Победы и поражения в войнах

[ivan_sch]

воспитаный человек никогда не материться, но вот синонимов я найти не могу...вы простро троль...

 

Чья б корова мычала...

[ivan_sch]

Я тут уже писал, что Япония не столько в военном плане опасалась СССР, так как десант на японские острова миллиона советских солдат с техникой был из области фантастики, сколько в том, что провалилась миссия о посредничестве СССР в переговорах, стало ясно, что НИКТО из союзников не согласен на уступки, СССР 3 недели водил за нос Японцев, перегруппируя войска. Или вы реально думаете, что в Японии считали, что СССР не вступит в войну?

 

Черт... Мерзкие кремлевские сволочи! Нет бы честно, по самурайски... А они все о себе, да о своих шкурных интересах пеклись. Еще небось сколько японцев подло в плен захватили, загнали в свои страшные ГУЛАГи и заставили работать.

[Lemon Lime]

Чья б корова мычала...

Дык эта. "Держи вора!" кто кричит? :)

[SVN]

на тихом океане сражались не только американцы, англичане и австралийцы и так далее...

и зачем разделять по годам? в 1941 погибшие до тех пор юниты у японцев респавнились?

там война шла с 1937 года, сталобыть и военная машина японии работала и тратилась с 1937 года.

Затем, что вы делите 2 млн на четыре года. А с 37-го без малого 9 лет будет, не находите?

Ну так там в этих потерях и Хасан и Халхин-Гол и те же потери от СА на ДВ.

на тихом океане сражались не только американцы, англичане и австралийцы и так далее...

там война шла с 1937 года, сталобыть и военная машина японии работала и тратилась с 1937 года.

да я не утверждаю что СССР тратил военную машину Японии 9 лет. Но по морде на Халхин-Голе она хорошо получила. Вот кстати записки К. Симонова о тех событиях:

Сначала японские солдаты, перед тем как, согласно отмеченному на плане крестику, начать раскапывать могилу, становились в строй в положении "смирно", снимали свои каскетки, опускали их до земли, кланялись, потом надевали их и осторожно принимались за работу для того, чтобы, копая, не задеть тела погибших. Так было в первый день.

 

Но уже на третий или на четвертый день картина переменилась. Трупов было такое множество, смрад стоял такой страшный, солнце палило так немилосердно, что солдатам уже ничто не могло помочь, даже надетые на рот и нос просмоленные черные повязки. Солдаты знали теперь только одно: как бы поскорей развязаться с тем или другим погребением и закончить работу, назначенную им на сегодняшний день.

 

Вместе с лопатами теперь в ход пошли железные крюки, которыми подцепляли трупы. Лопатами рыли теперь уже вовсю, с маху, кроша землю и тела. Крюками поддевали, как дрова, и швыряли в машины полусгнившие лохмотья человеческих тел.

 

Картина эта была поистине чудовищной в своей бесконечности. Сделавшись тягостно-привычной, она все больше утрачивала свою первоначальную связь с уважением к останкам погибших товарищей. Теперь это была просто нескончаемая черная, страшная работа гробокопателей, что не замедлило сказаться на японских солдатах, несмотря на всю их дисциплину. Согласно полученным нами сведениям, солдаты похоронных команд были деморализованы. Во всех дивизиях пошли разговоры о том, какое громадное количество трупов похоронено там, в Монголии, и какое, значит, поражение понесли там японские войска.

И очистка огромной территории со сложным рельефом местности и узлами укрепрайонов от японцев за 10 дней в 45м - пусть их армия качественно и уступала нашей - выдающееся достижение. Вы так упорно стремитесь принизить значимость разгрома Маньчжурской группировки японцев что становится просто смешно. И солдаты необученные, и армия плохо вооруженная потому что лучшие части в метрополию забрали, и вообще для советских войск это была прогулка.

Факт в том, что у американцев на тот момент, не было сухопутных сил способных осуществить подобное. Операция по разгрому Квантунской армии была сложной и проведена была блестяще, это и сами американцы признают в August storm: the Soviet strategic

offensive in Manchuria.

[Marks]

Чья б корова мычала...

Дело в том, что вся история Россия состоит из исполнения союзнического долга и как то так все чаще получалось, что Россия что-то была должна Великобритании )).

Уж кому кому, а журналисту тем более Гражданину бывшего Союзного государства (хоть он этого никак признать не хочет, версия об окупации куда как лучше греет душу), это должно быть известно, а если неизвестно, то Yandex в помощь.

Ну не нравится сильным государствам соседство такого же сильного, вот и делается все что бы сильный стал слабым, а как это сделать, втянуть в войну, да только в 41 просчитались, в 45 Сорветский Союз стал намного сильнее, а давайте думают мы попробуем на Японца их натравить, мы его 5 лет по океану гоняем, вдруг Русские об Микадо зубы сломают, не сломали. )))

А что-бы не быть голословным, события последних примерно 200 лет.

 

Переход Суворова через Альпы-1799 год

Крымская война 1853—1856

Русско-турецкая война 1877-1878

Русско-Японская война 1904-1905

Первая мировая война 1914-1918

Вторая мировая война 1941-1945

 

И еще целая куча конфликтов в которые Россия была втянута силами "Союзников", в частности Великобританией и США.

При этом Россия всегда честно исполняла свой Союзнический долг.

Чего не скажешь о Союзниках, наши Партнеры, куак это сейчас принято говорить, ну очень любят прятатся за широкую спину РУССКОГО хотел написать медведя )), РУССКОГГО СОЛДАТА (А вот строй не имеет значения, СССР это все равно общественный строй, а государство РОССИЯ)

Edited June 27, 2010 by Marks

[Blakk]

Дело в том, что вся история Россия состоит из исполнения союзнического долга и как то так все чаще получалось, что Россия что-то была должна Великобритании )).

Уж кому кому, а журналисту тем более Гражданину бывшего Союзного государства (хоть он этого никак признать не хочет, версия об окупации куда как лучше греет душу), это должно быть известно, а если неизвестно, то Yandex в помощь.

Ну не нравится сильным государствам соседство такого же сильного, вот и делается все что бы сильный стал слабым, а как это сделать, втянуть в войну, да только в 41 просчитались, в 45 Сорветский Союз стал намного сильнее, а давайте думают мы попробуем на Японца их натравить, мы его 5 лет по океану гоняем, вдруг Русские об Микадо зубы сломают, не сломали. )))

А что-бы не быть голословным, события последних примерно 200 лет.

 

Переход Суворова через Альпы-1799 год

Крымская война 1853—1856

Русско-турецкая война 1877-1878

Русско-Японская война 1904-1905

Первая мировая война 1914-1918

Вторая мировая война 1941-1945

 

И еще целая куча конфликтов в которые Россия была втянута силами "Союзников", в частности Великобританией и США.

При этом Россия всегда честно исполняла свой Союзнический долг.

Чего не скажешь о Союзниках, наши Партнеры, куак это сейчас принято говорить, ну очень любят прятатся за широкую спину РУССКОГО хотел написать медведя )), РУССКОГГО СОЛДАТА (А вот строй не имеет значения, СССР это все равно общественный строй, а государство РОССИЯ)

 

мда... православие и имперскость мозга- на лицо...

начнем по порядку

 

война "второй коалиции" 1799—1802, эпизодом которой был поход Суворова-это не "союзнический долг", а весьма осознанная попытка правящих домов европы ограничить влияние французской революции. Конекретно-отбить Швейцарию из под французского влияния.

 

Крымская война 1853—1856 Это вообще смешно, причиной было желание отделения балканских владений Османской империи, населенных православными народами и установление там своей власти плюс контроль над Дарданелами и Босфором. Опять таки выгода себе, а не "союзникам", ну и хамство по отношению к Наполеону не стоит забывать. Вот что писал русский посланник в Турции о причинах войны

Война 53-го года возгорелась не из-за политической свободы единоплеменников наших, а из-за требований преобладания самой России в пределах Турции. Наше покровительство гораздо более, чем их свобода, — вот, что имелось в виду! Сам Государь считал себя вправе подчинить себе султана, как монарха Монарху, — а потом уже, по своему усмотрению (по усмотрению России, как великой Православной Державы), сделать для единоверцев то, что заблагорассудится нам, а не то, что они пожелают для себя сами. Вот разница — весьма, кажется, важная

 

Русско-турецкая война 1877-1878 тут больше желания России отменить парижский договор и ограничения после крымской войны, чем "союзнический долг", тем более, что землями кое какими приросла Россия после войны.

 

Русско-Японская война 1904-1905 Может поделитесь, какие "союзники" были в этой войне?

 

ну и так далее...

 

что по СССР, так ведь ту же Грузию ЗАХВАТЫВАЛИ с боями...аж до конца 20х годов иногда возникали очаги сопротивления в горных районах, так что "добровольный союз советских народов", это такая же сказка, как и все остальное

Edited June 27, 2010 by Blakk

[goro]

Удивительное дело. Жрать было нечего - а где же массовые смерти от голода? Речь о 80-х. Очереди - это характерный признак именно 80-х. Что характерно, Сталина к тому моменту уже как тридцать лет не было на свете.

 

А ещё, в том СССР, с 47 года,- цены на товары не повышались, а снижались в плановом порядке ежегодно. За время правления реформаторов наблюдался только обратный процесс. Только с начала этого года цены на товары первой необходимости выросли на 10-20 процентов.

Всего потери бюджета в 1947 году от снижения розничных цен составили 86 миллиардов рублей. Эта сумма составляла собою чистый убыток для государственного бюджета, который был покрыт благодаря росту производительности труда, увеличению производства товаров массового потребления и снижению себестоимости продукции.

И всё это в стране, ещё недавно разрушенной страшной войной.

[Chizh]

Удивительное дело. Жрать было нечего - а где же массовые смерти от голода? Речь о 80-х. Очереди - это характерный признак именно 80-х. Что характерно, Сталина к тому моменту уже как тридцать лет не было на свете.

Да, после Сталина голодоморов не случалось.

[goro]

Да, после Сталина голодоморов не случалось.

 

И «Великих депрессий» вроде как тоже, если не считать текущий мировой кризис, спровоцированный Уолл-Стритом.

Познавательное о той эпохе 30-х, в странах свободы, сытости и демократии:

http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/v_1930_1933_godah_golod_svirepstvoval_v_evrope_i_v_amerike/?PHPSESSID=rkhdc96aif5pfnvm3nbnokveo6

[ivan_sch]

мда... православие и имперскость мозга- на лицо...

начнем по порядку

 

 

 

что по СССР, так ведь ту же Грузию ЗАХВАТЫВАЛИ с боями...аж до конца 20х годов иногда возникали очаги сопротивления в горных районах, так что "добровольный союз советских народов", это такая же сказка, как и все остальное

 

Вот читаю и думаю - все ж зря цари наши в итоге согласились Грузию под крыло взять. Недальновидные люди были. Хотя и свою выгоду старались блюсти.

[ivan_sch]

Да, после Сталина голодоморов не случалось.

 

Злые языки говорят, что голодомор был не из-за отсутствия продовольствия. А имел чисто "управленческие" что-ли мотивы. Еще говорят, что английский опыт. Там правда ирландцев травили. Врут поди.

[Lemon Lime]

Да, после Сталина голодоморов не случалось.

Зато до него регулярно.

[ААК]

Абсолютно согласен. Причем пример Германии, старавшейся отойти от этого правила достаточно показателен. Только танки в отрыве от системы сухопутных войск тогда уж рассматривать вообще смысла не имеет. На 41-й год мы имеем вполне себе приличное количество КВ и Т-34, превосходившее все что было у немцев на голову. К КВ вообще можно отдаленно применить термин "непоражаемый". И что? Катимся аж до Москвы. В 44ом ситуация зеркальная. Тигр и Пантера превосходят, правда уже не настолько подавляюще Т-34 и ИС. Королевкий Тигр приближается непоражаемости. Но это никак не влияет на то, что война закончилась в Берлине.

Тигры и Пантеры превосходили ИС-2? Я в этом сильно сомневаюсь:disgust:. Против Королевского Тигра у нас были ИС-3 и серийное производство их было не за горами, но война кончилась чуть раньше.

[Blakk]

может забыли какой ценой? ну так раскажите это крестьянам, за трудодни что работали...за палочки

 

а вот уже при Хрущеве начали повышать цены, так как "боливар не вынесет двоих"

[Blakk]

Зато до него регулярно.

 

при нем тоже были

в 33м году например, а так голод в СССР возникал регулярно с 25го по 40 год, правда в каком либо одном районе, а до революции в России последний голод был в 1893 году

 

кстати, что же вы так "стыдливо" обходите голод 46-47 гг?

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_СССР_(1946—1947)

 

Голода 1946—1947 гг. в СССР могло не быть, поскольку государство располагало достаточными запасами зерна. Одна его часть, не самая крупная, экспортировалась. В течение 1946—1948 гг. экспорт составлял 5,7 млн т. зерна, что на 2,1 млн т. больше экспорта трех предвоенных лет. Другая, основная часть запасов никак не использовалась. На неприспособленных для хранения складах зерно портилось настолько, что не годилось к употреблению. По неполным подсчетам за 1946—1948 гг. в целом по СССР было начисто загублено около 1 млн т. зерна, которого могло хватить многим голодающим.

ри средней зарплате молодого рабочего 200 рублей в месяц питание в заводской столовой обходилось в 8-9 рублей в день

 

Дефицит продовольствия в 1946 г. привел к тому, что государство сняло с продовольственного пайка практически все сельское население (100 млн человек), которому предлагалось выживать исключительно за счет собственного подсобного хозяйства. Однако из-за директив по максимизации хлебозаготовок, в 8 % колхозов оплата трудодней зерном была прекращена (в Черноземье не выдавали зерно больше половины колхозов), а большинство остальных выдавало не более 1 кг зерна в день. Денежная оплата труда в 30 % хозяйств не осуществлялась, поэтому приобрести продовольствие за деньги люди там также не могли. При этом в сентябре 1946 г. цены на хлеб в государственных магазинах были повышены вдвое. В то же время еще осенью 1945 г. были отменены льготы по уплате сельскохозяйственного налога для семей погибших на фронте и получивших инвалидность в ходе боевых действий, несвоевременная выплата налога грозила крупным денежным штрафом или конфискацией скота.

 

Помимо всего прочего, на самом пике голода в феврале-мае 1947 г. производилось фактически принудительное размещение очередного облигационного госзайма среди населения. Обращения людей в органы госвласти с просьбой вернуть деньги, которые могут спасти их семьи от голода, практически всегда оставались без ответа[1].

 

В лучшем положении в те годы было продовольственное снабжение рабочих оборонных предприятий, сотрудников милиции (они продолжали получать хлеб по карточкам) и номенклатуры.

 

К весне 1947 г. в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз [1]. Также выросла заболеваемость т. н. «асептической ангиной» (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40 %) и т. д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 г. составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма[1]. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов.

 

вас бы да в те годы....

Edited June 27, 2010 by Blakk

[Marks]

мда... православие и имперскость мозга- на лицо...

начнем по порядку

До сих пор я не переходил на личности. вы меня достали.

Мой юный "друг".

Изучайте ИСТОРИЮ.

вы узнаете для себя много нового и интересного.

О том, что существует понятие коалиций, что есть понятие целей и задач войн.

Что есть большая политика.

А не придумывайте свою.

Я уже сказал, что вы мне больше не интересны.

И то, что я написал не требовало ваших комментариев.

Это была констатация фактов, если вы с ними не согласны, можете оставаться при своем мнении.

Изучайте ИСТОРИЮ и не сочиняйте сказок.

Edited June 28, 2010 by Marks

[Snakebyte]

Тигры и Пантеры превосходили ИС-2? Я в этом сильно сомневаюсь:disgust:. Против Королевского Тигра у нас были ИС-3 и серийное производство их было не за горами, но война кончилась чуть раньше.

 

Ис-2 некорректно сравнивать с "Тигром" и "Пантерой" - разное назначение танков. Прежде всего по вооружению. 122-мм пушка Ис-2 предназначалась прежде всего для поражения укрепленных оборонительных точек. Имея раздельное заряжание, она значительно уступала в скорострельности. И если не удавалось поразить противника первым выстрелом, следующего, с большой вероятностью, сделать уже не удавалось, особенно если принять во внимание качественную оптику "немцев".

 

Тут было много споров о потерях японцев в Манчжурии и на островах, но следует учесть, что у Японии на островах воевал исключительно флот (и в окопах тоже сидели войска флота, со своей артиллерией, авиацией и танками), кроме Новой Гвинеи. При разработке планов наступления, адмирал Ямамото предлагал высадить десант на остров Оаху, но предложение было отвергнуто, так как у флота не было сил для одновременного десанта на Филиппины и Гавайи. А в это время вся Манчжурская груррировка просто просиживала штаны.

[Blakk]

До сих пор я не переходил на личности. вы меня достали.

Мой юный "друг".

Изучайте ИСТОРИЮ.

вы узнаете для себя много нового и интересного.

О том, что существует понятие коалиций, что есть понятие целей и задач войн.

Что есть большая политика.

А не придумывайте свою.

Я уже сказал, что вы мне больше не интересны.

И то, что я написал не требовало ваших комментариев.

Это была констатация фактов, если вы с ними не согласны, можете оставаться при своем мнении.

Изучайте ИСТОРИЮ и не сочиняйте сказок.

 

ВАШУ версию истории - не дай бог даже услышать, уши мыть придется

[Blakk]

Тут было много споров о потерях японцев в Манчжурии и на островах, но следует учесть, что у Японии на островах воевал исключительно флот (и в окопах тоже сидели войска флота, со своей артиллерией, авиацией и танками), кроме Новой Гвинеи. При разработке планов наступления, адмирал Ямамото предлагал высадить десант на остров Оаху, но предложение было отвергнуто, так как у флота не было сил для одновременного десанта на Филиппины и Гавайи. А в это время вся Манчжурская груррировка просто просиживала штаны.

 

да хоть войска метро (на самом деле флот обеспечивал поддержку и переброску, на самих островах сидели обычные полевые войска)....или японцы погибшие в одном роде войск респавнилсь в другом?

[PUHXa]

Ис-2 некорректно сравнивать с "Тигром" и "Пантерой" - разное назначение танков. Прежде всего по вооружению. 122-мм пушка Ис-2 предназначалась прежде всего для поражения укрепленных оборонительных точек. Имея раздельное заряжание, она значительно уступала в скорострельности. И если не удавалось поразить противника первым выстрелом, следующего, с большой вероятностью, сделать уже не удавалось, особенно если принять во внимание качественную оптику "немцев".

Именно поэтому меня и начинает раздражать, когда начинаются прямые сравнения танков. Германия, имея на обоих фронтах явное превосходство противника в танках (их количестве) всячески развивала именно противотанковые качества своих образцов. Как следствие, при прямом сравнении Тигра и Пантеры с ИСом мы имеем явное превосходство первых. Что частенько проскакивает в воспоминаниях танкистов. Мы же их мысленно ставим друг против друга в дуэльной ситуации. Причем для уничтожения одного Тигра требовались два ИС. И что? ИС для этого просто не предназначался. При проламывании насыщенной инженерными укреплениями линии обороны противника ИС, с его почти втрое более тяжелым ОФ чемоданом был явно предпочтительнее. Но вот это то свойство остается за кадром. Точно так же как остается за кадром немного разный подход к использованию БТТ. У нас для борьбы с Тиграми и прочим зверинцем предназначались, в первую очередь, средние САУ (Су-85 и Су-100). У немцев же все, начиная с конца 42го имело крайне важную для вермахта задачу. Выбивать танки противника. И сравнивать танки, предназначенные для разных задач некорректно. А мы все "лучший танк":music_whistling:

[ivan_sch]

ВАШУ версию истории - не дай бог даже услышать, уши мыть придется

 

Ну ВАШУ мы уже услышали. Очень, очень интересная версия. Эмо-история от эмо-историка.

[Blakk]

Ну ВАШУ мы уже услышали. Очень, очень интересная версия. Эмо-история от эмо-историка.

 

ну русско-японская война 1905 года из за союзнического долга-это куда занятнее, согласен

[Marks]

ну русско-японская война 1905 года из за союзнического долга-это куда занятнее, согласен

вы ОЧЕНЬ НЕ ВНИМАТЕЛЬНО читаете, а то что читаете интерпретируете со своей, очень узкой, точки зрения.

Любой войне предшествуют некоторые события, вы похоже даже не знаете, что предшествовало русско-японской войне хотя бы в период 1890-1900 годы, а так-же за чей счет Япония вела войну. Только и ее Союзники прокинули. Почитайте очень внимательно.

Я уже говорил, что в этом случае вы сможете выглядеть значительно уменее.

А насчет перехода Суворова через Альпы.

Да дались Русскому царю дрязги всех этих монархий. Гнать армию через перевал.

Ан нет Союзники попросили )).

Кстати в августе 2008 года Союзники кинули Грузию.

[Blakk]

не союзники попросили русского царя, а сам русский царь "кушать не мог", так волновался из за французской революции, потому все монархи европы и решили ее задавить, что бы у себя дома не допусттить такой же гадости.

[JGr124_MUTbKA]

Для меня исследования современных да и не совсем современных, не совсем авторитетны. Я привык доверять информации из первых рук, иначе говоря - архивные материалы

Это шапка, она нужна. :)

2. В 42 году только танков Т-34 было выпущенно примерно 10.000, за всю войну Союзники поставили 4000 танков большинство из которых было Шерман ( а он и рядом с Т-34 не лежал), а ведь выпускали и другие танки.

Воюют не только танками.

 

Есть позиции стратегически важных материалов, которые союзники нам поставили в подавляющих количествах, в больших, чем мы сами произвели, причем даже с учетом промпроизводства конца войны, не говоря уж о его начале.

4. Наступать всегда на порядок тяжелее чем оборонятся

Это на тактическом уровне. А на стратегическом - наступление, окружение, и 600 тыс. потерь (включая пленных) в котле.

5. Союзники за все время Второй Мировой Войны (не хотят руки писать сокращенно, как у них принято), не провели ни одной Стратегической операции (разве что высадка в Нормандии, но Германия тогда уже была сломлена), по масштабам (привлеченные сили и средства с обоих сторон, продолжительность) соизмеримой хотябы с Битвой за Москву.

Числовые параметры "масштабности" в студию, pls. Я уже спрашивал, но Вы не заметили.

6. Япония не объявляла войну Советскому Союзу, это СССР объявил ей войну, по просьбе Союзников.

Номер документа с просьбой, pls.

И разгром Квантунской армии повлиял на решение о капитуляции Японии. Можно сколько угодно гоняться по Тихому океану за Японскими авианосцами

Список остававшихся на плаву японских боевых кораблей на 8 августа 1945, в студию, pls.

но высадка и окупация Японии это совсем не то же самое, достаточно посмотреть историю высадки Американских десантов на Окинаву или Иводзиму.

Вот именно. Подобная операция для советской армии и флота была просто невыполнимой, в принципе.