Победы и поражения в войнах

[Blakk]

Мюнхенский сговор инициировал и провел Сталин? Или вы не знаете, что это такое?

 

если сосед насильник, это не оправдание того, что вы сами убийца, сейчас речь идет о том, что Сталин был "самым чистым из всех", с чего-непонятно.

 

Это вы вопрос подняли. Вот и отвечайте за него. А то вам цифры и факты, а вы все больше на эмоции давите.

Да кстати.. С вас еще - когда открылась летная школа в Липецке, когда закрылась, сколько немецких пилотов подготовила. И сколько пилотов в это же время

подготовили в Германии. Может даже легенду про Геринга вспомнить.

 

вопрос в том, "был ли Сталин белым и пушистым и няшным" или нет, ответ-нет небыл, равно как и Черчиль или (в меньшей степени, потому как далеко) Рузвельт

 

Что же до школ пилотов, так ни в Англии, ни в Америке этого небыло, например

[ivan_sch]

будете в Москве-зайдите на ул. Житного №6, там музей ЛендЛиза, много чего узнаете. Материалы так же расходуются в войне, как и техника, для справки.

 

Конечно. И за них заплачено. Вы это упорно не замечаете.

 

это все же трал от противотанковых мин, не забывайте....

 

и что? Он не применим в наступлении?

 

если бы мы говорили по румынски, говорили бы о румынии...или дании, если по датски...

ну тогда скажите точно сколько советского бензина было у люфтваффе и сколько хлеба у вермахта. По моим цифрам - немного.

 

если кто то совершает ошибку-нет смысла совершать еще с десяток еще хуже, Чемберлен поступал точно так же как Сталин "ну их в качель с их европой, сами проживем, а они пусть дерутся, нам же лучше"

 

Да? Вроде как СССР не раз предлагал Германию на место поставить. Но вы это упорно не замечаете.

Не вписывается в вашу эмоциональную картину режима "кровавой Гебни"?

 

Кстати, с вас еще и раскладка поставок по ленд-лизу по годам. Желательно - по месяцам. А то заявление про первую половину войны... резковато в общем.

[ivan_sch]

если сосед насильник, это не оправдание того, что вы сами убийца, сейчас речь идет о том, что Сталин был "самым чистым из всех", с чего-непонятно.

 

 

Не идет. Это вы вытащили на свет божий.

 

вопрос в том, "был ли Сталин белым и пушистым и няшным" или нет, ответ-нет небыл, равно как и Черчиль или (в меньшей степени, потому как далеко) Рузвельт

 

Что же до школ пилотов, так ни в Англии, ни в Америке этого небыло, например

 

Конечно не было. Враги ж как никак..

 

Но все ж - когда, сколько и когда? Заодно еще расскажете что получила в результате Советская Россия. И прикинем кто больше выиграл. В большом. А про малое - вспомним подтянутых коротко стриженных стюардов предвоенной Люфтганзы.

[Lemon Lime]

если сосед насильник, это не оправдание того, что вы сами убийца, сейчас речь идет о том, что Сталин был "самым чистым из всех", с чего-непонятно.

Не самым чистым, а наименее грязным, во-первых. Точнее, влезшим в грязь последним, когда не влезть было уже невозможно. Во-вторых, сравнение с бытовыми преступлениями некорректно.

[reg_zero]

Не говорите глупостей, Вы в армии то были?

Уверен, что нет, иначе Вы бы знали, что перед проведением наступательной операции, в каждом подразделении проводится подготовка, которая включает в себя, разминирование ТОЛЬКО ПРОХОДОВ, в своих минных полях и разведку минных полей и заграждений противника.

Катки которые танк катит перед собой, появились гораздо позже окончания Второй мировой и спасают они ТОЛЬКО ТАНК, а никак не пехоту которая идет сзади него в развернутой цепи.

Ты ошибаешься,к сожалению,и во многом...Уж извини.Катки были уже в 43 .И берегли специальную танковую бригаду ,не пуская ее в бой.Им было запрещено вступать в боевые действия кроме как для выполнения прямой задачи - проходы в наших и немецких минных полях.

Ну и мелочь...при прорыве минных полей и заграждений в цепь не перестраиваются.Выдерживают дистанцию и прорывом на максимальной скорости пересекают участки закрепляясь для ведения подавляющего огня,обеспечивая второму эшелону прорыв на следующий участок.

Edited June 23, 2010 by reg_zero

[reg_zero]

Пару вопросов к аудитории .

1. Перед наступлением немцев в 1941 году по официальным данным был взят в плен немецкий сапер который сообщил о нападении на СССР ,дал точное время наступления - Кто считает это правдой?

 

2.По официальным данным в Курской битве перед наступлением немцев был проведен артудар из всех видов артиллерии и выпущено 2/3 всех снарядов и мин - сколько техники и живой силы противника пострадало?

В фильме Юрия Озерова "Великая Отечественная - Курская дуга" показана немецкая техника искореженная и множество трупов.

 

Вопросы заданы просты - Все (большинство) уверены в том что по 1 пункту правда,и по 2 пункту - мы нанесли огромный урон огнем артиллерии перед наступлением немцев на Курском направлении.Нас так учили в школе и в армии.

 

Это лишь пара вопросов ,и задал я их для того что бы понять - насколько вообще Мы можем говорить о правде в той войне ,вернее о правде на которую ссылаемся.

Edited June 23, 2010 by reg_zero

[Дм. Журко]

Конечно. И за них заплачено. Вы это упорно не замечаете.

 

Нет, расплатились далеко не за всё и не все. И через десятилетия после Войны. Даже то, что доплатили при Ельцине, было лишь малой частью долга. Быстрее всех выплатили огромный долг британцы.

 

и что? Он не применим в наступлении?

 

ну тогда скажите точно сколько советского бензина было у люфтваффе и сколько хлеба у вермахта. По моим цифрам - немного.

 

Да? Вроде как СССР не раз предлагал Германию на место поставить. Но вы это упорно не замечаете.

Не вписывается в вашу эмоциональную картину режима "кровавой Гебни"?

 

Много кто предлагал Гитлера на место поставить, руки оказались коротки. А руководство СССР прямо лукавило. Не все пошли на союз с Гитлером, не все участвовали в разделе Европы вместе с Гитлером, не все приветствовали новую войну в Европе, как Сталин.

 

Вот, что Молотов утверждал в октябре 1939

("...не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"):

http://hrono.info/dokum/molotov.html

 

Собственно, Сталин войну предвидел, готовился и желал, о чём и говорил не раз, для чего милитаризировали страну. Только несколько позже и после ослабления Европы в войне.

 

Поясню, что мне всё-равно как это выглядело и выглядит из Европы. Но есть два важных для меня соображения:

1. Политическое руководство СССР способствовало тяжести течения Войны для СССР.

2. Нынешние старпёры и нацболы проецируют грязь политики СССР на окружающий мир, мажут его собственным дерьмом.

 

Кстати, с вас еще и раскладка поставок по ленд-лизу по годам. Желательно - по месяцам. А то заявление про первую половину войны... резковато в общем.

 

В начале Войны ленд-лиза не было. Были прямые поставки даром и за деньги, а вскоре за золото. (Вот только золото -- пустяки в конце 1941.)

Edited June 23, 2010 by Дм. Журко

[reg_zero]

ivan_sch

Прочитав эту ветку складывается впечатление что СССР Не был причастен к той войне.Это на мой взгляд не правильная постановка в целом.

СССР был причастен ,имел отношение к разделу Мира в целом ,и начал его с нападения на Финляндию,где позорно проиграл.

До всех этих событий было множество позорящих нашу историю шагов ,которые вели к огромным потерям в войне ,к которой СССР неизбежно шел сам.Из этого следует простой вывод - Нам надо молчать в тряпочку и говорить спасибо и еще раз спасибо за конкретную помощь что нам оказали...а имели полное право стоять в стороне и добить оставшегося в этой войне любого противника.А не доказывать кто выиграл...Войну выиграли совместно,общими усилиями .В том что у нас оказалось больше жертв ,виновато наше командование ,во многом неумелое на то время ,бездарное ,и предательски учтивое.Ну и нашла коса на камень - мы получили 22 июня.И что бы тут не писали про наши просторы ...они бы нас не спасли.

Вообще Большая ложь меня порядком достала - Во время освещения сводок с фронтов сообщение начиналось словами ...-Говорит Москва,хотя говорили из Свердловска и Левитан именно оттуда читал свои сообщения.

 

В то что СССР совместно с союзниками выиграл эту войну - нет у меня и тени сомнений .И правильно пишет Андрей Чиж - если представить что нам не оказали помощь ,то предсказать что могло быть не сложно ,не надо быть Нострадамусом - скорее всего эту войну мы бы проиграли.Это печально ,но по другому никак не выходит.

 

Кто то здесь писал о лучшем танке войны - Т-34.Это хороший танк ,но не лучший к сожалению.Он легендарный ,много где воевал ,и до сих пор стоит на вооружении некоторых стран .Он был лучшим до 42 года .

То же самое можно сказать о орудии ЗИС-2 .Какой то умник посчитал что 57 мм это мало ,и заказали новую пушку .Появилась на свет ЗИС-3 76 мм.В итоге мы получили орудие которое выдавало себя с первого выстрела демаскируя себя огромным пылевым и дымным выхлопом,в то же время имея худшие характеристики по огневой мощи -Тигр она не могла взять в лоб с расстояния не более 400 метров.В то же время ЗИС-2 уже снятая с производства была в срочном порядке восстановлена в производстве так как во время битвы на Курской дуге выяснилось что ЗИС-2 может пробить лобовую броню Тигра с 1200 метров.

Edited June 23, 2010 by reg_zero

[Lemon Lime]

и начал его с нападения на Финляндию,где позорно проиграл.

Финны были другого мнения.

[reg_zero]

Финны были другого мнения.

Сергей ,правильнее и лучше было б не писать пространственно обо всем и ниочем ,а конкретно - другое мнение ,это какое ? МОжет они были рады нападению СССР и мы с огромными потерями не прорывали линию Маннергейма? Или мы там не потеряли большое кол-во солдат и офицеров так и не добившись ничего? Единственное полезное, что вынес СССР из той кампании ,это были по праву оценены снайпера.Остальное - позорный шаг в нашей истории.

Edited June 23, 2010 by reg_zero

[Дм. Журко]

ivan_sch

Прочитав эту ветку складывается впечатление что СССР Не был причастен к той войне.Это на мой взгляд не правильная постановка в целом.

СССР был причастен ,имел отношение к разделу Мира в целом

 

Вы, видимо, неверно формулируете. "СССР причастен к развязыванию войны" -- так?

 

,и начал его с нападения на Финляндию,где позорно проиграл.

 

Во-превых, всё-таки Зимняя война выиграна СССР. Иное дело, что Красная армия показала слабость. Во-вторых, это не может считаться первой попыткой передела мира со стороны СССР. Даже если забыть о походе на Польшу, к Дунаю, в Туркестан, Афганистан, Монголию во время Гражданской. Мы пытались участвовать в разделе Китая -- Тува, Монголия, которая всё-таки не стала советской, но перестала быть частью Китая.

 

До всех этих событий было множество позорящих нашу историю шагов ,которые вели к огромным потерям в войне ,к которой СССР неизбежно шел сам.

 

Ну, позор легко опустить, мне кажется. Потери -- это действительно важно. Впрочем, вероятно, что именно довоенная политика СССР и привела Гитлера к мысли о необходимости войны с СССР как только это станет возможным. Вообще СССР мало способствовал миру до Войны.

[reg_zero]

Вы, видимо, неверно формулируете. "СССР причастен к развязыванию войны" -- так?

 

 

 

Во-превых, всё-таки Зимняя война выиграна СССР. Иное дело, что Красная армия показала слабость. Во-вторых, это не может считаться первой попыткой передела мира со стороны СССР. Даже если забыть о походе на Польшу, к Дунаю, в Туркестан, Афганистан, Монголию во время Гражданской. Мы пытались участвовать в разделе Китая -- Тува, Монголия, которая всё-таки не стала советской, но перестала быть частью Китая.

 

 

 

Ну, позор легко опустить, мне кажется. Потери -- это действительно важно. Впрочем, вероятно, что именно довоенная политика СССР и привела Гитлера к мысли о необходимости войны с СССР как только это станет возможным. Вообще СССР мало способствовал миру до Войны.

Мне кажется странным иное другое мнение ,и СССР много что сделал ,что бы та война состоялась.

Да ,СССР тогда выиграл сражения с Финами,но какой ценой ,и что в итоге СССР получило ? Какова была оценка ее мощи и политики в Мире?

Так как Вы считаете ? Мы Финскую выиграли ,или проиграли?

[Дм. Журко]

Мне кажется странным иное другое мнение ,и СССР много что сделал ,что бы та война состоялась.

 

Пожалуй. Собственно, Британия с Францией или даже Польша допускали ошибки, отстаивая мир. СССР ошибался, желая войны. Не столько самому поучаствовать, сколько со стороны посмотреть.

 

Повторюсь: Япония пошла на Китай, а разделом Китая занимался и СССР. Являясь союзником китайского правительства, вообще-то.

 

Да ,СССР тогда выиграл сражения с Финами,но какой ценой ,и что в итоге СССР получило ? Какова была оценка ее мощи и политики в Мире?

Так как Вы считаете ? Мы Финскую выиграли ,или проиграли?

 

СССР выиграл войну: вынудил финское правительство подписать договор в Москве.

 

Но показал слабость и неготовность к войне, несмотря на впечатляющие мобилизационные показатели.

 

После Испании и Халхин Гола (где поле осталось за нами, потери скрыты) в мире было совсем иное мнение об СССР. СССР исключили из Лиги наций, а коммунисты и сторонники СССР (скажем, часть эмиграции) в Европе получили по мозгам, как вероятная пятая колонна и вообще сторонники людоедов.

 

А ведь некоторые французы, скажем, хотели закупать в СССР вооружение для борьбы с Германией.

[reg_zero]

Пожалуй. Собственно, Британия с Францией или даже Польша допускали ошибки, отстаивая мир. СССР ошибался, желая войны. Не столько самому поучаствовать, сколько со стороны посмотреть.

 

Повторюсь: Япония пошла на Китай, а разделом Китая занимался и СССР. Являясь союзником китайского правительства, вообще-то.

 

 

 

СССР выиграл войну: вынудил финское правительство подписать договор в Москве.

 

Но показал слабость и неготовность к войне, несмотря на впечатляющие мобилизационные показатели.

 

После Испании и Халхин Гола (где поле осталось за нами, потери скрыты) в мире было совсем иное мнение об СССР. СССР исключили из Лиги наций, а коммунисты и сторонники СССР (скажем, часть эмиграции) в Европе получили по мозгам, как вероятная пятая колонна и вообще сторонники людоедов.

 

А ведь некоторые французы, скажем, хотели закупать в СССР вооружение для борьбы с Германией.

В десятку .Не совершив бы некоторых важнейших ошибок начало войны в худшем случае бы оттянулось ,в лучшем ее начали бы мы сами ( что само по себе не лучшее),но тем не менее СССР сделал ход,за который Мы платили миллионами жизней.

Потому я и сказал - выиграв Финов мы проиграли...

Edited June 23, 2010 by reg_zero

[goro]

В десятку .Не совершив бы некоторых важнейших ошибок начало войны в худшем случае бы оттянулось ,в лучшем ее начали бы мы сами

Ее и так оттянули , как могли, пактом Молотова.

А про "начали бы сами", это так Резун/Суворов из-за бугра рассказывает ? Или откуда данные?

А что он например о толерантной речи Черчилля в Фултоне, пишет что-нибудь?

Сталин отметился в своё время в интервью газете "Правда":

http://www.coldwar.ru/stalin/about_churchill.php

В отличии от предположений из серии "начали бы сами", речи и призывы Черчилля - исторический факт.

 

П,С.

А вот интересное от Полторанина, из архивов КГБ:

 

Edited June 24, 2010 by goro

[Snakebyte]

Да читал я, уверяю. Выходит, что он лучший, потому что лучший. Баланс в разное время требовался разный.

 

Мне больше нравится упор на технологии и численность: Т-34, M4, Pz IV -- хороший набор прекрасных танков примерно одного времени и назначения. Ну, Pz IV к середине 1944 вышел из этого соревнования, перестал улучшаться. Зато и начал раньше других.

 

Технологии, это очень хорошо. М24 имел все плюшки американских танков, но в Корее, после столкновений с Т-34-85 пришлось американцам везти через океан "Першинги".

[Dzen]

ivan_schИз этого следует простой вывод - Нам надо молчать в тряпочку и говорить спасибо и еще раз спасибо за конкретную помощь что нам оказали...а имели полное право стоять в стороне и добить оставшегося в этой войне любого противника.А не доказывать кто выиграл...Войну выиграли совместно,общими усилиями .В том что у нас оказалось больше жертв ,виновато наше командование ,во многом неумелое на то время ,бездарное ,и предательски учтивое.

 

Аж передёрнуло. :mad:

1. За какие-такие грехи нам нужно молчать в тряпочку? Можно потезисно?

2. Это наше командование виновато в том, что наши солдаты не поубивали столько же гражданских немцев и военнопленных как немцы у нас из-за чего теперь баланс по жертвам не сходится? Нужно было 20 миллионов немцев ещё после победы набить?

[AlexHunter]

Аж передёрнуло. :mad:

1. За какие-такие грехи нам нужно молчать в тряпочку? Можно потезисно?

2. Это наше командование виновато в том, что наши солдаты не поубивали столько же гражданских немцев и военнопленных как немцы у нас из-за чего теперь баланс по жертвам не сходится? Нужно было 20 миллионов немцев ещё после победы набить?

 

+ 1

 

Мой родной дед по материнской линии работал в Новошахтинске на шахте после войны, много немцев военнопленных работало там тоже, восстанавливали разрушенное (строили мосты, дороги и работали на предприятиях и шахтах, а не прозябали в Сибири в лагерях как кочует миф). Так вот моего деда при аварии засыпало в штольне вместе с пленным немцем, спасла их фляжка с водой которая была у немца, три дня они в завале находились. Так вот было время поговорить. Про то что он рассказывал деду тут надо книгу писать, а не пост постить, поэтому кратко что меня очень поразило. Он от лица немцев говорил огромное спасибо деду как лицу представителя Русских, что мы не поступали с их народом точно также как они с нашим ибо был огромный страх что их немцев после этого вообще не останется. Мне повезло с дедами да и не только, с дедами, поэтому почитав тут некоторые посты просто поражают! Решающие поражение нанесли фашисткой германии Советские войска не кто другой. Посмотрите по дням какие количества с двух сторон принимали в сражениях люди и техника (сколько вообще этой техники было в % от союзников)по этапам по дням и все станет ясно кто сражался и чем сражался, немцы за всю войну не намного и не в разы меньше понесли военные потери по сравнению с военными потерями СССР, а в 45-ом они даже толком не знают сколько понесли их, а били и уничтожали их тогда очень сильно и беспощадно, отыгрываясь за все.

Edited June 24, 2010 by AlexHunter

[goro]

Аж передёрнуло. :mad:

 

2. Это наше командование виновато в том, что наши солдаты не поубивали столько же гражданских немцев и военнопленных как немцы у нас из-за чего теперь баланс по жертвам не сходится? Нужно было 20 миллионов немцев ещё после победы набить?

 

Интересная особенность многих немецких фотографий с фронта - как же они любят сниматься на фоне трупов. Чисто - охотники на фоне трофеев. Любопытный штрих к европейской ментальности.

Наши же только стены исписали на Рейхстаге, да камрадов своих пофоткали, что характерно без сапогов начищенных на фоне трупов, без явных увечий в психике люди, что тут добавить про культуру...

[ivan_sch]

ivan_sch

Прочитав эту ветку складывается впечатление что СССР Не был причастен к той войне.Это на мой взгляд не правильная постановка в целом.

 

Складывающиеся у вас впечатления - ваше личное дело.

 

СССР был причастен ,имел отношение к разделу Мира в целом ,и начал его с нападения на Финляндию,где позорно проиграл.

До всех этих событий было множество позорящих нашу историю шагов ,которые вели к огромным потерям в войне ,к которой СССР неизбежно шел сам.Из этого следует простой вывод - Нам надо молчать в тряпочку и говорить спасибо и еще раз спасибо за конкретную помощь что нам оказали...а имели полное право стоять в стороне и добить оставшегося в этой войне любого противника.А не доказывать кто выиграл...Войну выиграли совместно,общими усилиями .В том что у нас оказалось больше жертв ,виновато наше командование ,во многом неумелое на то время ,бездарное ,и предательски учтивое.Ну и нашла коса на камень - мы получили 22 июня.И что бы тут не писали про наши просторы ...они бы нас не спасли.

 

Нам нужно срочно встать на колени и каяться. (с) Баба Лера. Вы стали очень на нее похожи, только

говорите более связанно.

Жертвы говорите....

 

 

В то что СССР совместно с союзниками выиграл эту войну - нет у меня и тени сомнений .И правильно пишет Андрей Чиж - если представить что нам не оказали помощь ,то предсказать что могло быть не сложно ,не надо быть Нострадамусом - скорее всего эту войну мы бы проиграли.Это печально ,но по другому никак не выходит.

Такого Андрей не пишет. Слишком вопиющее если бы да кабы...

 

Наиболее печальный для нас вариант развития событий - выход немцев на Волгу и Кавказ еще летом 41. Вот тут точно все могло быть очень плохо.

[ivan_sch]

Ну, позор легко опустить, мне кажется. Потери -- это действительно важно. Впрочем, вероятно, что именно довоенная политика СССР и привела Гитлера к мысли о необходимости войны с СССР как только это станет возможным. Вообще СССР мало способствовал миру до Войны.

 

Не хотелось мне с вами разговаривать, но тут не удержался. Вы что, действительно думаете что существует вариант развития событий при котором Гитлер не пошел на Восток? Случай "принуждения к миру" Лигой наций не рассматриваем.

[ААК]

Кто то здесь писал о лучшем танке войны - Т-34.Это хороший танк ,но не лучший к сожалению.Он легендарный ,много где воевал ,и до сих пор стоит на вооружении некоторых стран .Он был лучшим до 42 года .

А после 42-го лучшими значит стали Пантеры и Тигры? Т-34 же не просто так лучшим танком войны назвали - по боевым характеристикам он тяжёлым конечно же уступает, но есть такие понятия, как технологичность производства, массовость и т.д. Никакие Тигры и Пантеры тут и рядом не стояли. Упоминали уже Гудериана, который настаивал на том, чтобы производство больше концентрировалось на Pz4, в ущерб Пантерам и Тиграм. Одними тяжёлыми танками войну не выйграть, средние танки всегда были основными. Так что лучшие - это не Пантера и Тигр, а Т-34, Pz4 и Шерман.

А по вашей логике можно Маус лучшим танком войны назвать - какая разница, что он был выпущен в единичном экземпляре и не воевал, у него же была самая лучшая в мире пушка в то время!:megalol:

P.S. Но не спорю с тем, что по боевым характеристикам тяжёлые танки Тигр и Пантера были лучше, чем средний Т-34, что вполне логично. Так же не спорю с тем, что тяжёлые танки сыграли важнейшую роль в боях ВМВ.

[JGr124_MUTbKA]

Я не говорю, что эти 4000 танков были лишними.

Я говорю о том , что второй фронт в октябре 41 года, когда немцы в плотную подошли к Москве, был бы гораздо приятнее.

И наша благодарность за помощь в победе над Германией, в этом случае, была бы куда больше.

Второй фронт в '41 - это такая же бредовая фантастика, как и советские войска в берлине к этому же сроку. Существуют все же некие границы реального.

 

Напомню - попыта высадки была, в качестве "пробы сил": Дьепп, '42. Только не говорите, что вы не знаете, что случилось с этим десантом, и насколько быстро его сбросили обратно в море?

 

Вы так говорите, как будто десантная операция - это такой простой пустяк, как водицы налить.

[JGr124_MUTbKA]

Вы что, действительно думаете что существует вариант развития событий при котором Гитлер не пошел на Восток?

Смотря в каком году. До принятия решения по осуществлению Барбароссы было все возможно.

 

В Германии после завоевания Франции не знали, что делать, таких дальних планов не существовало. Они ведь сами не ожидали, что удастся свалить Францию так быстро и эффектно. Если бы не демонстрация "возможностей" РККА в Финскую, если бы не ликвидация (cо стороны СССР!) "буферных" государств между будущими противниками - вполне возможно, что Гитлер и не полез бы.

 

Без пакта М-Р Гитлер вообще бы мировую войну мог не начать, всерьез опасаясь удара в спину еще в '40, который для Германии стал бы смертельным на 100%.

[Snakebyte]

А после 42-го лучшими значит стали Пантеры и Тигры? Т-34 же не просто так лучшим танком войны назвали - по боевым характеристикам он тяжёлым конечно же уступает, но есть такие понятия, как технологичность производства, массовость и т.д. Никакие Тигры и Пантеры тут и рядом не стояли. Упоминали уже Гудериана, который настаивал на том, чтобы производство больше концентрировалось на Pz4, в ущерб Пантерам и Тиграм. Одними тяжёлыми танками войну не выйграть, средние танки всегда были основными. Так что лучшие - это не Пантера и Тигр, а Т-34, Pz4 и Шерман.

А по вашей логике можно Маус лучшим танком войны назвать - какая разница, что он был выпущен в единичном экземпляре и не воевал, у него же была самая лучшая в мире пушка в то время!:megalol:

P.S. Но не спорю с тем, что по боевым характеристикам тяжёлые танки Тигр и Пантера были лучше, чем средний Т-34, что вполне логично. Так же не спорю с тем, что тяжёлые танки сыграли важнейшую роль в боях ВМВ.

 

Поправка. Гудериан ничего не имел против "Тигра". "Тигр" - танк качественного усиления, организационно включался в состав отдельных тяжелых танковых батальонов, которые придавались линейным частям на тяжелых участках. "Пантера" же рассматривалась как основной средний танк. Но, в результате, появился второй тяжелый танк, которым, помимо танковых дивизий (главным образом СС) так же комплектовались ОТТБ. Разумнее было бы сосредоточить усилия на Pz.IV как основном среднем танке и "Тигре", как основном тяжелом танке. Плюс спешка с принятием на вооружение практически вывела большую часть из 200 "Пантер" из игры во время решающей Курской битвы по причине разного рода технических неисправностей.