похож на HS-129. :)

[Snakebyte]

2 захода и висение над полем боя одно и то-же ?:)

Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боевого опыта, показывают, что в условиях наиболее эффективной атаки наземной цели, то есть высота подхода к цели 500-700 м, угол планирования - 25-30°, дальность открытия огня 300-500 м, боекомплект к пушкам штурмовика Ил-2 при оптимальном его расходовании обеспечивал производство (с учетом 15% остатка боезапаса на обратный полет до своего аэродрома, как того требовали инструкции) 5-6 прицельных заходов, а боекомплект к пулеметам ШКАС - 6-9 заходов. Летчики же в этот период войны, как известно, в большинстве случаев производили в среднем 3 захода. Например, в 277-й шад в январе 1943 г. в среднем делалось 2-3 захода на цель (разброс от 1 до 6 заходов), летчики 5-й ВА в марте 43-го выполняли 2-4 захода на цель, а летчики 8-й ВА в декабре этого же года производили от 1 до 4 заходов на цель.

Как правило, в первом заходе сбрасывали бомбы, а следующие заходы стреляли РС-ами и стрелково-пушечным вооружением. 2-4 захода на цель, где тут "висение над полем боя"?

[Plankton]

Фишка в том, что производство Ju-87 было прекращено еще в '43м, но в войсках они оставались все равно, и каким-то образом, несмотря на свои невеликие ТТХ, так и не были уничтожены почти до самого конца.

устарели - устарели , даже производить перестали . У нас тоже чайки летали долго пока не заменили полностью. Не хватало самолётов вот и летал - не истребитель же.

 

Ну это уже детали боевого использования. И зачем "висеть" над полем боя, особенно если это приводит к тяжелым потерям? Поразил все цели - и лети обратно.

всё - это пехота , пушки , машины , артилерия, танки и укреппления различного вида , что ещё есть на переднем крае? и как представляем уничтожили всё за пару заходов ?

тактика как у штук в начале войны висели и долбили.

сравните что лучше для своих войск что штуки всё закапывают или что фоки 2-3 захода и улетели ?

[sivuch]

Надежда только на стрелков, только вот наличие стрелков на "крепкость" самолёта и на защиту его от ПВО не влияет:P

 

Сурьёзно!? У них была железобетонная 100мм броня:megalol:

Нет,что Вы,у Темпеста,например,всего лишь 18мм плиты,а у Тандерболта,смешно сказать,всего лишь 9.6мм,правда еще был турбокомпрессор -на малых высотах его все равно не включали.

Жаль только,что никто не ответил,какая была защита у стрелка Ил-2.Поэтому отвечаю себе сам -никакая,точнее,только его пулемет на шкворне.

Что у Мустангов не было бронирования -тоже,мягко говоря,неточно.Бронесидение и плита перед кабиной -8мм,водорадиатор,если не ошибаюсь,5мм.Это P-51/51A

[SV]

И зачем "висеть" над полем боя, особенно если это приводит к тяжелым потерям? Поразил все цели - и лети обратно.

 

Если необходимо оказать поддержку наступающим наземным частям, то необходимо именно висеть. Новые цели вскрываются на протяжении всего наступления, по мере прогрызания вражеской обороны. И их надо подавлять оперативно, иначе наступление может захлебнуться.

[Plankton]

Как правило, в первом заходе сбрасывали бомбы, а следующие заходы стреляли РС-ами и стрелково-пушечным вооружением. 2-4 захода на цель, где тут "висение над полем боя"?

 

Массированные удары штурмовики наносили полками и дивизиями. Удары по одной или нескольким целям, расположенным в одном районе, выполнялись двумя способами – нанесением последовательных ударов крупных групп или одновременного удара. Общее число Ил-2 в ударных группах составляло 60–100 машин.

При последовательных ударах выход на цель крупных групп (2–4 группы по 20–30 Ил-2) осуществлялся в «колонне» групп по 4–6 Ил-2 в правом или левом «пеленге». Ведущая группа, обнаружив цель, пикировала на нее всеми самолетами и после атаки шла по «кругу» для последующего захода. Остальные группы действовали по примеру первой. Таким образом получался замкнутый «круг» из четверок или шестерок Ил-2. Время огневого воздействия на противника достигало от 20–30 минут до 1–1,5 часа.

Во втором случае «обработка» целей на передовой осуществлялась группами по 6–8 Ил-2, следовавших к цели в боевом порядке «колонна» групп. Каждая группа атаковывала цель одновременно всеми самолетами с пикирования в правом или левом «пеленге». К недостаткам этого способа можно отнести кратковременность пребывания штурмовиков над целью, что не позволяло надежно подавлять цели, так как не все экипажи успевали использовать отведенный для удара боекомплект. Кроме того, при ударе в составе дивизии имелись значительные трудности сбора общей колонны. Однако он обеспечивал сильное моральное воздействие на противника и значительно снижал потери от истребительной авиации и зенитной артиллерии противника.

При действиях по разным целям в одном районе применялись одновременные удары нескольких групп по 6–10 Ил-2 в каждой. Все группы следовали к району удара в одном общем боевом порядке «змейка» или «колонна». При подходе к району действий каждая группа «работала» по своей цели. В зависимости от расположения целей для каждой группы устанавливался правый или левый круг. Соответственно каждая группа перед атакой перестраивалась в «пеленг», противоположный направлению круга, и посамолетно выходила на цель, одновременно замыкая круг группы.

 

Когда войска овладевали первой и второй траншеями противника, к штурмовикам предъявлялись самые жесткие требования – подавлять не выявленные и не уничтоженные артиллерией и авиацией отдельные огневые точки, батареи, контратакующие танки и т.д. Удары должны были наноситься в нескольких заходах из «круга» и только с индивидуальным прицеливанием по месту удара ведущего, то есть удары «точка в точку». Чтобы не потерять из виду цель и обеспечить непрерывность огневого воздействия на нее, диаметр «круга» не должен был превышать 1–2 км.

Edited April 7, 2010 by Plankton

[TREW]

Как правило, в первом заходе сбрасывали бомбы, а следующие заходы стреляли РС-ами и стрелково-пушечным вооружением. 2-4 захода на цель, где тут "висение над полем боя"?

ОДИН заход.выход из пикирования,горка,уход на круг,выход на позицию,пикирование на цель.ЭТО ВРЕМЯ.

[JGr124_MUTbKA]

Если необходимо оказать поддержку наступающим наземным частям, то необходимо именно висеть. Новые цели вскрываются на протяжении всего наступления, по мере прогрызания вражеской обороны. И их надо подавлять оперативно, иначе наступление может захлебнуться.

Для этого группы сменяют друг друга на поле боя. Одна группа там все равно долго не находится - всякого вооружения не так и много.

[JGr124_MUTbKA]

тактика как у штук в начале войны висели и долбили.

Ну Штуки-то точно не висели, у них бомб на 2 сброса только, а курсовое вооружение слабое.

[Chizh]

Это конечно потенциально хорошо, но в Афгане например оптимальной загрузкой для свина оказалось... всего лишь 3х500фунтовки и чуток НАРов. По тем или иным причинам.

http://warthogcombatloadouts.blogspot.com/2008/10/operation-enduring-freedom-combat.html

Причина тут понятна. Штурмовики стали массово применять УАБы.